Gram.pl

Budżet Kingdom Come: Deliverance wyniósł ponad 36 milionów dolarów

39 postów w tym temacie

Czyli mieli budżet mniejszy o grubo ponad połowę niz CDR tworząc Wiedzmina 3. Do tego nalezy dodać brak doświadczenia i zgrania zespołu. Efekty sa widoczne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ta gra to zwykły bubel i skok na kasę. Najśmieszniejsi są recenzenci i ich oceny dla tego generatora bugów, który nie jest grą AAA, ale kosztuję tyle co gra AAA :) 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ta gra to objawienie. Jest rewelacyjna. Mnóstwo świerzych i ciekawych pomysłów. Odważne założenia gameplayowe, świetna mechanika, solidne oparcie w realiach historycznych, ogromna ilość smaczków np:
- armia najeźdźców mówi w obcym języku, żeby przesłuchać jeńca trzeba znaleźć tłumacza; 
- żeby skutecznie nauczyć się czegoś z książki, trzeba nauczyć się czytać i znaleźć sobie wygodne miejsce i zarezerwować kilka godzin na czytanie; 
- jeśli chcesz kogoś przegadać musisz zrobić dobre wrażenie - umyć się i wyprać ubranie;
- brudny miecz może spowodować zakażenie u przeciwnika, a gdy jest zakwawiony to pomaga w zastraszaniu;
- jeśli zaskoczysz przeciwnika strzałem z łuku z ukrycia, zranisz go lub nawet chybisz, a strzała śmignie mu koło głowy, to może zacząć uciekać lub podda się;
- jeśli kogoś tropisz, to nie włączają ci się żadne "wiedźmińskie zmysły" tylko musisz sam kojarzyć fakty, szukać śladów, końskich odchodów czy przepytywać potencjalnych świadków;
- cudownie przedstawiony świat i realia średniowiecza, np, za pyskowanie do szlachcica możesz trafić do lochu, ale już wiejską babę możesz nawyzywać i zmusić do wyjawienia jakiejś tajemnicy.

I wiele, wiele innych mniejszych i większych detali. Gra jest zrobiona z pomysłem i pasją. Naprawdę nie wiem jak można to nazwać skokiem na kasę - przecież te wszystkie nietypowe decyzje podjęte przez deweloperów wcale nie musiały się spodobać graczom i przyjąć. Skok na kasę, to gry wtórne i bezpieczne inwestycyjnie. Polecam koledze zgrać. Ja gram już 37 godzin i z ręką na sercu natknąłem się na kilka mniejszych błędów - nie więcej niż w innych grach z budżetami o całe rzędy wielkości wyższymi od tego. Zapewniam, że wiele pomysłów z Kingdom Come na stałe trafi do gier.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Cena tej gry, przy stanie, w jakim została wypuszczona, to bezapelacyjnie jakiś niesmaczny żart i kpina. Może być dobra, może być nawet świetna, ale nie zmienia to faktu. Trudno się nie zgodzić tutaj z TigerXP.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Sadhu napisał:

Ta gra to objawienie. Jest rewelacyjna. Mnóstwo świerzych i ciekawych pomysłów. Odważne założenia gameplayowe, świetna mechanika, solidne oparcie w realiach historycznych, ogromna ilość smaczków np:
- armia najeźdźców mówi w obcym języku, żeby przesłuchać jeńca trzeba znaleźć tłumacza; 
- żeby skutecznie nauczyć się czegoś z książki, trzeba nauczyć się czytać i znaleźć sobie wygodne miejsce i zarezerwować kilka godzin na czytanie; 
- jeśli chcesz kogoś przegadać musisz zrobić dobre wrażenie - umyć się i wyprać ubranie;
- brudny miecz może spowodować zakażenie u przeciwnika, a gdy jest zakwawiony to pomaga w zastraszaniu;
- jeśli zaskoczysz przeciwnika strzałem z łuku z ukrycia, zranisz go lub nawet chybisz, a strzała śmignie mu koło głowy, to może zacząć uciekać lub podda się;
- jeśli kogoś tropisz, to nie włączają ci się żadne "wiedźmińskie zmysły" tylko musisz sam kojarzyć fakty, szukać śladów, końskich odchodów czy przepytywać potencjalnych świadków;
- cudownie przedstawiony świat i realia średniowiecza, np, za pyskowanie do szlachcica możesz trafić do lochu, ale już wiejską babę możesz nawyzywać i zmusić do wyjawienia jakiejś tajemnicy.

