Znów masakra przez gry, czyli czy Olejniczak ma rację?

[Aquma 1]

A ja będę wyklinał takich laików jak Olejniczak. A dlaczego? Bo jak ktoś jest laikiem, to nie powinien się w przestrzeni publicznej na dany temat wypowiadać z pozycji autorytetu, nie podpierając się żadnymi badaniami, ani konkretami. I nie ważne czy gada na temat gier, efektu cieplarnianego czy głodu w Afryce. Takie pozbawione pokrycia w rzeczywistości (bo takie można osiągnąć tylko poprzez fakty) gadanie nikomu nie jest potrzebne. To bicie piany, krótko mówiąc, zwyczajna demagogia, często zresztą zorientowana na zwrócenie uwagi na osobę mówiącego - szczególnie w przypadku polityków (choć o Olejniczaku miałem akurat lepsze zdanie...). A ja nie uważam, by "zaznaczanie tematu" poprzez demagogię było właściwym sposobem na kształtowanie opinii publicznej.

Co więcej, uważam też, że gracze mają pełne prawo się przed tą demagogią bronić. Mają prawo żądać konkretnych badań i wyników eksperymentów, mają prawo, cholera jasna, oczekiwać faktów, zamiast godzić się na nieustanne szykanowanie i przypisywanie sobie etykiety niedoszłego mordercy.

Gry nie są ani trochę brutalniejsze od książek czy filmów, a odbioru tychże przez osoby niestabilne psychicznie nikt jakoś nie kontroluje. Owszem, pewne zagrożenie może się kryć w interaktywności, ale według mnie jest ono balansowane przez fakt, że gry w znacznie mniejszym stopniu są nośnikami szkodliwych ideologii i wzorców zachowań (na co sam autor tekstu zwraca uwagę). Coś za coś.

Ergo, wniosek końcowy jest taki, że z grami nie ma żadnego problemu. Jeśli jakiś problem jest to dotyczy ludzi, społeczeństwa - być może nawet całej cywilizacji - i nie da się go naprawić poprzez kontrolę przepływu kultury (bo już absolutnie nie zgadzam się, że samo ograniczanie gier mogłoby w czymkolwiek pomóc, gdy identyczną dawkę przemocy znaleźć można w zasadzie w każdym innym medium). Rozwiązań, owszem, może i trzeba szukać, ale nie tędy droga.

[Amereje 0]

>
> Tysiące lat historii wojen mówią nam, że nawet całkiem normalnego człowieka można skłonić,
> by zaczął zabijać ludzi, do których nie ma żadnego osobistego żalu czy urazu. Wystarczy
> mu powiedzieć lub pokazać odpowiednio motywujące rzeczy, które zwykle nie są prawdziwe,
> więc nie są wystarczającymi powodami. Więc mamy miliony przykładów na zabijanie się normalnych
> ludzi bez powodów :)
>
Skupiałbym się raczej na pojedynczych przypadkach- morderców zabijających z premedytacją, bo tego właściwie dotyczy ten tekst. Żołnierze walczący na wojnie to osobna kwestia. Nasuwa mi się na myśl taki przykład- klan ludzi grający w CoD: Modern warfare nie rozpętuje wojny domowej ^^

[bobobo 0]

Dnia 18.12.2012 o 18:52, vegost napisał:

Oczywiście, że Olejniczak ma rację :)

Heretyk :)

[vegost 0]

Dnia 18.12.2012 o 19:40, bobobo napisał:

Heretyk :)

Jajeczka sobie robię:) Z drugiej strony ma rację a z jednej nie. Gry nie są dla słabych psychicznie ludzi. A już na pewno, nie dla tych co mają problemy z psychiką. Brutalne gry, mogą prowadzić w głowie kogoś takiego prawdziwy koszmar i potem wychodzi on na świat rzeczywisty.

[Damiand92 0]

> Ilu księży ostatnio pobili ateiści i antyklerykałowie? Nie słyszałem też o gejach, którzy
> pobilii heteryków, bo uważali, że seks osób różnej płci jest nienaturalny. Odróżniaj
> proszę nienawiść i idącą za nią fizyczną agresję od wyrażania swoich poglądów i bronienia
> prawa do tego.
>
Jakiś tam członek Pisu nie żyje. Gdy ktoś krzyczy "mohery na stos" to raczej nie broni swoich poglądów... Tylko, że to seks homoseksualny jest nienaturalny,

Spoiler

gdy gej mówi inaczej to znaczy, że nigdy nie wkładał tam gdzie powinien.

