Systemy RPG

[meryphillia 3]

Ano niestety...
A obok Call Of Cthulhu, Cyberpunk był moim najbardziej lubianym systemem i cholerka, tak jak jeszcze 10 lat temu oba były cholernie popularne, tak obecnie nielicznych miłośników można tylko spotkać...

Wzoruję się bezpośrednio na prostocie staroszkolnego Cybera, więc mechanicznie będzie równie prosto, ale szybko, dynamicznie i... równie zabójczo. ;]
Najbardziej jednak chcę opisać świat gry z mnóstwem pomysłów na sesje. Gdyby nie cholerna licencja, to zwyczajnie zerżnąłbym system i tylko uniwersum usprawnił do bardziej realistycznego obrazu, niż w wiekowej drugiej edycji. ;D
Szkoda, że Pondsmith tak dał ciała z tą edycją 3.0... :/

[ThimGrim 0]

Supreme Commander to jakaś taka strategia o mechach? Nigdy w takiego mechowego rpga nie grałem chociaż wiem, że jakieśtam się pojawiły, chyba nawet po polsku...


Ps. Ale Zew Cthulhu ma się chyba lepiej od Cyperpunka. Znaczy częściej widzę jakieś artykuły na temat Zewa. Hmmm... a może mi się wydaje i to po prostu ta Magia i Miecz z 90'któregoś roku co leży w kiblu z przygodą do Zewa :P

[meryphillia 3]

No mechy też są, ale to nie jest coś w stylu Mechwarriora, o którym myślisz (wydany był przez MAG''a oczywiście).
Tak czy siak SC jest genialne, a niestety Mechwarrior ssał po całości. ;)

[mufur 0]

Dnia 30.01.2010 o 21:38, meryphillia napisał:

Wzoruję się bezpośrednio na prostocie staroszkolnego Cybera, więc mechanicznie będzie
równie prosto, ale szybko, dynamicznie i... równie zabójczo. ;]

Mechanika w Cyberze może i jest prosta ale strasznie czasochłonna. Przy pożądnej strzelaninie to sesja polega na turlaniu kostkami zamiast na faktycznej grze. Prostą i szybką mechanikę to miał chyba tylko "młotek" ale ten z pierwszych edycji. Mi osobiście bardzo też przypadła go gustu mechanika z Gasnących Słońc.

[Fumiko 0]

Dnia 02.02.2010 o 07:30, mufur napisał:

Mechanika w Cyberze może i jest prosta ale strasznie czasochłonna. Przy pożądnej strzelaninie
to sesja polega na turlaniu kostkami zamiast na faktycznej grze. Prostą i szybką mechanikę
to miał chyba tylko "młotek" ale ten z pierwszych edycji. Mi osobiście bardzo też przypadła
go gustu mechanika z Gasnących Słońc.

Ja się będę upierać, że najprostszą i najbardziej intuicyjną mechanikę na świecie ma Legenda Pięciu Kręgów. Ale może stąd to wrażenie, że mam z 10 lat z nią styczności jak nie więcej :D

[Nagaroth 0]

A ja będę się upierać z kolei przy Savage Worlds Explorer''s Edition jako najprostsze, najbardziej intuicyjnej i dającej najwięcej funu (a przynajmniej mi).

[meryphillia 3]

Czasochłonna? A niby od kiedy?
Przecież walkę rozstrzyga się dwoma rzutami K10 plus dorzut za obrażenia, które i tak zazwyczaj spłyca się do jednego rzutu także by właśnie było szybciej.
I wtedy i nawet obecnie Interlock, to jedna z najdynamiczniejszych mechanik rzutów, nie zaprzątająca zbytnio głowy podczas sesji. ;]

[mufur 0]

Dnia 02.02.2010 o 18:51, meryphillia napisał:

Czasochłonna? A niby od kiedy?
Przecież walkę rozstrzyga się dwoma rzutami K10 plus dorzut za obrażenia, które i tak
zazwyczaj spłyca się do jednego rzutu także by właśnie było szybciej.
I wtedy i nawet obecnie Interlock, to jedna z najdynamiczniejszych mechanik rzutów, nie
zaprzątająca zbytnio głowy podczas sesji. ;]

Jeżeli graczy jest mało i przeciwników też niewiele to się zgadzam. Ale przy większych bataliach, gdzie strałów trzeba oddać nie kilka a kilkadziesiąt, to choćby wyznaczanie inicjatywy u samych graczy jest frustrujące (wiadomo na przeciwników rzuca się raz i starczy). Przy lepszych broniach rzucanie "wiaderkiem" kości też nie jest miłe, nie wspominam już nawet o granatach, testach na omdlenie (śmierć), czy w walce wręcz rzuty na uniki itd. Uważam że jest tego zbyt wiele w starym młotku jeden rzut załatwiał i trafienie i lokację trafienia, kolejny rzut obrażenia i wiedziało sie wszystko (podobnie rzecz się ma w GSach.
Oczywiście każdy lubi coś innego :)

[meryphillia 3]

No sorry, ale przecież po to bawimy się w RPG, bo mamy wyobraźnię. Jeśli ktoś jej nie ma i ślepo kieruje się tym co napisane w książce, to pewnie, że gry fabularne mogą stać się mordęgą...
Prowadziłem Cyberpunka gdzieś ok. 10 lat i nigdy po żadnej sesji nikt mi nie powiedział, że walki się przedłużały, a wręcz zdarzyło się kilu jemiołów, które zarzuciła mi, że właśnie prowadzę niezgodnie z podręcznikiem... ]:>

Kto chce rzucać wiaderkiem kości ten będzie nim rzucał i w takich systemach, jak Vampire, czy Shadowrun. Ten kto ma wyobraźnię natomiast, szybko zmodyfikuje te systemy do takiego stopnia że i jeden rzut wystarczy.