I wiele, wiele innych mniejszych i większych detali. Gra jest zrobiona z pomysłem i pasją. Naprawdę nie wiem jak można to nazwać skokiem na kasę - przecież te wszystkie nietypowe decyzje podjęte przez deweloperów wcale nie musiały się spodobać graczom i przyjąć. Skok na kasę, to gry wtórne i bezpieczne inwestycyjnie. Polecam koledze zgrać. Ja gram już 37 godzin i z ręką na sercu natknąłem się na kilka mniejszych błędów - nie więcej niż w innych grach z budżetami o całe rzędy wielkości wyższymi od tego. Zapewniam, że wiele pomysłów z Kingdom Come na stałe trafi do gier.

Podzielam Twój punkt widzenia . Gra nie jest doskonała ale jest wystarczająco dobra by nie żałować zakupu , zagrać i czekać na ciąg dalszy. Po rozczarowaniu Andromedą i Elexem w końcu coś świeżego i ciekawego .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Xelos_Iterion napisał:

Cena tej gry, przy stanie, w jakim została wypuszczona, to bezapelacyjnie jakiś niesmaczny żart i kpina. Może być dobra, może być nawet świetna, ale nie zmienia to faktu. Trudno się nie zgodzić tutaj z TigerXP.

Być może dla Ciebie to bezapelacyjny niesmaczny żart, dla mnie nie. Kupiłem grę kilka dni temu, czyli już po tym dużym patchu i nie mam problemu z błędami. Żeby było jasne, błędy są, ale nic czego nie ma w innych grach i co uniemożliwiałoby rozgrywkę. Nie rażą, nie przeszkadzają, nie psują zabawy. Podpisuję się pod tym co napisałem czterema kończynami. Jeśli ktoś, kto grał (bo tylko zdanie takich osób cokolwiek znaczy w tym temacie) mówi inaczej, to albo ma pecha, albo gada głupoty.

Oxygar
"Teraz się zacznie wszędzie właśnie "Wiedźmin 3 przy tym to nic" etc"

Nie wiem, co się zacznie, ale porównania do wiedźmina, są nieuchronne. Dla mnie fajne jest to, że jedni twórcy, uczą się od drugich i udoskonalają jakieś pomysły. W KCD jest kilka usprawnień pomysłów z Wiedźmina, jest też wiele mechanik słabszych.

AlSandro 
Ludzi, którzy czują podobnie jest bardzo wielu. Sukces tej gry jest dla mnie ogromną satysfakcją. Są jeszcze gracze, którzy lubią trudne, wymagające i nietuzinkowe gry. Alleluja.

A  teraz sobie wyobraźcie, jak to młode i niedoświadczone studio, zacznie robić kolene gry. W tym lub w innym temacie, ale według tej samej myśli przewodniej, bogatsi o doświadczenie i pieniądze zarobione na KCD. Coś pięknego, jaram się - nic na to nie poradzę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dodam tylko, że budżet KCD to 36 milionów dolarów. Jest to suma, z której śmieją się Ubisofty, EA czy inni giganci. Tymczasem gra jest ciekawsza, odważniejsza i bardziej warta zagrania, niż wszystkie ostatnie tytuły powyższych twórców razem wzięte. Błędów nie ma wcale więcej, a do tego są one naprawiane, czego nie można powiedzieć o Mass Effect, który do dzisiaj cierpi na premierowe bugi i na 100% nikt już tego nie naprawi, bo studio zakończyło wsparcie. Wiadomo, że w idealnym świecie gry są tanie i dopracowane na ostatni guzik, ale realnie nie pamiętam ani jednej takiej gry AAA w ostatnim czasie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
TigerXP napisał:

Ta gra to zwykły bubel i skok na kasę.