Nie mam nic do gejów, dopóki nie mówią, że ich seks jest dobry i bezpieczny...

Spoiler

Pogadamy za 10 lat, jak z tyłka będzie gówno ściekało, bo dupsko rozprute i bez pampersa się nie obejdzie.

Ok, już więcej nie odpisuję nie na temat.

[Mercuror 0]

Kolejny prowokacyjny artykuł na gramie.

/ignore

[Azvar 0]

Dnia 18.12.2012 o 17:33, KeyserSoze napisał:

> Wieki temu nie było gier, filmów i internetu, a mimo to dochodziło do morderstw,
masakr
> i brutalnych gwałtów...

Tak? Nastolatkowie brali coś ostrego i wyrzynali mieszkańców kilku sąsiednich gospodarstw
we śnie?

Kto wie? Nie było mediów, a mimo to dochodziło do okrutnych czynów. Tacy są już ludzie, zawsze znajdzie się ten jeden odszczepieniec, psychopata czy furiat. NIC na to nie pomoże, żadne zakazy, nakazy, cenzura, ograniczenia, po prostu nic.

[DambialkoX 0]

Oczywiście, że nie. Normalna osoba nie zrobiłaby takiego czegoś nawet jeśli byłaby uzależniona od gier. Chociaż nie wiem nie jestem żadnym psychologiem, ale lojalny i rozsądny gracz powinien rozróżnić świat rzeczywisty od świata wirtualnego. Według mnie to choroba psychiczna, a nie na gry wszystko zwalać.

[Achimas 0]

Na to co zrobił ten gość wpływ miało wiele czynników. Głównie psychiczne, wynikające z tego czy innego nie przystosowania się do życia czy relacji z innymi, głównie z najbliższą rodziną. Mówienie w tym przypadku o szkodliwym wpływie gier jest nadużyciem. Człowiek w miarę normalny, bo nie oszukujmy się ale każdy z nas ma jakieś swoiste odchylenia ( przez co po świecie nie chodzi armia podobnych sobie klonów) potrafi odróżnić rzeczywistość wirtualną od tej zza oknem. Nawet jak spędza przed monitorem czy tv kilka godzin grając. Poza tym istnieją chyba jakieś hamulce moralne. Co z tego, że zabijam hordy nieumarłych i innych potworów w grze i papa mi się cieszy jak widzę latające w powietrzu rozczłonkowane części ich ciał. Nie traktuje gry jako pola treningowego i nie powtarzam tego w rzeczywistości. Nie gram po to by zobaczyć co z człowiekiem robi piła mechaniczna, kosa, lub wpakowanie 1000 pocisków z karabiny maszynowego z odległości 5 m. Dla mnie to rozrywka, odskocznia od codzienności. Relaksuje się. Odpoczywam. Nie uważam także by gra w jakiś sposób spaczała moją psychikę. Problemy tego gościa który dokonał tej masakry, siedziały w nim już od dawna, gry ich nie spotęgowały, nie wyzwoliły ani nie doprowadziły do tej tragedii. Uważam że ta dyskusja nie ma sensu, jest zbędną bo do niczego i tak nie doprowadzi. Kilku pseudoznawców tematu powie ze gry są be, kilku znawców opowie się za nimi i stanie murem i na tym się to skończy. Jak zawsze zresztą. Ludzie będą i tak grać, a takie tragedie jak w USA też się pewnie jeszcze powtórzą.

[Witka1995 0]