A co do Twojego uwielbienia dla pierwszoedycyjnego Młotka, to pragnę zauważyć, że mechanika z niego wołała o pomstę do nieba...
Nie zawsze, to co proste, to dobre, tym bardziej gdy nie jest proste, a w rzeczywistości jest prostackie. ;)

[mufur 0]

Po pierwsze, nie unoś się. Bo pewnie nie po to wypowiadasz się na forum żeby kogoś porównywać do jemiołów czy prostaków czy zarzucać brak wyobraźni, ale po to żeby wymienić się uwagami i spostrzeżeniami. No chyba że się mylę.

Po drugie, wydawało mi się że dyskutujemy o samym systemie, czyli tym co JEST w podręczniku a nie o radosnej twórczości każdego z nas. Normalnym jest, że siada się "bandą" i dyskutujemy o tym co można zmienić i usprawnić w trakce sesji żeby grało nam się lepiej.

Po trzecie, mylisz się. Nie jestem wielbicielem mechaniki pierwszego "młotka" w którym to wprowadziliśmy najwięcej zmian wlaśnie po to żeby ubarwnić rozgrywkę. Nie ukrywajmy że gdyby stosować się jedynie do zasad podręcznikowych to walkę można by porównać do walki w prześmiewczych kreskówkach, gdzie dwóch typów stoi naprzeciw siebie i okłada się maczugami nie wykonując przy tym żadnego ruchu oprócz maczania maczugą.

Po czwarte, jeden rzut w moim odczuciu spłyca mechanikę za bardzo - patrz "po trzecie". Trzeba wiedzieć kiedy wystarczy jeden rzut a kiedy trzeba ich wykonać więcej. Nie można ujednolicać wszystkiego go systemu zero-jedynkowego (udało się lub nie) życie, jak również to odgrywane też nie jest dwubarwne. Jednak są to własne usprawnienia graczy a nie system który serwują nam twórcy - a o tym przecież rozmawiamy. A jeśli chcesz rozmawiać o radosnej twórczości graczy zmieniających mechanike to w takim kontekście nie widzę sensu na to. Bo przecież kto mi zabroni wykorzystać mechanikę z cyberpunka w drodze ku chwale, lub na odwrót? Odpowiedż brzmi - nikt.

Po piąte, mam ciut dłuższy staż, bo 13letni :P

Po szóste, sorrki za nieużycie opcji "odpowiedż"

[meryphillia 3]

Dnia 05.02.2010 o 07:47, mufur napisał:

Po pierwsze, nie unoś się. Bo pewnie nie po to wypowiadasz się na forum żeby kogoś porównywać
do jemiołów czy prostaków czy zarzucać brak wyobraźni, ale po to żeby wymienić się uwagami
i spostrzeżeniami. No chyba że się mylę.

>

Przecież zwrot ten użyty był wobec ludzi z którymi miałem kiedyś nieprzyjemność grać, a nie wobec Ciebie czy kogokolwiek w tym wątku i chyba jest to widoczne aż zbyt dobrze.

Dnia 05.02.2010 o 07:47, mufur napisał:

Po drugie, wydawało mi się że dyskutujemy o samym systemie, czyli tym co JEST w podręczniku
a nie o radosnej twórczości każdego z nas. Normalnym jest, że siada się "bandą" i dyskutujemy
o tym co można zmienić i usprawnić w trakce sesji żeby grało nam się lepiej.

No właśnie przecież dyskutujemy o systemie i jak sam zauważyłeś czymś zupełnie normalnym jest zmienianie zasad wedle swoich preferencji. Nie dostrzegam też w tym żadnej "radosnej twórczości", a zwykłą konieczność najczęściej, bo granie w takiego Shadowrun''a i używanie w teście 30 kostek chyba raczej dla każdego będzie męczące. Radosną twórczością, to jest już zmienianie settingu, co zresztą w przypadku Cyberpunka też najczęściej jest koniecznością, by stał się nieco bardziej realistyczny.

Dnia 05.02.2010 o 07:47, mufur napisał:

Po czwarte, jeden rzut w moim odczuciu spłyca mechanikę za bardzo - patrz "po trzecie".
Trzeba wiedzieć kiedy wystarczy jeden rzut a kiedy trzeba ich wykonać więcej. Nie można
ujednolicać wszystkiego go systemu zero-jedynkowego (udało się lub nie) życie, jak również
to odgrywane też nie jest dwubarwne.

A w czym niby przeszkadza jeden rzut tak bardzo? W takim genialnym Amberze rzutów nie wykonuje się w ogóle, a mimo wszystko system opracowany w latach 80''tych do dzisiaj jest jednym z najbardziej oryginalnych i co trzeba zauważyć, bardzo grywalnym.
Nie od dziś wiadomo, że w RPG można w ogóle obyć się bez kostek z powodzeniem, więc w czym zły jest rzut jedną kością niby, skoro w przypadku takich systemów akcji, jak Cyberpunk. częstokroć minimalizowanie ilości rzutów przyspiesza samą grę i czyni rozrywkę atrakcyjną, bowiem gra faktycznie staje się "grą akcji".
Wszystko już tutaj zależy od możliwości MG, czy poradzi sobie z takim prowadzeniem, a co najczęściej zwyczajnie przykłada się na doświadczenie owego MG.