Nieprawda. Jest to tak świeży i innowacyjny erpeg, że naprawdę ciężko przyznać Ci rację. Czuć, że to nie jest zwykły blockbuster Triple A robiony pod bezpieczny schemat. W końcu dostaliśmy nowe IP nieograniczone przez smutnych ludzi w garniturach. Co niestety wiąże się też z ogromem błędów...

@Sadhu

Skończyłem przedwczoraj KCD z 95 godzinami na liczniku + jakieś 10 h cofania się z powodu bugów. Bugów i błędów jest zatrzęsienie, szczególnie pod koniec gry. Widać jak na dłoni, że twórcy spieszyli się by wyrobić się na termin premiery. W pewnym momencie musiała być ostra panika, bo końcowe etapy ewidentnie nie były testowane. Najgorsze w tym wszystkim są bugi zacinające questy. Z tego powodu raz musiałem cofnąć się do save'a z przed 6 godzin, bo nie zauważyłem, że główny quest się zaciął. Nie uruchomiła się cut-scenka i po prostu zadanie nie ruszyło dalej. Twórcy powinni byli dłubać nad tą grą jeszcze dobre 6 miesięcy. Kasa im się pewnie skończyła i wydali niedokończony produkt.

Na pewno nie jestem bezkrytyczny wobec tej gry, ale w zasadzie oprócz masy błędów, nierównej oprawy AV, beznadziejnej minigierki otwierania zamków nie mogę przyczepić się do KCD. Ten tytuł ma jednak tyle zalet, że jestem w stanie przeboleć jego problemy. Mimo wad i tak dałbym 8/10 choćby dlatego, że dawno nie bawiłem się tak dobrze w grze video i od premiery Wiedźmina 3 nic mnie tak nie wciągnęło.

Na pewno nie jest to gra dla każdego, ale sądzę, że warto jej dać szanse. Dla bezpieczeństwa za jakieś dwa, trzy miesiące gdy Warhorse połatają najgorsze błędy w zadaniach.

PS. Taki Mass Effect Andromeda nawet połatany dalej jest słabym tytułem - dalej jest miałki, nudny i odtwórczy. Jestem pewien, że gdy Kingdom Come Deliverance zostanie odrobaczony stanie się klasykiem. Na razie jest to nieoszlifowany diament, który potnie ci ręce ;) 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@ czaczi87 

Ja się jeszcze na poważne błędy nie natknąłem. Jestem cały czas zdziwiony tymi zarzutami o bugi, bo gra działa naprawdę ok. Jeśli mówisz, że błędów jest więcej pod koniec gry, to pozostaje mi tylko z pokorą przyznać, że nie spodziwałem się, że gra może być tak nierówna. Liczę, że wszystko szybko połatają.
Dochodzi 2 w nocy i zastanawim się czy jeszcze pograć, czy może iść spać i pograć rano przed pracą (albo zamiast pracy)... Ach te dylematy moralne...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ta gra kosztuje ponad 200 zł. Płacić ponad 200 zł za niedorobiony produkt, by komfortowo móc w niego zagrać za x miesięcy od premiery jest jednak milczącym przyzwoleniem, ażeby twórcy gier dalej imali się takich praktyk. Skandalicznych praktyk, co by nie mówić. 

Plus, nie sposób przy tym sposobie prowadzenia rozgrywki nazwać ten tytuł "RPGiem".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jasne, że jest to tytuł zagugowany i nie jest to fair względem gracza. W zasadzie na premierę dostajemy tytuł early access. Ten sam problem miał np. Final Fantasy XV tyle, że tam rok po premierze dalej zmieniają mechaniki i sprawy koncepcyjne dodatkowo zalewając grę śmieciowymi DLC. Nawet fabułę zmieniali, bo ta na premierę była niedokończona. Z taką logiką wydawcy gracz powinien wracać co pół roku do gry by zobaczyć co nowego dodali twórcy. Chyba ich pogięło. Do FFXV raczej na pewno nie wrócę, bo nie jest to tytuł warty zapamiętania.