> Wniosek końcowy, by pozwalać na otwartą i nielimitowaną krytykę gier za sam fakt ich
> istnienia mało trafny - ludzie podchwycą motyw i skończy się na obwinianiu gier o wszystko.
> Społeczność graczy powinna uczestniczyć aktywnie w dyskusji na temat tego jak powinien
> wyglądać rynek i sposób wykorzystania gier w społeczeństwie. Obecnie wielu jak zauważa
> autor twierdzi, ze gry na nic nie mają wpływu i każdą uwagę na temat gier traktują jak
> zamach na wolności obywatelskie. Trzeba niestety przyznać, że jakiś (może rzeczywiście
> obecnie zupełnie nieokreślony) efekt na psychikę gry wywołują, szczególnie u podatnych
> na takie bodźcowanie dzieci. Wypadałoby zatem dobrze zbadać ten wpływ i opracować metody
> jego kontroli - podobnie jak z innymi rozrywkami. We wszystkim trzeba znać umiar i umieć
> z tego korzystać.
Niby jakie metody kontroli? Jak ma się ogarniętych rodziców, którzy zauważą, że gry źle na ciebie wpływają/grasz za dużo, to dostęp do nich ci utną lub ograniczą. To jest proste. Nie wiem po co wgłębiać się w rzeczy tak oczywiste - że po długiej sesji w danej przed monitorem przeżywamy to co tam zobaczyliśmy w życiu prawdziwym. Sam tak miałem z Dragon Age i z Krzyżakami - tak książką. Taka sytuacja występuje w dowolnym medium, bo skoro nawet książki potrafią tak oddziaływać to jestem pewien, że tak samo jest z filmem.

[BuIkers 0]

Po pierwsze, uważam, że problem jak zwykle jest rozdmuchany ponad proporcje. Najłatwiej jest po tragedii zrzucić winę przez pseudo specjalistów czy o zgrozo polityków na coś i odrazu podać złoty środek na przemoc na świecie "zakazać sprzedarzy gier komputerowych!!". Nikt nie mówi o tym, że ten człowiek miał formę autyzmu zwaną zespołem aspengera, nikt nie mówi jaką miał sytuacje w domu itp. ważne że grał w Mass Effecta...

Jedyne co można zrobić, żeby naprawić ten "problem" to jak w sytuacji z alkoholem i papierosami, na pudełku ostrzeżenie "granie w gry video sprawi że zabijesz 20 dzieci". Również system PEGI, powinien przestać być tylko informacją dla konsumenta, ale może powinien się on stać oficjalną restrykcją wiekową dla gier...

[leszeq 0]

Dnia 18.12.2012 o 17:44, KeyserSoze napisał:

Narysuję ciągii przyczynowo-skutkowe:

Rok 1985

W telewizji lecą Czterej Pancerni (przyczyna) > Dzieci bawią się w czołg i strzelanie
do Niemców (skutek)

Rok 2012

Dzieci grają w Call of Duty (przyczyna) > Dzieci strzelają do kolegów w szkole (skutek)

I nie mówię, że tak właśnie jest, to tylko przykład - kiedyś skutkiem konsumpcji mediów
były zabawy w wojnę, dziś skutkiem są (być może) szkolne masakry. Cała sprawa poszła
o krok dalej. Trzeba się dowiedzieć dlaczego i jak temu przeciwdziałać.

No tak, bo przemoc w teatrze, książkach, prasie, muzyce, kinie i telewizji pobudza jedynie do zabawy. Tylko gry sprawiają, że dzieci zaczynają zabijać. Ciekawe czym inspirowały się dzieciaki z tej listy - http://listverse.com/2011/05/14/top-10-young-killers/ - bo większość z nich miałaby szczęście jeśli udałoby się im zagrać w Ponga/Tetrisa.

[Rzygthul 0]

Idąc dalej stereotypami tamtego wieku:
Każdy polityk to skromnie mówiąc człowiek niespełna rozumu, złodziej, buc i komuch.

A nie w sumie to nie stereotyp.

Że tak zacytuje rapera: "Te błazny chcą oczerniać gry, książki i filmy" "każdy człowiek jest sam odpowiedzialny za swe czyny" (cytaty niedokładne, z pamięci - sens ten sam).

[Zekzt 0]

Tak jeszcze co do tej ostatniej strzelaniny - to prawdopodobnie mogą to być efekty medialnej paranoi roku 2012.
Bowiem matka naszego młodocianego mordercy była tzw "prepersem", wierzyła w mityczny 21 grudnia i koniec świata/cywilizacji.
Stąd taki arsenał w jej domu.

Można snuć domysły, ze chłopak mógł wpaść w ciężką formę depresji lub panicznego leku. Zarówno przed rzekomym końcem świata jak i przed utrata sensu życia. Dla tak wypranych umysłowo ludzi fakt, że owy koniec świata nie nastąpi powoduje zatracenie sensu życia i to może powoli wychodzić "w praniu"

Obok mamy inny przykład, w chinach na uczniów rzucił się jakiś młodociany i wątpliwie stabilny psychicznie gość bo wierzył w owy "grudniowy armagedon". Ranił 23 osoby.