Dnia 05.02.2010 o 07:47, mufur napisał:

Po piąte, mam ciut dłuższy staż, bo 13letni :P

Znaczy 13 lat prowadziłeś Cyberpunka? ;)
W RPG bawię się znacznie dłużej od Ciebie, choć niestety w ciągu ostatnich kilku lat zbyt mało... ;(
Tak czy siak ilość czasu spędzonego przy RPG często nic nie znaczy, jeśli poznaliśmy tylko kilka systemów na krzyż, a i prowadziliśmy tylko kilku grupom, to wtedy nawet i 40 lat będzie mało. ;)

[mufur 0]

Dnia 05.02.2010 o 17:54, meryphillia napisał:

Przecież zwrot ten użyty był wobec ludzi z którymi miałem kiedyś nieprzyjemność grać,
a nie wobec Ciebie czy kogokolwiek w tym wątku i chyba jest to widoczne aż zbyt dobrze.

Domyślnie z tekstu wynika, że porównujesz mnie do tych ludzi, więc dla mnie nie jest to widoczne aż tak dobrze.

Dnia 05.02.2010 o 17:54, meryphillia napisał:

No właśnie przecież dyskutujemy o systemie i jak sam zauważyłeś czymś zupełnie normalnym
jest zmienianie zasad wedle swoich preferencji. Nie dostrzegam też w tym żadnej "radosnej
twórczości", a zwykłą konieczność najczęściej, bo granie w takiego Shadowrun''a i używanie
w teście 30 kostek chyba raczej dla każdego będzie męczące. Radosną twórczością, to jest
już zmienianie settingu, co zresztą w przypadku Cyberpunka też najczęściej jest koniecznością,
by stał się nieco bardziej realistyczny.

Ale jak można rozmawiać który system jest łatwiejszy, bardziej grywalny, szybszy, dynamiczniejszy etc. jeśli nie będzie wspólnego mianownika? Ty np. zredukujesz rzuty, ja wrzucę tabelki, ktoś inny oleje mechanikę kompletnie, i nawet jeśli wszyscy będą grali w cyberpunka to tak naprawdę będą to już 3 inne systemy pod wzgledem grywalności, szybkości... etc. A Ty porównujesz różne systemy gdzie każdy z nich został zmodyfikowany co najmniej tyle razy ile ogzemplarzy zostało sprzedanych.

Dnia 05.02.2010 o 17:54, meryphillia napisał:

A w czym niby przeszkadza jeden rzut tak bardzo? W takim genialnym Amberze rzutów nie
wykonuje się w ogóle, a mimo wszystko system opracowany w latach 80''tych do dzisiaj
jest jednym z najbardziej oryginalnych i co trzeba zauważyć, bardzo grywalnym.
Nie od dziś wiadomo, że w RPG można w ogóle obyć się bez kostek z powodzeniem, więc w
czym zły jest rzut jedną kością niby, skoro w przypadku takich systemów akcji, jak Cyberpunk.
częstokroć minimalizowanie ilości rzutów przyspiesza samą grę i czyni rozrywkę atrakcyjną,
bowiem gra faktycznie staje się "grą akcji".
Wszystko już tutaj zależy od możliwości MG, czy poradzi sobie z takim prowadzeniem, a
co najczęściej zwyczajnie przykłada się na doświadczenie owego MG.

Własnie w takich systemach jak Cyberpunk nie wyobrażam sobie gry bez kości. Same opisy, kreatywność garaczy/MG i dynamiczne dostosowywanie się do wydarzeń w wyimaginowanym świecie są oczywiście bardzo ważne (powiem nawet że najważniejsze), jednak kości pozostawiają zawsze pewną dozę niepewności która dodaje smaczku całej rozgrywce.
To nie tylko zależy od MG ale również i od graczy, bo część spraw jakie załatwiały kostki spadnie teraz na ich głowy, a ściślej mówiąc na ich język.

Dnia 05.02.2010 o 17:54, meryphillia napisał:

Tak czy siak ilość czasu spędzonego przy RPG często nic nie znaczy, jeśli poznaliśmy
tylko kilka systemów na krzyż, a i prowadziliśmy tylko kilku grupom, to wtedy nawet i
40 lat będzie mało. ;)

I tu się zgadzam, że staż nie odgrywa aż tak wielkiego zanczenia. I to tyle jeśli chodzi o zgodność. Ja wolę jednak grać z w miarę stałą ekipą po których w miarę wiem czego mogę się spodziewać (choć zawsze mnie czymś zaskakują), niż często zmieniać skład i tak naprawdę nie wiedząc czy dany gracz dobrze się bawi podczas moich sesji.
Jesli pozwolisz przedstawię to z dużym przymrużeniem oka.
Wolę sprawić przyjemność pijaczkowi który słania się na stole w podrzędnej miejscowej spelunie , śpiewająć "cała sala śpiewa z nami" bo wiem że lubi tą piosenkę, niż podróżować z taborem cyrkowym i czekać na oklaski po występie, nie wiedząc nawet że po wszystkim publiczność jedynie szemrała że bilety za drogie jak za takie popisy.

[meryphillia 3]

Dnia 06.02.2010 o 01:15, mufur napisał:

Domyślnie z tekstu wynika, że porównujesz mnie do tych ludzi, więc dla mnie nie jest
to widoczne aż tak dobrze.

