Programowanie - pytania, problemy, przykłady programów

[Vilmar 0]

Dnia 20.11.2005 o 21:35, penny napisał:

nie oszukujmy sie - do tego potrzeba ogromnej wiedzy. pozatym ile jest
programow uzytkowych a ile systemow operacyjnych? wieksze prawdopodobienstwo jest ze sie z pisaniem OS''u nie bedzie mialo
doczynienia. do OS''ow trzeba byc naprawde specem.

Zaszło tu nieporozumienie - Twój poprzedni post zrozumiałem (najwidoczniej błędnie) tak, jakoby C nie pozwalał na pisanie programów bardziej skomplikowanych niż notatnik.

Cóż, może jestem "z innej szkoły", ale wciąż upieram się, że warto jest choćby spróbować zapoznać się ze sposobem, w jaki programowanie działa, zanim zacznie się korzystać z wysokopoziomowych języków (i ich udogodnień). Oczywiście bez przegięć w drugą stronę - przecież nie zachęcam nikogo do zaczynania nauki od Asemblera (choć to bardzo pouczające), dlatego C (lub C++) jest dla mnie wyjściem idealnie kompromisowym - jest to język, którego poziom jest na tyle wysoki, by nie zniechęcić stopniem skomplikowania i na tyle niski, by dać dosyć dużą kontrolę programiście.

[penny 0]

Dnia 20.11.2005 o 22:19, Vilmar napisał:

Cóż, może jestem "z innej szkoły", ale wciąż upieram
[...]

ja sie zgodze tylko czesciowo. oczywiscie o powaznej pracy, bez wiedzy o podstawach nie ma co mowic. ale zeby zaczac, albo zeby tylko "sprobowac jak to jest" uwazam ze nie ma sensu sie katowac C albo C++. przeciez duzo wieksza satysfakcje daje napisanie prostej gry w jezyku wysokiego poziomu niz banalnego "policz silnie/potege/promien kola/objetosc kuli" itp. bo praktycznie do takich programow jest sie na dziendobry ograniczonym.

[penny 0]

a w zasadzie to nie powiedzalem najwazniejszego. z nauka przeciez jest tak, ze powinno sie zaczynac od rzeczy najprostszych, a nie od trudnych. o ile "hello world" albo ta nieszczesna "silnia" jest prosta do zrobienia zarowno w C jak i w C# to cos bardziej skomplikowanego juz takie nie jest jesli chodzi o C. i tu wg. mnie tkwi problem. osoba uczaca sie zaczyna sie zastanawiac godzinami jak wczytac znaczek z klawiatury (patrz ten post: http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=529&u=129) zamiast sie skupic nad sednem problemu. a przeciez nie o to chodzi.

[Vilmar 0]

Dnia 20.11.2005 o 23:21, penny napisał:

a w zasadzie to nie powiedzalem najwazniejszego. z nauka przeciez jest tak, ze powinno sie zaczynac od rzeczy najprostszych,
a nie od trudnych.

Naukę latania zaczynasz od obsługi autopilota, czy sterowania ręcznego?

Dnia 20.11.2005 o 23:21, penny napisał:

o ile "hello world" albo ta nieszczesna "silnia" jest prosta do zrobienia zarowno w C jak i w C# to cos
bardziej skomplikowanego juz takie nie jest jesli chodzi o C. i tu wg. mnie tkwi problem. osoba uczaca sie zaczyna sie zastanawiac
godzinami jak wczytac znaczek z klawiatury (patrz ten post: http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=529&u=129) zamiast sie
skupic nad sednem problemu. a przeciez nie o to chodzi.

Czasem właśnie wczytanie znaczka z klawiatury stanowi sedno problemu. Cóż, po prostu różnimy się poglądami - mi większą satysfakcję daje rozumienie tego, co robię, a nie efekt końcowy. Zwyczajnie nie lubię powierzchowności.

[penny 0]

Dnia 20.11.2005 o 23:55, Vilmar napisał:

Naukę latania zaczynasz od obsługi autopilota, czy sterowania ręcznego?

hej, no nie przesadzajmy. jesli kogos interesuje fizyka to zaczyna od zglebiania fizyki kwantowej bo niewiele zrozumie. w programowaniu najwazniejszy jest okreslony sposob myslenia, a na to akurat jezyk C czy C++ nie ma wylacznosci.