Media kompletnie olewczo nakręcały przez ostatnie kilka lat kolejne mity o końcach świata rozdmuchując 21 grudnia tego roku do tak gigantycznej skali jak ostatni "wielki koniec dziejów" z roku 2000 [tylko 12 lat temu globalizacja nie była tak wysoce posunięta, dostęp do internetu mniejszy więc i paranoja nieco łagodniejsza, choć do kilkunastu incydentów tez przecież doszło]. Sytuacje podkręcali tez wszyscy "wieszcze zagłady", pseudonaukowcy wciskający ludziom swój bełkot próbując sprzedać swoje tandetne książki i zarobić kasę lub zakładając nawet całe seksty, gdzie głównie pierze się ludziom łepetyny i czyści konta w bankach.

Osobiście czekam tego 21szego aż ktoś za ta bandę oszołomów, szarlatanów i naciągaczy może się weźmie [swoją drogą im bliżej 21 tym ładniej się wszyscy raczkiem do tyłu cofają ze swoich "przepowiedni nieomylnych"... ot taka ciekawostka, raptem stado proroków drastycznie zmalało]

[radecki 0]

Uważam że zarówno w kinie jak i w grach od dłuższego czasu pokazuje się śmierć w sposób coraz bardziej realny, dobitny, wręcz masakryczny. To musi zrobić wrażenie !! Wgnieść w fotel !! Bodźce muszą być coraz mocniejsze. Wystarczy cofnąć się w czasie aby dostrzec że zarówno w filmie jak i w grach zabijanie wyglądało zupełnie inaczej - mniej realnie ( patrzmy Pancerni, Klos, w starej trylogii Star Wars nie ma kropli krwii , w grach sprawa ma się podobnie ) Teraz ciężko sobie wyobrazić dobry film sensacyjny czy wojenny bez tryskającej krwi , urwanych kończyn itd.... Z czasem oswajamy się z drastycznymi scenami i by nas zaszokować trzeba czegoś więcej.
Jest jednak jedna różnica między teatrem , kinem , książką a grą. W przypadku tych pierwszych jesteśmy obserwatorem a w przypadku ostatniej wykonawcą.
Może o to właśnie chodzi ?

[Zekzt 0]

Dnia 18.12.2012 o 22:32, radecki napisał:

( patrzmy Pancerni, Klos, w starej trylogii Star Wars nie ma kropli krwii

To chyba słabo tę starą trylogie oglądałeś - epizod 4ty [chronologicznie, w starej numeracji 1szy] i radosne obcinanie kończyn w kantynie przez Obiego owocowało eleganckim tryskiem posoki :)

To właśnie stara trylogia jako w sumie jedyna miała pewne sceny gdzie obecna była "krew".
Bo w nowej ktoś wykombinował, że skoro miecz świetlny działa tak a nie inaczej to rany które zadaje są automatycznie "przypalane".

To tak offtopem jadąc.

[Sillano 0]

Hmm co do łatwości w walce pomiędzy graczami i nie grającymi nadal bym stawiał na grających bo w samym artykule był poruszony temat walki, celowania i strzelania co też na własnym przykładzie widzę pomimo tego że gram, ostatnio też strzelam się w ASG i tam od razu jak dostałem replikę do ręki na początek marny pistolet byłem w stanie (na pierwszej strzelance) ustrzelić przeciwnika co w lesie u swego rodzaju okopach nie jest proste mimo tego nie sprawiło mi to trudności, no ale można powiedzieć że każdy może wycelować i strzelić. Ok. Ale sposoby przemieszczania się i taktyki widzę zupełnie inne te jak by nie patrzeć zaczerpnięte z gier od razu mi się przyswoiły do nowego wymagającego otoczenia i znacznie pomogły.