Nie. To jest już Twoja nadinterpretacja. No chyba, że jesteś właśnie osobnikiem, który ślepo podąża za tym co twórcy gry napisali w podręczniku, więc wtedy faktycznie możesz poczuć się urażonym...

Dnia 06.02.2010 o 01:15, mufur napisał:

Ale jak można rozmawiać który system jest łatwiejszy, bardziej grywalny, szybszy, dynamiczniejszy
etc. jeśli nie będzie wspólnego mianownika?

Przypominam, że cała nasza dyskusja dotyczy Twojego stwierdzenia: "Mechanika w Cyberze może i jest prosta ale strasznie czasochłonna. Przy pożądnej strzelaninie to sesja polega na turlaniu kostkami zamiast na faktycznej grze."
Ja się z tym nie zgodziłem, bo w swej naturalnej, niezmodyfikowanej postaci Interlock jest bardzo dynamiczny i właśnie nie obarczony dużą ilością rzutów, które jedynie mogą mieć miejsce przy obliczaniu obrażeń z serii, gdzie w liczbę wchodzi spora ilość rzutów na obrażenia, ale właśnie w tym momencie każdy szanujący się MG będzie minimalizował owe rzuty.

Dnia 06.02.2010 o 01:15, mufur napisał:

Własnie w takich systemach jak Cyberpunk nie wyobrażam sobie gry bez kości. Same opisy,
kreatywność garaczy/MG i dynamiczne dostosowywanie się do wydarzeń w wyimaginowanym świecie
są oczywiście bardzo ważne (powiem nawet że najważniejsze), jednak kości pozostawiają
zawsze pewną dozę niepewności która dodaje smaczku całej rozgrywce.
To nie tylko zależy od MG ale również i od graczy, bo część spraw jakie załatwiały kostki
spadnie teraz na ich głowy, a ściślej mówiąc na ich język.

Jest to jak najbardziej możliwe i realne i nawet dobrze wyglądające w rzeczywistości. Jak zwykle wszystko zależy od tego w jaki sposób gra MG i na ile elastyczni są gracze. 99% walk w Cyberze zawsze rozliczam opisowo, a nie rzutami. Nie uśmiercam bez powodu graczy, a wprowadzenie w nic nie znaczących starciach z boostergangiem czy jakimiś menelami dozy niepewności za pomocą kostek jest niebezpieczne z racji sporego killfactora w tej grze i zwyczajnie któryś gracz (a nawet i kilku) mógłby zejść od przypadkowej kuli z jakiegoś taniego chińskiego szmelca. Nie muszę chyba informować jak mogłoby to skomplikować całą dalszą grę dlatego też w takich akcjach wystarczy wartki opis zarówno prowadzącego grę, jak i graczy. I tyle.
Dokładne rozliczanie według zasad można zostawić na specjalne okazje, a i też w takich momentach często wystarczy samo opisanie akcji.

Oczywiście wszystko to zależy od stylu gry, no a to już jest indywidualna sprawą zarówno graczy jak i prowadzących grę.

Dnia 06.02.2010 o 01:15, mufur napisał:

I tu się zgadzam, że staż nie odgrywa aż tak wielkiego zanczenia. I to tyle jeśli chodzi
o zgodność. Ja wolę jednak grać z w miarę stałą ekipą po których w miarę wiem czego mogę
się spodziewać (choć zawsze mnie czymś zaskakują), niż często zmieniać skład i tak naprawdę
nie wiedząc czy dany gracz dobrze się bawi podczas moich sesji.

Stałą ekipa po pewnym czasie (kilkunastu latach, jak w moim przypadku) staje się zwyczajną rutyną. Nie mówię by notorycznie co dwa miesiące zmieniać ekipę graczy, ale co jakiś czas grać z kimś nowym, bo "nowa krew", to zawsze jakieś nowe wyzwania. Dzięki temu nie popadamy właśnie w rutynę podczas gry i ciągle ktoś nas będzie zmuszał do szukania nowych pomysłów i rozwiązań sytuacji, a także dawał całkiem nowe bodźce i inne spojrzenie "o tak tez można się bawić", bowiem przecież nie ma na ziemi dwóch tak samo myślących ludzi... ;)

[mufur 0]

Dnia 06.02.2010 o 20:35, meryphillia napisał:

Nie. To jest już Twoja nadinterpretacja. No chyba, że jesteś właśnie osobnikiem, który
ślepo podąża za tym co twórcy gry napisali w podręczniku, więc wtedy faktycznie możesz
poczuć się urażonym...

Podając takie przykłady w kontekście mojej wypowiedzi sugeruje, że kwalifikujesz mnie do grupy taki osób.

Dnia 06.02.2010 o 20:35, meryphillia napisał:

Przypominam, że cała nasza dyskusja dotyczy Twojego stwierdzenia: "Mechanika w Cyberze
może i jest prosta ale strasznie czasochłonna. Przy pożądnej strzelaninie to sesja polega
na turlaniu kostkami zamiast na faktycznej grze."
Ja się z tym nie zgodziłem, bo w swej naturalnej, niezmodyfikowanej postaci Interlock
jest bardzo dynamiczny i właśnie nie obarczony dużą ilością rzutów, które jedynie mogą
mieć miejsce przy obliczaniu obrażeń z serii, gdzie w liczbę wchodzi spora ilość rzutów
na obrażenia, ale właśnie w tym momencie każdy szanujący się MG będzie minimalizował
owe rzuty.