W przypadku Kingdom Come Deliverance raczej będzie to tylko naprawa błędów. Nawet mimo tych bugów KCD to nadal świetny tytuł, w którym jest masa zabawy i odkrywania. Może ciężko wytłumaczyć to osobie, która w to nie grała. Na youtube wygląda to koślawie (i w zasadzie takie jest), ale gdy my trzymamy kontroler w łapkach nie sposób się oderwać od telewizora.

Plus, KCD to jest RPG. To, że w ściśle fabularnych cut-scenkach nie ma opcji wyboru nic nie znaczy, bo przez całą grę dokonujemy wyborów poprzez nasz styl gry i dialogi. Możesz być cnym rycerzem, złodziejem, bandytą, obrońcą uciśnionych, młotem na wrogów, skrybą, mnichem czy kochankiem. Albo po prostu socjopatą, który zmienia zdanie niczym rękawiczki. Mój Henryk był trochę jak Trevor z GTA V. Nigdy nie wiesz kiedy pęknie mu żyłka ;) Jeśli za jakich czas wrócę do tej gry spróbuję całość przejść bogobojnym, ascetycznym i prawym Henrykiem, który będzie żył w celibacie, niczego nie ukradnie i nikogo (oprócz Runta, któremu się należało) nie zabije. Myślę, że rozwijąc samą retorykę jest możliwe by ukończyć tak grę. The power of Christ compels You!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie ma sensu porównywać tego, w jakim staniu po jakim czasie jest inna gra. Nie o to chodzi, by czerpać od gorszych pełnymi garściami. To jest niedobra praktyka i nic tego nie usprawiedliwia. 

KCD nie jest RPG. I to, że w ściśle fabularnych cut-scenkach nie ma opcji wyboru (a konkretnie "przemawiania" przez postać) znaczy właśnie wszystko, czaczi87. Znaczy wszystko. To, że Ty nazwiesz swoją postać rycerzem, złodziejem czy bandytą nie ma znaczenia, jeśli świat, w którym chcesz odgrywać, tak Twojej postaci nie postrzega (fortunnie z tym elementem jest w tej grze lepiej). Nie ma znaczenia, że postanowisz sięgać po kwestie możliwie najbardziej zuchwałe w dialogach, jeśli podczas cut-scenek Twoja postać nie tylko odgrywa się i przemawia sama, ale na domiar złego kompletnie nie respektuje Twoich zamierzeń, zginając kark przed magnaterią i w głębokim poważaniu mając Twoje bycie zuchwałym. To chcesz nazywać odgrywaniem postaci? Dwóch Henryków, Twój mechaniczny i samej gry fabularny? No nie. Nie ma znaczenia, że chcesz grać gbura, jeśli nie kontrolujesz tego, co w dialogu mówi Twoja postać, bo Twoja rola ogranicza się przede wszystkim do wskazania kierunku rozmowy. I nagle okazuje się, że w takiej rozmowie, na przebieg której jako gracz nie miałeś kompletnie wpływu, Twój bohater dorabia się określenia "skromny". Bo oczywiście w to celowało "Twoje" odgrywanie. Nie ma w końcu też znaczenia, że zamierzasz zrobić ze swojego bohoatera podstępnego banitę/zbójcę, kiedy w sytuacji jak w zadaniu z niemieckim rycerzem Henryś wyskakuje z chaty, bo gra postanowiła, że zrujnuje graczowi element zaskoczenia i nie da mu szansy na zdecydowanie, jak postąpić. Nie, Henryś musi z tej chaty wyskoczyć, musi puścić się w galop za rycerzem i stoczyć z nim epicki pojedynek na trakcie, bo tak gra postanowiła. Oczywiście na koniec gracz i tak może zaszlachtować rycerza, ale nikomu nie przyszło chyba do głowy, by dać na to szansę, korzystając wcześniej z elementu zaskoczenia. Nie, takie częste i wybiórcze podejście do bohatera, rzekomo odgrywanego przez gracza, nie jest czymś, co można nazwać RPG.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja gratuluję Czechom całkiem udanej produkcji . Nie arcydzieła jakim w końcu stał się Wiedźmin ale w miarę solidnej produkcji która sprzedaje nam wycinek historii Czech. Są bugi ale gra jest świeżym powiewem . Lubię świat Skyrimów ale przy czeskiej produkcji bawiłem się lepiej . Proszę o więcej . Kontynuację lub dlc kupię na 100 %. Może odzyskam swój miecz?