Dnia 20.11.2005 o 23:55, Vilmar napisał:

Czasem właśnie wczytanie znaczka z klawiatury stanowi sedno problemu. Cóż, po prostu
różnimy się poglądami - mi większą satysfakcję daje rozumienie tego, co robię, a nie efekt końcowy. Zwyczajnie nie lubię
powierzchowności.

z ta powierzchownoscia to nie bardzo rozumiem. to ze ktos sobie ulatwia zycie na rzecz wiekszej efektywnosci pracy uwazasz za zle? badzmy powazni. do pracy programisty nie szuka sie ludzi, ktorzy znaja 100 sposobow na wczytanie znaku z klawiatury. w jezykach wysokiego poziomu tez muszisz rozumiec to co robisz. roznica polega na tym ze w ich przypadku latwiej jest zrobic cos co jest bardziej zlozone, bo nie musisz za kazdym razem na nowo "wynajdywac kola".
podam prosty przyklad: piszesz program, ktory potrzebuje czegos takiego jak lista zmiennej dlugosci. w c musz sie napocic, zeby ja po swojemu zimplementowac, grzebac sie we wskaznikach itp. a np. w c# tworzysz sobie obiekt klasy ArrayList dostarczony we frameworku i mozesz zajac sie wazniejszymi sprawami bo masz cos co jest zrobione optymalnie i dobrze. a jak ci malo, zawsze mozesz zrobic wlasna implementacje tej klasy i tez nie bedzie problemu.

jak bedziesz doskonalil sie we wczytywaniu znakow z klawiatury to nigdy nie napiszesz czegos wiekszego i bardziej zlozonego :D wydaje mi sie ze nie bardzo znasz technologie o ktorych ja pisze. najwyrazniej z jakiegos niezrozumialego dla mnie powodu traktujesz je jako "nieczyste" lub poprostu "gorsze". czy probowales kiedys zaprzyjaznic sie z .NET''em? oczywiscie sa obszary na ktorych takie technologie nie pobija tradycyjnego C++, ale w wielu przypadkach skutecznie go zastespuja.

[penny 0]

Dnia 21.11.2005 o 00:46, penny napisał:

> Naukę latania zaczynasz od obsługi autopilota, czy sterowania ręcznego?
hej, no nie przesadzajmy. jesli kogos interesuje
fizyka to zaczyna od zglebiania fizyki kwantowej bo niewiele zrozumie.

sorry, mialo byc: jesli kogos interesuje fizyka to nie zaczyna od zglebiania fizyki kwantowej bo niewiele zrozumie.

[Vilmar 0]

Dnia 21.11.2005 o 00:46, penny napisał:

z ta powierzchownoscia to nie bardzo rozumiem. to ze ktos sobie
ulatwia zycie na rzecz wiekszej efektywnosci pracy uwazasz za zle? badzmy powazni. do pracy programisty nie szuka sie ludzi,
ktorzy znaja 100 sposobow na wczytanie znaku z klawiatury. w jezykach wysokiego poziomu tez muszisz rozumiec to co robisz.

Tyle że ja mówię o nauce, a nie o pracy. To, że istnieją ułatwienia, to bardzo dobrze, ale zanim się dojdzie do pewnego poziomu, pewien kanon nauki programowania musi być zachowany. I w tym kanonie znajduje się to słynne "Hello World".

Dnia 21.11.2005 o 00:46, penny napisał:

roznica polega na tym ze w ich przypadku latwiej jest zrobic cos co jest bardziej zlozone, bo nie musisz za kazdym razem
na nowo "wynajdywac kola".
podam prosty przyklad: piszesz program, ktory potrzebuje czegos takiego jak lista zmiennej dlugosci.
w c musz sie napocic, zeby ja po swojemu zimplementowac, grzebac sie we wskaznikach itp. a np. w c# tworzysz sobie obiekt
klasy ArrayList dostarczony we frameworku i mozesz zajac sie wazniejszymi sprawami bo masz cos co jest zrobione optymalnie
i dobrze. a jak ci malo, zawsze mozesz zrobic wlasna implementacje tej klasy i tez nie bedzie problemu.

W C nigdy list nie pisałem, ale podejrzewam, że napisanie kilku funkcji spełniających konkretne zadania nie byłoby aż tak trudne. W C++, jak zapewne wiesz, też są klasy list, kolejek, stosów etc. Ale znów mylisz doświadczonego programistę z początkującym - różnica jest taka, że ten drugi na początku nie wie, do czego służy lista i w jaki sposób działa. A musi to wiedzieć (oczywiście w granicach rozsądku, nikt mu nie każe zgłębiać tajników przydziału pamięci - tu może w pełni zaufać innym programistom, ale rzeczy elementarnych nijak nie ominie), żeby umieć korzystać z tej klasy i dobrze przewidzieć wynik jej pracy.

