Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Tyler_D 0]

Tyle tylko że między tymi krajami a Polską jest chyba taka mała różnica - przynajmniej z tego co piszesz, bo sam tam nie byłem i nie widziałem. A różnica jest i w podejściu ludzi do pracy, samej hm ... kultury danego państwa oraz w tym że u nas aby się czegoś dorobić trzeba naprawdę ostro tyrać [ mowa rzecz jasna o legalnym dojściu do pewnego stanu majątkowego zapewniającego spokojny byt ]. Bo u nas naprawdę państwo na każdym kroku daje kopa Kowalskiemu. Czy to w kwestii wynagrodzenia, pracy, podatków, warunków mieszkaniowych cen, biurokracji etc etc. Zwykłe wyrobienie jakichkolwiek papierów od legitymacji po dowód osobisty, prawo jazdy po paszport wiąże się z kolejkami, wyczekiwaniem i mnóstwem papierów do wypełnienia. Polacy jako naród ... no cóż ... do ideałów nam daleko ale znacznie się różnimy od Azjatów pod względem pracy i podejścia do niej.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 21.04.2010 o 16:13, Tyler_D napisał:

Zlikwidować? W jakim sensie? Mogłbyś rozwinąć myśl, co widziałbyś w zamian lub do czego
dążysz przez jej likwidację?

Ależ z pensją minimalną jest bardzo prosta sprawa. Z jednej strony generuje bezrobocie, bo choćby ktoś chciał pracować to często nie może znaleźć pracy, bo pracodawców nie stać na zatrudnianie kolejnych ludzi, bo państwo nakazuje im ich zatrudniać za minimum xxx zł - nawet jeśli sam pracownik zgodziłby się pracować za mniejszą sumę, to nie może zostać zatrudniony, bo państwa nie pozwala. Z drugiej strony płaca minimalna połączona z zasiłkami powoduje to, że ludzie wolą siedzieć, nic nie robić i żyć na koszt podatnika niż iść i samemu na siebie zarobić, choćby te kilkaset złotych. W dodatku płaca minimalna źle wpływa na przedsiębiorstwa i pracowników podczas kryzysów, gdy koniunktura podupada. Wtedy pracodawca nie może obniżyć płac tak, żeby przetrwać zły okres, a potem podwyższyć je znowu gdy wszystko wróci do normy, ale jest zmuszony od razu zwalniać pracowników, a potem, o ile jego przedsiębiorstwo przetrwa, znowu musi ich szukać.
Dlatego nie powinno być ani płacy minimalnej, ani pomocy socjalnej (prócz sytuacji wyjątkowych) - po prostu odbija się to źle na społeczeństwie.

[S1G 0]

Dnia 21.04.2010 o 16:48, Rusty-Luke napisał:

Dlatego nie powinno być ani płacy minimalnej, ani pomocy socjalnej (prócz sytuacji wyjątkowych)
- po prostu odbija się to źle na społeczeństwie.

Ano właśnie, o to mi chodziło

[Rusty-Luke 0]

Dnia 21.04.2010 o 17:29, S1G napisał:

Ano właśnie, o to mi chodziło

Jest jeszcze taka kwestia, o czym wiele osób zapomina, że obok tego ile ktoś zarabia ważne jest też to, jak dużą siłę nabywczą mają zarabiane przez niego pieniądze. Im towary są tańsze, tym siła nabywcza pieniądza jest większa. Na cenę towarów znaczny wpływ ma państwo: poprzez obciążenia podatkowe (CIT, o którym wspomniałem wcześniej, VAT i inne) oraz interwencjonizm, czyli właśnie sprawy typu ''płaca minimalna''. Bo za im mniejszą kwotę zgodzi się pracować pracownik, tym koszty pracy są niższe - a co za tym idzie, niższa jest cena towaru. Można więc zarabiać bardzo mało, a kupić sobie za to... dużo. Bo jak wszędzie ludzie będą pracować tanio, to wszędzie będą tanie towary (no, chyba że wtrąci się państwo, udzieli np. koncesji wybranym tylko przedsiębiorcom, co uniemożliwi powstanie prawdziwej konkurencji i ci przedsiębiorcy zagarną rynek i będą dyktować wysokie ceny) i nawet pracownicy dostający niskie wynagrodzenie będą mogli sobie pozwolić na jakieś udogodnienia. Jednak płaca minimalna uniemożliwia pracownikowi otrzymywanie zapłaty poniżej ustalonego przez państwo poziomu i w konsekwencji uniemożliwia zmniejszenie kosztów pracy.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.04.2010 o 16:20, Tyler_D napisał:

/.../ u nas aby się czegoś
dorobić trzeba naprawdę ostro tyrać [ mowa rzecz jasna o legalnym dojściu do pewnego
stanu majątkowego zapewniającego spokojny byt ]. /.../

Zeby się dorobić, to trzeba tyrać na całym swiecie. I ludzie tyrają.
W Polsce, warto poobserwować Azjatów - Wietnamczyków czy Chińczyków. Tyrają, obchodzą się byle czym i dochodzą do zamozności. Nam zwykle tak tyrać się nie chce. My wolimy "pracę intelektualną". Ot, posiedzieć w biurze, odbębnić swoje 8 godzin, i do domu, ponarzekać, jak to mamy źle. Gdybyśmy mieli odpowiednie warunki, to ho, ho, ho! Pokazalibyśmy swiatu. Ale nam się nie chce...
Zresztą, wcale się temu nie dziwię. Bo po co tyrać dwa razy więcej, jeśli za to będziemy mieli 10% lepiej - bo resztę musimy oddać w imię "solidarności społecznej" tym, którzy mają gorzej, niz my?

[Neisha 0]

Dnia 21.04.2010 o 11:49, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ (tylko biedota płaciła podatki).
I to jakie podatki! Taki chłop we Francji raz na 20 (słownie: dwadzieścia) lat musiał
oddawać cały zbiór z pola. Przekładając to na język zrozumiały dla "humanistów" podatek
płacony przez chłopów wynosił 5% dochodu. Mam, na szczęście, starą Encyklopedię Handlową
z roku 1891 gdzie podany jest wymiar podatków w Rosji, Francji, Niemczech i Wielkiej
Brytanii. Od 5%, do 8% dochodu. Coś mi się wydaje, że w miarę upływu czasu średniowieczne
podatki rosną tak, żeby dorównać dzisiajszym. A jak nie mogą dorównać, to zaczyna się
użalanie nad "ciężką dolą chłopa pańszczyźnianego" w Polsce. A teraz, to niby dola chłopów,
już nie pańszczyźnianych, tylko wolnych obywateli, jest lekką?
A czy dzisiaj, studenci i studentki, nie są aby darmozjadami?

Przypominam ci, że jedną z głównych przyczyn wybuchu rewolucji francuskiej były wysokie podatki nakładane na biedotę.
Cytat z cioci Wiki:

(...) Other taxes the peasants were required to pay included a tenth of their income or produce to the church (tithe), a land tax (taille) to the state, a 5% property tax (vingtième) and a tax on the number of people in the family (capitation). Further royal and seigneurial taxes and the salt taxes which made people starve in the winter, were collected in the form of compulsory labor (the corvée). The peasants also had numerous obligations to their landlords - rent in cash (cens), a payment related to their amount of produce (champari), and taxes on the use of the nobles'' mills, wine presses or bakeries (banalitées). In good times, the taxes were burdensome; in harsh times, they were devastating.

http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_French_Revolution

A co do trywializacji doli chłopa pańszczyźnianego, trzeba zdrowej dozy ignorancji, by to robić. Polski szlachcic, gdy tylko zechciał, mógł chłopa zabić (nie mówiąc już o czymkolwiek innym), i nic mu za to nie groziło, chyba że zabił czyjegoś chłopa, to wtedy musiał zapłacić jego właścicielowi odszkodowanie.
Oczywiście, takie drobiazgi, jak gwałty na chłopkach, zwłaszcza ze strony dojrzewających paniczyków, nie były czymś rzadkim.