Moja wypowiedź którą cytujesz odnosi się do wcześniejszych postów w tym temacie mówiących który to system jest "łatwiejszy w obsłudze".

Dnia 06.02.2010 o 20:35, meryphillia napisał:

> Własnie w takich systemach jak Cyberpunk nie wyobrażam sobie gry bez kości. Same
opisy,
> kreatywność garaczy/MG i dynamiczne dostosowywanie się do wydarzeń w wyimaginowanym
świecie
Jest to jak najbardziej możliwe i realne i nawet dobrze wyglądające w rzeczywistości.
Jak zwykle wszystko zależy od tego w jaki sposób gra MG i na ile elastyczni są gracze.
99% walk w Cyberze zawsze rozliczam opisowo, a nie rzutami. Nie uśmiercam bez powodu
graczy, a wprowadzenie w nic nie znaczących starciach z boostergangiem czy jakimiś menelami
dozy niepewności za pomocą kostek jest niebezpieczne z racji sporego killfactora w tej
grze i zwyczajnie któryś gracz (a nawet i kilku) mógłby zejść od przypadkowej kuli z
jakiegoś taniego chińskiego szmelca. Nie muszę chyba informować jak mogłoby to skomplikować
całą dalszą grę dlatego też w takich akcjach wystarczy wartki opis zarówno prowadzącego
grę, jak i graczy. I tyle.
Dokładne rozliczanie według zasad można zostawić na specjalne okazje, a i też w takich
momentach często wystarczy samo opisanie akcji.

Śmierć od przypadkowej kuli jest własnie całą istotą cyberpunka. Życie na krawędzi itd. To nie jest spaceopera gdzie gracze są bohaterami których nie imają się kule. To ucieczka z jednej meliny do innej, Bo zawsze znajdzie się ktoś potężniejszy od graczy (czy to będzie korporacja, czy wolny strzelec - nie ma znaczenia). Boosterzy to odrzutki świata cybera, ale taki odrzutek z bronia w ręku staje się potencjalnym zabójcą. Nawet więcej niż potencjalnym bo przecież chce udowodnić/podnieść swoją pozycję w gangu. A jeśli akurat nie zostałeś przezeń rozpoznany to stajesz się dla niego celem. Dobry solo nie zginie w potyczce z boostergangiem ale netrunner czy technik - dlaczego nie. Walka w czystm tego słowa znaczeniu nie jest jego domeną.
Ale faktycznie jest to indywidualna sprawa MG i graczy jaki styl im bardziej odpowiada.

Dnia 06.02.2010 o 20:35, meryphillia napisał:

Stałą ekipa po pewnym czasie (kilkunastu latach, jak w moim przypadku) staje się zwyczajną
rutyną. Nie mówię by notorycznie co dwa miesiące zmieniać ekipę graczy, ale co jakiś
czas grać z kimś nowym, bo "nowa krew", to zawsze jakieś nowe wyzwania. Dzięki temu nie
popadamy właśnie w rutynę podczas gry i ciągle ktoś nas będzie zmuszał do szukania nowych
pomysłów i rozwiązań sytuacji, a także dawał całkiem nowe bodźce i inne spojrzenie "o
tak tez można się bawić", bowiem przecież nie ma na ziemi dwóch tak samo myślących ludzi...
;)

Przy moich graczach rutyna mi nie grozi :D Bo np. bądź tu mądry i roztrzygnij obrażenia w głowę od tostera kiedy przeciwnik (w tym przypadku również gracz) ma pancerze skórne. Ale chociaż wiem czy dobrze bawią się na sesjach. Zgadzam się że świerza krew jest dobra dlatego do istniejącej już ekipy dokoptujemy co jaiś czas kogoś świerzego, jednak trzon grupy pozostaje ten sam.

[meryphillia 3]

Dnia 08.02.2010 o 10:43, mufur napisał:

Podając takie przykłady w kontekście mojej wypowiedzi sugeruje, że kwalifikujesz mnie
do grupy taki osób.

Nie. Takim sposobem postępowania, to nawet opisywanie przeze mnie cech złych badassów z danego uniwersum gry, mógłbyś zarzucić mi, że są obrazą i atakiem wobec Ciebie. Zwyczajnie dokonujesz nachalnej nadinterpretacji i raczej doskonale o tym sam wiesz, więc nie wiem po co mamy siebie dalej drażnić.

Dnia 08.02.2010 o 10:43, mufur napisał:

Moja wypowiedź którą cytujesz odnosi się do wcześniejszych postów w tym temacie mówiących
który to system jest "łatwiejszy w obsłudze".

Jednakże w tym konkretnym przypadku dotyczyła Cyberpunka, a akurat on należy do nielicznych systemów o bardzo szybkiej mechanice.

Dnia 08.02.2010 o 10:43, mufur napisał:

Śmierć od przypadkowej kuli jest własnie całą istotą cyberpunka. Życie na krawędzi itd.
To nie jest spaceopera gdzie gracze są bohaterami których nie imają się kule...

W kwestii fabularnej tak, ale mimo wszystko większość ludzi bawi się w gry fabularne nie po to by co sesje (czy nawet co kilka) ginąć od przypadkowej kuli czy strzały z łuku. Wtedy zwyczajnie zabawa taka nie miałaby najmniejszego sensu, a w każdym razie dla mnie.
Tak, jest to czysto osobista kwestia, w jaki sposób dany MG prowadzi grę, ale taki który pozwala ginąć graczom w nic nie znaczących dla całości gry wymianach ognia z podrzędnym boostergangiem, czy bandą Orków jest tyle samo "warty" co ten, który ściśle przestrzega reguł i zapisków z podręcznika... Zwyczajnie staram się takich ludzi unikać, bo psują mi całą zabawę.