Nie będę się zastanawiał czy to jest czy nie RPG ... Nie żałuję wydanych na nią pieniędzy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Xelos_Iterion napisał:

Nie, takie częste i wybiórcze podejście do bohatera, rzekomo odgrywanego przez gracza, nie jest czymś, co można nazwać RPG.

No to pokaż mi grę cRPG, w której masz 100% wolności i możesz wszystko, co sobie wymyślisz. Bo według Twoich slów, ŻADNEJ gry nie można nazwać RPG.

Prawda jest taka, że w KCD rozwijasz swoją postać, podejmujesz wiele decyzji (możesz ukraść, przekonać właściciela by coś ci oddał, kupić od niego potrzebny ci przedmiot, zabić go i obrabować lub olać sprawę i wcale nie działać w tym temacie). Wiele zadań możesz wykonać na różne sposoby i każdy ma inne konsekwencje np. pojamany Kuman, który zaprowadzi cię do ukrytego zrabowanego grosiwa, może zostać puszczony wolno, zabity lub oddany w ręce wójta i wtrącony do lochu. Jak dla mnie to całkiem niezłe odgrywanie roli i RPG pełną gębą. Możesz też ubrać się w zbroję, pomagać ludziom i być nazywany przez wszystkich rycerzem, ale jak będziesz kradł i parę razy cię złapią, to będziesz miał reputację bandyty i tak będą cię traktować. Są sytuacje, na które nie masz wpływu - jak to w życiu i w innych grach. Traktowanie tego jako zarzut, to jakby skreślanie gry Wiedźmin bo nie można zabić Emhyra i zostać cesarzem Nilfgardu. No nie można! Czasem nie da się zrobić zasadzki, tylko trzeba wziąć udział w pościgu i natrzaskać gościowi po mordzie na gościńcu chociaż wcale byś nie chciał. Coś pięknego...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Sadhu, w grach takich jak Fallout 2, Baldur's Gate, Planescape Torment, Pillars of Eternity, Tyranny, Age of Decadence, a także Dragon Age: Origins nikt nie wkłada Twojej postaci słów do ust. Zwracam tu uwagę na system dialogowy, bo to ma tu znaczenie. I teraz kiedy ten fakt "odhaczymy", możemy się zastanawiać, na ile dużo swobody w zakresie kreacji bohatera te gry pozostawiają. Jedne mają mniej, drugie bardziej rozbudowany system dialogowy, tym samym jedna gra będzie lepsza, druga gorsza, ale obie pozostają RPGami.

A o realizowaniu 100% tego, co sobie wymyślisz, nigdy nie było mowy, ostatecznie to gra komputerowa, a nie papierowe RPG. Niemniej im więcej możliwości, jak w Age of Decadence, tym oczywiście lepiej. No i rzecz w tym, by sama gra autrytarnie nie współkreowała postaci gracza, bo wówczas gubi się gdzieś immersja. 

Tytuły takie jak KC czy W3 to gry przygodowe, dodatkowo czasami akcji, fantasy, sci-fi, historyczne itd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Xelos_Iterion napisał:

Sadhu, w grach takich jak Fallout 2, Baldur's Gate, Planescape Torment, Pillars of Eternity, Tyranny, Age of Decadence, a także Dragon Age: Origins nikt nie wkłada Twojej postaci słów do ust. Zwracam tu uwagę na system dialogowy, bo to ma tu znaczenie. I teraz kiedy ten fakt "odhaczymy", możemy się zastanawiać, na ile dużo swobody w zakresie kreacji bohatera te gry pozostawiają. Jedne mają mniej, drugie bardziej rozbudowany system dialogowy, tym samym jedna gra będzie lepsza, druga gorsza, ale obie pozostają RPGami.