Dnia 21.11.2005 o 00:46, penny napisał:

jak bedziesz doskonalil
sie we wczytywaniu znakow z klawiatury to nigdy nie napiszesz czegos wiekszego i bardziej zlozonego :D wydaje mi sie ze
nie bardzo znasz technologie o ktorych ja pisze. najwyrazniej z jakiegos niezrozumialego dla mnie powodu traktujesz je jako
"nieczyste" lub poprostu "gorsze". czy probowales kiedys zaprzyjaznic sie z .NET''em? oczywiscie sa obszary na ktorych
takie technologie nie pobija tradycyjnego C++, ale w wielu przypadkach skutecznie go zastespuja.

Nie traktuję tych technologii jako gorsze, zwyczajnie wydaje mi się, że lepiej zacząć na niższym poziomie programowania i go z czasem podnosić, a nie odwrotnie (bo będzie trudniej).

Skończmy, bo po prostu nasze poglądy na ten temat się różnią - ani moje, ani Twoje nie są lepsze. Są inne.

[penny 0]

Dnia 21.11.2005 o 13:25, Vilmar napisał:

musi być zachowany. I w tym kanonie znajduje się to słynne "Hello World".

no i wlasnie wg mnie tutaj tkwi problem. bo to "hello world" itp mozna zrobic w kazdym jezyku. mialem doczynienia z genialnymi kursami programowania dla totalnych amatorow, ktore nijak nie bylyby do zrealizowania w oparciu o "klasyke jezykow programowania", a byly niesamowicie ciekawe i wciagajace. naprawde nie trzeba zaczynac od C, zeby sie czegos sensownego nauczyc. owszem sam od niego zaczynalem, ale dzisiaj wykonuje taka prace, ze naprawde z nic nie chcialbym sie przesiasc z powrotem na C++, bo po co sobie dodawac robote?

Dnia 21.11.2005 o 13:25, Vilmar napisał:

wiesz, też są klasy list, kolejek, stosów etc. Ale znów mylisz doświadczonego programistę z początkującym - różnica jest
taka, że ten drugi na początku nie wie, do czego służy lista i w jaki sposób działa. A musi to wiedzieć (oczywiście w granicach
rozsądku, nikt mu nie każe zgłębiać tajników przydziału pamięci - tu może w pełni zaufać innym programistom, ale rzeczy
elementarnych nijak nie ominie), żeby umieć korzystać z tej klasy i dobrze przewidzieć wynik jej pracy.

no i wlasnie tutaj dochodzimy do sedna. ja caly czas uwazam, ze dla kogos kto zaczyna uczyc sie programowania, sposob implementacji takiej listy nie ma najmniejszego znaczenia. dla niego wazne jest to co moze dzieki takiej gotowej liscie osiagnac. jak go sprawa zainteresuje to dopiero wtedy zacznie zglebiac to co lezy "ponizej". nie raz spotykalem sie ze zniecheceniem do programowania wlasnie dlatego, ze ludzie zaczynali od prostego C i zrobienie czegos wiekszego rozbijalo sie o banalne problemy implementacji prostych rzeczy. wg. mnie najwazniejsze w programowaniu jest myslenie w pewien konkretny sposob, jesli osoba sie tego nauczy to bedzie mogla programowac w kazdym jezyku, a nie ukrywajmy, latwiej jest sie takiego myslenia nauczyc majac do dyspozycji proste srodowisko jezykow wysokiego poziomu niz cos tak skomplikowanego dla niewtajemniczonych jak C/C++
nonsensem jest twierdzenie, ze jezyki programowania wysokiego poziomu sa dobre, ale tylko dla doswiadczonych programistow. przeciez to absurd. rownie dobrze moglbys zaczac w podstawowce pokazywac dzieciakom na matmie dowody indukcyjne twierdzen, ktore im podajesz, tylko po to zeby wiedzialy skad te twierdzenia sie wziely.

Dnia 21.11.2005 o 13:25, Vilmar napisał:

Nie traktuję tych technologii jako gorsze, zwyczajnie wydaje mi się, że lepiej zacząć na niższym poziomie
programowania i go z czasem podnosić, a nie odwrotnie (bo będzie trudniej).

fakt, moze byc potem trudniej programowac w jezykach nizszych dlatego ze czlowiek widzi, ze to samo mozna zrobic znacznie wygodniej. ale jesli bedzie mu to potrzebne albo bedzie go interesowac to i tak sie nauczy.

Dnia 21.11.2005 o 13:25, Vilmar napisał:

Skończmy, bo po prostu nasze poglądy na ten
temat się różnią - ani moje, ani Twoje nie są lepsze. Są inne.

ok :)

[modestvermin 0]

Wybaczcie że wbije się wśrodku dyskusji ale potrzebny mi jest szybko jakiś darmowy, dobry i łatwy w obsłudze kompilator C++, więc czy mógłby ktoś zapodać linka do ściągania.