[mufur 0]

Dnia 08.02.2010 o 19:26, meryphillia napisał:

Nie. Takim sposobem postępowania, to nawet opisywanie przeze mnie cech złych badassów
z danego uniwersum gry, mógłbyś zarzucić mi, że są obrazą i atakiem wobec Ciebie. Zwyczajnie
dokonujesz nachalnej nadinterpretacji i raczej doskonale o tym sam wiesz, więc nie wiem
po co mamy siebie dalej drażnić.

Szczerze to mnie to nie drażni. Jak dla mnie to zapedziłeś się trochę w podawaniu przykładów "jemiołów" względem mojej osoby i teraz nie wiesz jak z tego wybrnąć. Ale niech będzie ustapię Ci pola i uznajmy że jest to jedynie moja nadinterpretacja. Choć zaznaczam iż jest to Twoja opinia, nie moja.

Dnia 08.02.2010 o 19:26, meryphillia napisał:

Dnia 08.02.2010 o 19:26, meryphillia napisał:

Jednakże w tym konkretnym przypadku dotyczyła Cyberpunka, a akurat on należy do nielicznych
systemów o bardzo szybkiej mechanice.

I znów jest to jedynie Twój pogląd. Obobiście nigdy niezakwalifikowałbym mechaniki cyberpunka do szybkiej. O samej grywalności tej mechaniki się nie wypowiadam bo takie poglądy są aż nazbyt subiektywne w ocenie. Choć szczerze mówiąc bardziej grywalną i przemawiającą do mnie była mechanika serwowana w shadowrunnie niż w cyberpunku, ale jak mówiłem jest to pełen subiektywizm.

Dnia 08.02.2010 o 19:26, meryphillia napisał:

W kwestii fabularnej tak, ale mimo wszystko większość ludzi bawi się w gry fabularne
nie po to by co sesje (czy nawet co kilka) ginąć od przypadkowej kuli czy strzały z łuku.
Wtedy zwyczajnie zabawa taka nie miałaby najmniejszego sensu, a w każdym razie dla mnie.
Tak, jest to czysto osobista kwestia, w jaki sposób dany MG prowadzi grę, ale taki który
pozwala ginąć graczom w nic nie znaczących dla całości gry wymianach ognia z podrzędnym
boostergangiem, czy bandą Orków jest tyle samo "warty" co ten, który ściśle przestrzega
reguł i zapisków z podręcznika... Zwyczajnie staram się takich ludzi unikać, bo psują
mi całą zabawę.

Z tego co piszesz to wydaje mi się że prowadzisz właśnie spaceoperę w uniwersum cyberpunka. Masz oczywiście pełne prawo do tego. Takie potyczki z podrzędnymi boosterami plus świadomośc graczy że mogą zginąć buduje pewną fobię tego co czai się za rogiem (oczywiście ma to miejsce jedynie w "strefie waliki"),co według mnie świetnie pasuje do życia bohaterów graczy w świecie cyberpunka. Wymaga również od gracza dbania o swoją postać i wyrabia instynkt samozachowawczy. Bądżmy szczerzy przypadkowa kula w potyczce z boostergangiem raczej gracza nie zabije (gracze dysponują pancerzami a boosterzy bronią gorszej jakości), ale może go pokiereszować co może mieć znaczący wpływ dla głównej osi fabuły danej sesji. Dal mnie życie na krawędzi nie jest usłane różami, a bohaterowie graczy to nie wychodowani w próbówkach mistyczni herosi, a zwyczajni ludzie których koleje losu (korporacje, gangi, narkotyki, itd.) zepchnęły właśnie na taką a nie inną drogę życia.
Myślę że wolę jednak pozostać (w Twoim mniemaniu) wart tyle co "jemioł" niż zatracić gdzieś klimat cybera. Jeśli mamy ochotę zagrać herosami ze spaceopery to umawiamy się na sesję w gasnące słońca (choć oczywiście ktoś inny może mieć inny styl prowadzenia GSów i ma do tego pełne prawo).

[meryphillia 3]

Dnia 09.02.2010 o 08:00, mufur napisał:

I znów jest to jedynie Twój pogląd. Obobiście nigdy niezakwalifikowałbym mechaniki cyberpunka
do szybkiej. /.../ Choć szczerze mówiąc bardziej grywalną i przemawiającą
do mnie była mechanika serwowana w shadowrunnie niż w cyberpunku, ale jak mówiłem jest
to pełen subiektywizm.

No bez przesady...
Chyba faktycznie nie ma sensu przerzucać się hasełkami skoro nic one nie znaczą, bowiem znacznie wygodniejszą jest dla Ciebie mechanika gdzie rzuca się nawet kilkudziesięcioma K6, a nie jedną K10...
Nie czytałem co prawda ostatnich dwóch edycji gry, ale chyba zbytnio nic się tam nie zmieniło w tej kwestii i nadal rzuca się garściami kostek...

Dnia 09.02.2010 o 08:00, mufur napisał:

Z tego co piszesz to wydaje mi się że prowadzisz właśnie spaceoperę w uniwersum cyberpunka...