[Gregwil 0]

Z tego co mówił mój doktor na studiach to w dzisiejszych czasach podatki są wyższe w Polsce niż w średniowieczu i nowożytności. A co do biednego chłopa to nie trzeba generalizować. Zdarzały się przypadki chłopów bogatszych od szlachty. Szlachta zaciągała u nich pożyczki.

[S1G 0]

Dnia 21.04.2010 o 20:04, Gregwil napisał:

Z tego co mówił mój doktor na studiach to w dzisiejszych czasach podatki są wyższe w
Polsce niż w średniowieczu i nowożytności. A co do biednego chłopa to nie trzeba generalizować.

Aż tak daleko wstecz sięgać nie trzeba, podczas 2-giej wojny światowej też były niższe niż obecnie.

[Gregwil 0]

Dnia 21.04.2010 o 20:10, S1G napisał:

> Z tego co mówił mój doktor na studiach to w dzisiejszych czasach podatki są wyższe
w
> Polsce niż w średniowieczu i nowożytności. A co do biednego chłopa to nie trzeba
generalizować.

Aż tak daleko wstecz sięgać nie trzeba, podczas 2-giej wojny światowej też były niższe
niż obecnie.

Czy ja wiem. Polityka władz okupacyjnych nie należała do zbyt lekkich.

[Neisha 0]

Dnia 21.04.2010 o 13:06, S1G napisał:

> utrzymaniu lepiej urodzonych darmozjadów (tylko biedota płaciła podatki).
Darmozjadów powiadasz. a czym są dzisiaj politycy i urzędnicy państwowi?

Mimo że nie przepadam za polskimi warchołami w parlamencie, nie wzbudzają oni jednak chęci do zgilotynowania, więc to jednak nie ta liga.

Dnia 21.04.2010 o 13:06, S1G napisał:

Tyle że utrzymanie tamtych darmozjadów było tańsze niż obecnych.

Bzdura.

Dnia 21.04.2010 o 13:06, S1G napisał:

inna
sprawa że demorkacja sama w sobie jest ch......nie drogim systemem. Szkoda że władza
absolutna korumpuje absolutnie, wymieniło by się ją na coś lepszego.

Skoro władza absolutna korumpuje absolutnie, to i nie szczędzi wydatków na siebie. I zresztą tak właśnie jest w autorytarnych państewkach bongo-bongo, gdzie dygnitarze pławią się w niewyobrażalnych luksusach, a zwykli ludzie zdychają na ulicy.

[Neisha 0]

Dnia 21.04.2010 o 20:04, Gregwil napisał:

Z tego co mówił mój doktor na studiach to w dzisiejszych czasach podatki są wyższe w
Polsce niż w średniowieczu i nowożytności.

Bo wtedy podatkami obłożona była tylko biedota. Stawki były niższe, ale trzeba pamiętać, że wobec tak niskich dochodów nawet dziesięcina była poważnym problemem dla budżetu. Mówiąc bardziej obrazowo, nie ma naprawdę porównania dla zabrania 10% z 10 euro a 40% z nadwyżki ponad 2000 euro.

Dnia 21.04.2010 o 20:04, Gregwil napisał:

A co do biednego chłopa to nie trzeba generalizować.
Zdarzały się przypadki chłopów bogatszych od szlachty. Szlachta zaciągała u nich pożyczki.

Może we wczesnym okresie, gdy ludność wiejska miała gdzieniegdzie jakieś prawa, ale z biegiem czasu chłopi stali się de facto niewolnikami. Zresztą, już na etapie lokacyjnym powszechne było łamanie przyrzeczeń (jak zwolnienie wsi z podatków przez x lat).

[Gregwil 0]

Dnia 21.04.2010 o 20:32, Neisha napisał:

Może we wczesnym okresie, gdy ludność wiejska miała gdzieniegdzie jakieś prawa, ale z
biegiem czasu chłopi stali się de facto niewolnikami. Zresztą, już na etapie lokacyjnym
powszechne było łamanie przyrzeczeń (jak zwolnienie wsi z podatków przez x lat).