A o realizowaniu 100% tego, co sobie wymyślisz, nigdy nie było mowy, ostatecznie to gra komputerowa, a nie papierowe RPG. Niemniej im więcej możliwości, jak w Age of Decadence, tym oczywiście lepiej. No i rzecz w tym, by sama gra autrytarnie nie współkreowała postaci gracza, bo wówczas gubi się gdzieś immersja. 

Tytuły takie jak KC czy W3 to gry przygodowe, dodatkowo czasami akcji, fantasy, sci-fi, historyczne itd.

Jak to nie? Przecież wszystkie linie dialogowe są wcześniej przygotowane i mają wywołać konkretne reakcje. Nie ważne, czy będzie to 20 odpowiedzi z Baldura czy trzy opcje dialogowe z Mass Effecta. 

Gdybyśmy mieli mówić o prawdziwym RPG w grze komputerowej, to gra musiałaby pozwolić mi na zagrywki, których nie można przewidzieć. RPG to zawsze będzie papierowy system. cRPG to cRPG, jRPG to jRPG. action-RPG też istnieje. Nie ma problemu, aby przypisać Wiedźmina czy Kingdom Come: Deliverance do którejś z tych kategorii, ponieważ wiele z nich się zwyczajnie przenika. To tak jak z muzyką

Jeśli mamy być już purystami gatunkowymi, to bądźmy nimi w każdym aspekcie, a nie tylko w jednym konkretnym, bo nie pasuje on do układanki ;) 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Muradin, szkopuł w tym, że w grach, które przytoczyłem jako przykłady, to gracz jest odpowiedzialny za przebieg dialogu, nie mówiąc już o tym, że nie ma momentu, w którym ten sam gracz zostałby zawieszony na kilka minut w próżni, bo właśnie włączyła się cut-scenka i jego postać musi się wygadać. W Wiedźminie 3 czy Kingdom Come jest inaczej. Nie tylko cut-scenki przemawiają za postać, ale co więcej - gracz nie ma do końca pewności, co zostanie wypowiedziane. W "drzewku dialogowym" ukazane są bowiem skrócone kwestie i nierzadko następują po nich inne, których gracz już nie wybierał. O ile więc w moich przykładach rzeczywiście współtworzy się dialog z innymi postaciami, o tyle w takim KC po prostu wskazuje się kierunek, a reszta już sama leci. 

Cały czas zwracam uwagę nie na liczbę możliwości, ale konstrukcję. 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Xelos_Iterion napisał:

Muradin, szkopuł w tym, że w grach, które przytoczyłem jako przykłady, to gracz jest odpowiedzialny za przebieg dialogu, nie mówiąc już o tym, że nie ma momentu, w którym ten sam gracz zostałby zawieszony na kilka minut w próżni, bo właśnie włączyła się cut-scenka i jego postać musi się wygadać. W Wiedźminie 3 czy Kingdom Come jest inaczej. Nie tylko cut-scenki przemawiają za postać, ale co więcej - gracz nie ma do końca pewności, co zostanie wypowiedziane. W "drzewku dialogowym" ukazane są bowiem skrócone kwestie i nierzadko następują po nich inne, których gracz już nie wybierał. O ile więc w moich przykładach rzeczywiście współtworzy się dialog z innymi postaciami, o tyle w takim KC po prostu wskazuje się kierunek, a reszta już sama leci. 

Cały czas zwracam uwagę nie na liczbę możliwości, ale konstrukcję. 

 

No ale jednak masz tu bardzo podobny temat, z tym, że wcześniej próbowano iść w kierunku podobnym do klasycznych RPG. Dziś jest to skrócone, bo tego wymaga formuła.

Nie zmienia to faktu, że jeśli mielibyśmy się przyczepiać właśnie o takie szczegóły, to żadna z gier prawdziwym RPGiem nie jest i nigdy nie będzie. Najbliżej chyba modułom multiplayerowym w takim Neverwinterze czy Baldurze, gdzie był mistrz gry, były postacie, był generator poziomów. To było najbliżej klasyce ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się