Tak, każdy gra tak jak mu najbardziej pasuje. Może robić z zasadami, konwencją wszystko co przyjdzie do głowy i jest to jak najbardziej zalecane, bowiem tylko dowodzi, że grający mają spora wyobraźnię, a o nią przecież chodzi w RPG.
Nie robię żadnej "spaceopery" z Cybera... Gram w niego już wystarczająco długo by wiedzieć czym jest, tak jak i samym gatunkiem literackim zainteresowałem się nie mniejszy okres czasu temu, więc akurat tym czym Cyberpunk z założenia jest nie musisz mnie pouczać.
Tyle tylko, że należy pamiętać o tym, że tak jak i nie ma jednego przepisu na Fantasy, tak jak i nie ma jednego przepisu na to "jak wyglądać powinien Cyberpunk", bo przykładowo Matrix Wachowskich jest Cyberpunkiem pełną gębą, a masz tam nie tylko "heroizm", ale nawet i "mesjanizm" w czystej postaci. ]:>

Zwyczajnie zauważam, że dla innych całkiem rzeczy bawimy się najwidoczniej w gry fabularne. Oczywiście żaden z nas nie bawi się "lepiej czy gorzej", po prostu inaczej...

[mufur 0]

Dnia 09.02.2010 o 17:14, meryphillia napisał:

No bez przesady...
Chyba faktycznie nie ma sensu przerzucać się hasełkami skoro nic one nie znaczą, bowiem
znacznie wygodniejszą jest dla Ciebie mechanika gdzie rzuca się nawet kilkudziesięcioma
K6, a nie jedną K10...
Nie czytałem co prawda ostatnich dwóch edycji gry, ale chyba zbytnio nic się tam nie
zmieniło w tej kwestii i nadal rzuca się garściami kostek...

Wygodniejszą - nie. I nie rzucam garściami kostek. Również stosuję uproszczenia jednak nie tak radykalne jak Ty. Uważam kości za nieodzowny element wiekszości systemów. Upraszczam rzuty, zmniejszam liczbę kości, jednak nie sprowadzam tego jedynie do jednego rzutu (np. walkę), o jedynie opisowym roztrzyganiu potyczek z boostergangami nawet nie wspomnę.

Dnia 09.02.2010 o 17:14, meryphillia napisał:

Tak, każdy gra tak jak mu najbardziej pasuje. Może robić z zasadami, konwencją wszystko
co przyjdzie do głowy i jest to jak najbardziej zalecane, bowiem tylko dowodzi, że grający
mają spora wyobraźnię, a o nią przecież chodzi w RPG.
Nie robię żadnej "spaceopery" z Cybera... Gram w niego już wystarczająco długo by wiedzieć
czym jest, tak jak i samym gatunkiem literackim zainteresowałem się nie mniejszy okres
czasu temu, więc akurat tym czym Cyberpunk z założenia jest nie musisz mnie pouczać.
Tyle tylko, że należy pamiętać o tym, że tak jak i nie ma jednego przepisu na Fantasy,
tak jak i nie ma jednego przepisu na to "jak wyglądać powinien Cyberpunk", bo przykładowo
Matrix Wachowskich jest Cyberpunkiem pełną gębą, a masz tam nie tylko "heroizm", ale
nawet i "mesjanizm" w czystej postaci. ]:>

Ależ ja Cię nie mam najmniejszego zamiaru pouczać. Wydawało mi się że prowadzimy jedynie konwersację na temat naszych pogladów. Ale skoro wychodzisz z założenia że pouczamy się wzajemnie to ja podziękuję. Jedna rzecz mnie jednak irytuje o której wcześniej nie wspominałem. Bardzo często nawiązujesz do tego jaki to masz staż w prowadzeniu cyberpunka i znajomości tego uniwersum. Jeśli wychodzisz z założenia że jako tak doświadczona osoba masz rację to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać. Mnie życie nauczyło pokory w stosunku do osób o różnym wieku i doswiadczeniu. Dlatego stałem się otwarty na wszelkie sugestie jednocześnie potrafiąc bronić swojego zdania jeśli jestem do niego wpełni przekonany. Choć zarazem staram się wcielać w życie pomysły i sposoby innych (mniej lub bardziej doświadczonych), choćby z tego powodu żeby sprawdzić je w działaniu. Dlatego mozesz być pewien że spróbuje poprowadzić sesję na Twój sposób.
Osobiście wspomniany przez Ciebie Matrix nie jest dla mnie cyberpunkiem a raczej ogólną fantastyką. Jesli miałbym podać jakiś film który byłby cyberpunkowy, to byłoby to raczej coś pokroju filmu "Jonny Mnemonic".
W moim odczuciu cyberpunk musi byc mroczny ze światem nieubłaganie chylacym się do samodestrukcji w którym nie ma siły która mogłaby to powstrzymać. Matrix w moim odczuciu jest zbyt kolorowy jak na swiat cyberpunka - zbyt dużo w nim optymizmu i nadzieji na lepsze jutro.

Dnia 09.02.2010 o 17:14, meryphillia napisał:

Zwyczajnie zauważam, że dla innych całkiem rzeczy bawimy się najwidoczniej w gry fabularne.
Oczywiście żaden z nas nie bawi się "lepiej czy gorzej", po prostu inaczej...

I to jest chyba najlepsza puenta jaka może wyniknąć z naszej dysputy.

[meryphillia 3]

Dnia 10.02.2010 o 10:33, mufur napisał:

Wygodniejszą - nie. I nie rzucam garściami kostek. Również stosuję uproszczenia jednak
nie tak radykalne jak Ty...