Ja myśle że tak było dopiero gdzieś w późnej nowożytności. Wtedy były wojny rożne a także szlachta zwietrzyła interes w handlu zbożem.

[Dexter_McAaron 0]

Dnia 21.04.2010 o 08:38, S1G napisał:

Ci nieracjonalni jak już pisałem roztrwonią cały swój potencjalny majątek i będą musieli
sprzedać ziemię tym racjonalnym. pozatym całe wieki ludzie radzili sobie bez wp....nia
się państwa do ich życia

Supcio, z tym że wystarczy popatrzeć co się działo za radosnych czasów rewolucji przemysłowej czy obecnie, w warunkach "dzikiego kapitalizmu", gdzie państwo się nie wtrynia, a jednak dobra są eksploatowane ponad stan. Nay, dla mnie, w obecnym etosie maksymalizacji zysków ''ere and now i totalnego wykorzystania co popadnie, mając las wytną go do szczętu, mając pole wyjałowią je do reszty, mając wodę wyczerpią bądź zanieczyszczą ją do cna. A przykład wcześniejszych etapów rozwoju cywilizacji nie jest najlepszy, bowiem - prosta sprawa - ludków było wtedy znacznie mniej, więc efektów tej zachłanności człowieka po prostu nie było tak wyraźnie widać.

Zostając przy takich "ekologicznych" przykładach - lasy oraz mieszkająca w nich zwierzyna łowna były własnością prywatną. A jednak takiego tura wytrzebiono i dopiero królowie polscy podwzięli (spóźnione) próby ratowania tego zwierza... może to państwo nie zawsze jest takie złe...?

Chyba że nie przejmujemy się "turem", bo homo sapiens i tak zawsze sobie poradzi ^^

[S1G 0]

Dnia 22.04.2010 o 00:41, Dexter_McAaron napisał:

czy obecnie, w warunkach "dzikiego kapitalizmu", gdzie państwo się nie wtrynia, a jednak

Ależ mamy socjalizm, i państwo wtrynia się wszędzie (gdyby nie to żyło by nam się znacznie lepiej. a także taniej).

edit: na chwilę obecną więcej drzew jest sadzonych niż wycinanych, myślenie przyszłościowe się kłania

[Dexter_McAaron 0]

Dnia 22.04.2010 o 08:50, S1G napisał:

Ależ mamy socjalizm, i państwo wtrynia się wszędzie (gdyby nie to żyło by nam się znacznie
lepiej. a także taniej).

W sumie to nie miałem na myśli "naszych" państw, lecz raczej ów - różnie nazywany, ale zostańmy przy tym ogólnym haśle - model azjatycki, gdzie państwo rzuca hasło "bogaćcie się", więc się bogacimy. I to jak tylko popadnie, bo skoro nie masz żadnego zabezpieczenia na czas choroby / bezrobocia / emerytury, trzeba się nachłapać wcześniej. Zatem w większości przypadków nikt się nie pałuje czymś takim jak "racjonalne wykorzystanie zasobów".

Dnia 22.04.2010 o 08:50, S1G napisał:

edit: na chwilę obecną więcej drzew jest sadzonych niż wycinanych, myślenie przyszłościowe się kłania

Z ciekawości: kto ile tych drzew sadzi? Ile państwo, ile samorządy lokalne, ile NGO''sy, ile prywatni właściciele? Kto rozwija wśród prywatnych właścicieli świadomość, jakie mogą być niewesołe konsekwencje ich niektórych zachowań bądź postaw?

Żeby nie było... nie próbuję czegoś konkretnego tutaj dowieść. To pytanie zadaję równie Tobie, jak i sobie, gdyż sam się ostatnio mocuję z problemem "ile państwa w państwie" i czy na pewno opcja minimalna jest taka rewelacyjna.