Apropo książek, filmów i gier.
Jako czytaczo-oglądaczo-gracz :) sam zdaje sobie sprawę że mimo wszystko najbardziej interaktywne są gry.
Bo w książce mamy opisy ale to jak je interpretujemy/ widzimy to zależy od nas. Filmy z kolei same kreują rzeczywistość od A do Z, większość świata jest pokazana ew. są nieliczne opisy ale pomijając opisy człowiek może uznawać to jako świat prawdziwy (przynajmniej podświadomie i też nie mówię że każdy) za to gry oferują nam zupełnie inne doznanie zrób coś i zobacz co się stanie niby banał ale można łatwo się przyzwyczaić chociaż nigdy mi się (jeszcze) nie zdarzyło niczego odwalić to są one najbardziej urealniające ponieważ wpływamy na świat przedstawiony w grze nawet jeżeli gra jest liniowa jak np CoD to nadal popychamy ją do przodu najczęściej zabijając przeciwnika, osoba niezrównoważona psychicznie lub która "przedawkuję" cokolwiek z tych 3 może mieć dziwne pomysły bo wg. mnie może filmy można uznawać za "realne", gry za "przygotowujące" do wojny za to można powiedzieć że w starych i nobliwych książkach znajdzie się najwięcej i najlepszych bodźców do robienia czegokolwiek, mowa i ideologiach które są zawarte w książkach. Bo np w grach nie ma mowy o zmieszczeniu takiej treści jak w książkach bo to jest bardzo trudne udało się po części w AC jak na moje tam ciekawe 2 ideologie były przedstawione w sensowny i logiczny sposób dodatkowo poświęcono na to dość duża część gry na właśnie odkrywanie tych ideologii, które nam mogły coś powiedzieć o tym jak się powinno postępować.

No to, to by było na tyle.
Mam nadzieję, że mało chaotyczne nawet jak na mnie :)

[radecki 0]

Dnia 18.12.2012 o 22:39, Pietro87 napisał:

> ( patrzmy Pancerni, Klos, w starej trylogii Star Wars nie ma kropli krwii

To chyba słabo tę starą trylogie oglądałeś - epizod 4ty [chronologicznie, w starej numeracji
1szy] i radosne obcinanie kończyn w kantynie przez Obiego owocowało eleganckim tryskiem
posoki :)

Nie przesadzałbym z tą posoką ;-) Spójrz na dzisiejsze kino - masakra a w grach dodajmy możliwość pastwienia się nad zwłokami - po co i na co to komu ?? A jednak się podoba :-(

Dnia 18.12.2012 o 22:39, Pietro87 napisał:

To właśnie stara trylogia jako w sumie jedyna miała pewne sceny gdzie obecna była "krew".
Bo w nowej ktoś wykombinował, że skoro miecz świetlny działa tak a nie inaczej to rany
które zadaje są automatycznie "przypalane".

To tak offtopem jadąc.

[Zekzt 0]

Dnia 18.12.2012 o 22:52, radecki napisał:

Nie przesadzałbym z tą posoką ;-) Spójrz na dzisiejsze kino - masakra a w grach dodajmy
możliwość pastwienia się nad zwłokami - po co i na co to komu ?? A jednak się podoba
:-(

>

Hmm można na to patrzeć z innej strony, lepiej jak 99.9% wyżywa się nad wirtualnym trupem niż miało by próbować w realu.
Ja osobiście w strzelanki czy inne gry typu "rozpiździaj totalny" grywam dla odstresowania [podobnie jak czasem np biegam czy idę powalić w worek na siłowni], bo muszę gdzieś rozładować skumulowane negatywnie emocje, stres czy jakieś ogólne napięcia życia codziennego.
Wybieram takie a nie inne formy pozbycia się stresy, żeby np nie wdać się w niepotrzebne kłótnie z rodziną czy znajomymi [wiadomo jak człowiek zły to łatwo wypaść z równowagi]
Ot kwestia samokontroli poprzez odpowiednie podejście do życia.

[Feno 0]

No cóż, jeżeli w Ameryce jest takie prawo jakie jest i nastolatkom łatwiej kupić broń niż alkohol, to od tragedi już tylko jeden krok.
Dyskusja stara, tak jak stary jest przemysł gier. Obie strony będą wzajemnie obrzucać się argumentami i swoimi racjami, a i tak pewnie z tego nic nie wyniknie. Smuci mnie jak wszystko jest od razu generalizowane. Atakujący gry wpychają wszystko do jednego worka i zamiast skupić sie na jednostkach, że tak powiem "zagrożonych", to znów dostanie się całej społeczności graczy.