O i takie pytanie do Was. Chce wreście uczyć się języka programowania i który wg Was jest najciekawszy, co ważne najprostszy, które ma największe możliwości i wogóle.

[Yamamoto 0]

Dnia 25.11.2005 o 21:34, Modest-Vermin napisał:

Wybaczcie że wbije się wśrodku dyskusji ale potrzebny mi jest szybko jakiś darmowy, dobry i łatwy w obsłudze kompilator
C++, więc czy mógłby ktoś zapodać linka do ściągania.

O i takie pytanie do Was. Chce wreście uczyć się języka programowania
i który wg Was jest najciekawszy, co ważne najprostszy, które ma największe możliwości i wogóle.

Dev++ 5 beta.

[penny 0]

Dnia 25.11.2005 o 21:34, Modest-Vermin napisał:

O i takie pytanie do Was. Chce wreście uczyć się języka programowania
i który wg Was jest najciekawszy, co ważne najprostszy, które ma największe możliwości i wogóle.

ale ten ktory bedzie mial najwieksze mozliwosci nie koniecznie bedzie najprostrzy (i odwrotnie) :) a w kwestii tego, ktory najciekawszy, to juz totalnie subiektywna sprawa...
ja moge na poczatek polecic C# i technologie .NET zeby zaczac z nauka programowania...
chociaz Vilmar sie ze mna nie zgodzi i bedzie cie namawial na zwykly C lub C++ :)
poczytaj nesze poprzednie posty i moze cos z nich wywnioskujesz, a najlepiej bedzie jak sam sprobujesz, a potem podzielisz sie z nami swoimi wrazeniami ;]

[modestvermin 0]

Jeszcze mi potrzebny kompilator C++, zna ktoś dobry freeware ? ( też prosty w obsłudze :P )

[Blackhand 2]

Dnia 26.11.2005 o 08:20, Modest-Vermin napisał:

Jeszcze mi potrzebny kompilator C++, zna ktoś dobry freeware ? ( też prosty w obsłudze :P )

Zaglądnij na stronę Borlanda - często udostępniają oni starsze wersje swoich kompilatorów za free, poza tym można stamtąd ściągnąć kompilatory w wersji Personal za darmo (mają mało bibliotek, ale te podstawowe są i nie można sprzedawać stworzonych w tych środowiskach programów).

[modestvermin 0]

Mam Dev4C++ i jest jak dla mnie narazie fajny, teraz tylko rozpocząć nauke. A macie może jakieś kursy C++ dla kompletnie zielonych, aby ładnie mówił o wszystkim itp. Mam kilka ale może ktoś ma jakiś lepszy :P

[upiordliwy 0]

Może mi ktośpolecić jakąś lekturkę do programowania w Java Script?

[Konrad162 0]

Mam problem na labolatoria w których programujemy na Turbo Pascalu (TP7) potrzebuje stworzyć program co by wczytywał do pamięci 2 macierze, przed tym musi być możliwość wyboru jakie macierze mają mieć rozmiary, no i muszą być sumowane a wynik wyświetlkony na ekranie. Mógłby ktoś albo przesłać kod na to działanie przesłać na konrad162@op.pl .

Prosze was bardzo o pomoc....

(wprowadziłem 2 macierze wprowadziłęm możliwość wybory tylko nie mam sumowania ich bo mi nie wychidzi już 2 dni nad tym pracuje i nic ani po necie znaleść działającego rozwiązania ani nic.... )

[Yamamoto 0]

Jaką możecie polecić książke o c++ od podstaw? Oczywiście w przystępnej cenie.

[CH1CKEN 0]

Dnia 17.12.2005 o 21:15, Yamamoto napisał:

Jaką możecie polecić książke o c++ od podstaw? Oczywiście w przystępnej cenie.

"C++ od podstaw" w przystępnej cenie!!!
Jedyna taka oferta!!!

[Yamamoto 0]

Dnia 17.12.2005 o 21:23, CH1CKEN napisał:

> Jaką możecie polecić książke o c++ od podstaw? Oczywiście w przystępnej cenie.

"C++ od podstaw" w przystępnej cenie!!!
Jedyna taka oferta!!!

Masz tą książke? Jak tak to mam pytanie : można sie z niej nauczyć podstaw?

[CH1CKEN 0]

Dnia 17.12.2005 o 21:26, Yamamoto napisał:

> > Jaką możecie polecić książke o c++ od podstaw? Oczywiście w przystępnej cenie.

> > > "C++ od podstaw" w przystępnej cenie!!!
> Jedyna taka oferta!!!

Masz tą książke? Jak tak to mam pytanie : można sie z niej nauczyć podstaw?

To był żart. Jeśli jednak chcesz szukać książek do nauki programowania itp. to wejdź na www.helion.pl lub www.aragon.pl