W sumie to chyba dobrze, znaczy się że zderzenia z nowymi filozofiami przynajmniej budzą we mnie jakieś procesy myślowe ;>

[S1G 0]

Ależ te zabezpieczenia można sobie stworzyć samodzielnie, np tworząc (sub)konto z którego będziemy ciągle "kupować" lokaty, fundusze gwarantujące zysk i tym podobne. Co więcej będą to ciągle nasze pieniądze więc tego typu zabezpieczenie jest lepsze od państwowych haraczy (można je np zapisać komuś w testamencie)

ps Co do chorych przewlekle na tyle że nie są w stanie pracować, to jak już wspominałem państwowa opieka powinna być, mimo że sam jestem odporny na takowe ciągle jestem realistą a nie optymistą któremu zdaje się że będzie miał "końskie zdrowie" do końca życia.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.04.2010 o 19:59, Neisha napisał:

> > > /.../> Przypominam ci, że jedną z głównych przyczyn wybuchu rewolucji francuskiej były wysokie
podatki nakładane na biedotę.
Cytat z cioci Wiki:
/.../

A kto pisze historię!?
Ja mam oryginalne źródło, którego na próżno szukać w wikipedii.
Możesz sobie przypominać co chcesz, byle zgodnie z prawdą. Chyba, że prawda zmienia się w zależności od od potrzeb danego etapu historii. Co już Orwell opisał i to dość dokładnie. Polecam zwłaszcza kilka popularnych książek, jak "Rok 1984" wspomnianego Orwella, jak i "Intelektualistów" Johnsona. Chętnie poleciłbym Ci jeszcze Encyklopedię Handlową, ale mam świadomość, że to teraz niemal unikat.
Ale, jest pewien sposób. Może byś tak poczytała "Nędzników" Wiktora Hugo? To dość popularna pozycja. Jakoś tam nie ma odniesienia się do podatków, chociaż w znacznej mierze odnosi się do życia biedoty. Widać Hugo wiedział, co pisze...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.04.2010 o 20:40, Gregwil napisał:

> /.../ Wtedy były wojny rożne a także
szlachta zwietrzyła interes w handlu zbożem.

Nie opowiadaj głupot. Szlachcic nie mógł zajmować się handlem pod groźba utraty szlachectwa. Napisałbym, ze handlem trudnili się głównie Żydzi, ale wyjdę na antysemitę. No to niech bedzie, że mieszczanie i Żydzi.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 22.04.2010 o 00:41, Dexter_McAaron napisał:

Supcio, z tym że wystarczy popatrzeć co się działo za radosnych czasów rewolucji przemysłowej
czy obecnie, w warunkach "dzikiego kapitalizmu", gdzie państwo się nie wtrynia, a jednak
dobra są eksploatowane ponad stan.

Zależy co to znaczy "ponad stan", bo to określenie lubią używać lewaki krytykujący ''krwiożerczy XIX-wieczny kapitalizm'', w którym rzekomo ludzie pracowali ponad 25 godzin. Prawdą jest, że w wyniku rewolucji przemysłowej i kapitalizmu w tamtym stuleciu doszło do wielu zanieczyszczeń, ale trzeba zdać sobie sprawę, że standard życia człowieka jest ważniejszy niż bioróżnorodność (większość znanych nam gatunków nie ma jakiegokolwiek znaczenia dla życia człowieka). W efekcie tej rzekomej "eksploatacji ponad stan" w erze europejskiego nie-do-końca kapitalizmu standard życia bezdomnego było porównywalny do standardu życia króla sprzed kilku dekad...

[Gregwil 0]

Dnia 22.04.2010 o 15:29, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ Wtedy były wojny rożne a także
> szlachta zwietrzyła interes w handlu zbożem.
>
Nie opowiadaj głupot. Szlachcic nie mógł zajmować się handlem pod groźba utraty szlachectwa.
Napisałbym, ze handlem trudnili się głównie Żydzi, ale wyjdę na antysemitę. No to niech
bedzie, że mieszczanie i Żydzi.

Przepraszam mój błąd. Zapomniałem.