Ale przecież mechaniki w Shadowrunie nie da rady uprościć w ten sposób, że "usuniemy kostkę tu, to tam", bowiem system opiera się na zasadzie że każda wartość liczbowa jest obrazowana przez taką samą ilość kostek. Czyli mając cechę powiedzmy 6 plus 4 pkt. umiejętności, równa się to rzutowi 10K6... Tutaj nie ma miejsca na subtelne rozwiązania, a trzeba owe rzuty modyfikować dość brutalnie.

Dnia 10.02.2010 o 10:33, mufur napisał:

Osobiście wspomniany przez Ciebie Matrix nie jest dla mnie cyberpunkiem a raczej ogólną
fantastyką.

Przecież Matrix to Cyberpunk jak najbardziej i nie wiem jak można tego nie widzieć. :F

Dnia 10.02.2010 o 10:33, mufur napisał:

W moim odczuciu cyberpunk musi byc mroczny ze światem nieubłaganie chylacym się do samodestrukcji
w którym nie ma siły która mogłaby to powstrzymać. Matrix w moim odczuciu jest zbyt kolorowy
jak na swiat cyberpunka - zbyt dużo w nim optymizmu i nadzieji na lepsze jutro.

I wszystkie te elementy są zawarte w Matrixie, a "nadzieję na lepsze jutro", to ma w nim chyba tylko Morfeusz. ]:>
Matrix to sztandarowy pokaz czym może być Cyberpunk i z drugiej strony jest świetnym pokazem na to, jak można właśnie bawić się w Cybera RPG.

Dnia 10.02.2010 o 10:33, mufur napisał:

I to jest chyba najlepsza puenta jaka może wyniknąć z naszej dysputy.

Dlatego też i ciężko mi zarzucać, że uważam i mojsza racja jest racją najmojszą", co wcześniej poczyniłeś. ;)
Nie osądzam który z nas bawi się w Cybera lepiej czy gorzej, twierdzę tylko, że Cyberpunk to nie tylko taki sposób przedstawiania świata o którym Ty piszesz, bo Cyberpunka, jak i każdy z innych dowolnych settingów można prowadzić na miliardy sposobów, a każdy z nich zależny jest od wizji prowadzącego.

[mufur 0]

Dnia 10.02.2010 o 16:52, meryphillia napisał:

Ale przecież mechaniki w Shadowrunie nie da rady uprościć w ten sposób, że "usuniemy
kostkę tu, to tam", bowiem system opiera się na zasadzie że każda wartość liczbowa jest
obrazowana przez taką samą ilość kostek. Czyli mając cechę powiedzmy 6 plus 4 pkt. umiejętności,
równa się to rzutowi 10K6... Tutaj nie ma miejsca na subtelne rozwiązania, a trzeba owe
rzuty modyfikować dość brutalnie.

Oczywiście że można, choćby kosmetycznie, że rezultat z rzutu jednej z kości liczony jest podwójnie (zabieg poczyniony właśnie po to żeby wszystkie kości zmieściły się w dłoni).

Dnia 10.02.2010 o 16:52, meryphillia napisał:

Przecież Matrix to Cyberpunk jak najbardziej i nie wiem jak można tego nie widzieć. :F

Wybacz ale ja tego nie widzę tak przejżyście jak Ty.

Dnia 10.02.2010 o 16:52, meryphillia napisał:

I wszystkie te elementy są zawarte w Matrixie, a "nadzieję na lepsze jutro", to ma w
nim chyba tylko Morfeusz. ]:>
Matrix to sztandarowy pokaz czym może być Cyberpunk i z drugiej strony jest świetnym
pokazem na to, jak można właśnie bawić się w Cybera RPG.

A gdzie w Matrixie jest mroczność i swiat chylący się ku upadkowi? Jesli wygrają maszyny to świat (iluzoryczny) będzie miodem i mlekiem płynący (w porównaniu do cyberpunkowego). W cyberze żadna z "frakcji" nigdy nie zwycięży natomiast w Matrixsie są na to realne szanse dla obu frakcji. Świat Matrixa nie chyli się ku upadkowi ponieważ lidzkość nie widzi takiego problemu. Nie ma powszechnego strachu przed złem (np. ceberpunkawa strefa walki) o której powszechnie wiadomo czym jest (choćby cyberpunkowy totolotek - ile osób zginie w określonej dzielnicy). Wynika to z niewiedzy społeczeństwa.

Dnia 10.02.2010 o 16:52, meryphillia napisał:

Dlatego też i ciężko mi zarzucać, że uważam i mojsza racja jest racją najmojszą", co
wcześniej poczyniłeś. ;)
Nie osądzam który z nas bawi się w Cybera lepiej czy gorzej, twierdzę tylko, że Cyberpunk
to nie tylko taki sposób przedstawiania świata o którym Ty piszesz, bo Cyberpunka, jak
i każdy z innych dowolnych settingów można prowadzić na miliardy sposobów, a każdy z
nich zależny jest od wizji prowadzącego.

Ale to Ty dałeś do zrozumienia że w związku z tym, że jak twierdzisz masz większy staż, to niepowinienem Cię pouczać (twardo zaznaczam iż nie miałem tego w zamyśle).
Ależ ja się zgadzam z tym że każdy ma prawo do własnej wizji danego uniwersum i zabawy w nim w sposób jaki najbardziej mu odpowiada. Nie mam i nigdy nie miałem zamiaru nikogo przekabacać na moją wizję cyberpunka. W RPG chodzi przecież o zabawę a każdy wie co sprawia mu większą frajdę.