Yary5

Myślę, że to jakieś wypociny bardzo niedowartościowanego człowieka.

Nazwa pentagram wywodzi się z Grecji, ale sam symbol występował w różnych kulturach i wierzeniach niezależnie od siebie.

No ja właśnie uważam na odwrót. Ale to jest forum na temat Znaków szatana, a Twój post dotyczy innego tematu.

Ja z kolei uważam za naiwne przekonanie, że jak zakażemy eutanazji, to nie będzie do niej dochodzić. Już do niej dochodzi i ma nie tylko ona formę podania śmiertelnej dawki morfiny konającemu. Dalsze utrzymywanie tej fikcji zaowocuje tylko tym, że w pewnym momencie będzie jak w Holandii, że ludzie bez jakiegoś większego zastanowienia nad tym, kto powinien mieć prawo do żądania eutanazji, będą ogólnie za nią. A wtedy pole do nadużyć będzie ogromne. Albo zaczniemy się nad nią zastanawiać, wywoła się społeczną dyskusję z udziałem specjalistów, określi się krąg osób uprawnionych do jej żądania, oraz do jej przeprowadzenia i opracuje się procedurę, albo będzie właściwie wszystko dozwolone i wtedy spełnią się Twoje obawy. I nawet jeśli prawnie eutanazja będzie zakazana, to z przyzwoleniem społecznym, będzie stosowana. Coraz więcej osób staje się zwolennikami eutanazji i jest to proces społeczny, który można jedynie zwolnić, ale nie zatrzymać, ale można też ucywilizować. Nie jestem zwolennikiem wprowadzenia jej już teraz. Najpierw trzeba ją przybliżyć człowiekowi i dopiero wprowadzić z pełną listą zastrzeżeń. Coś takiego jest rozwiązaniem, a nie zakazanie i koniec. Wspomniałeś o pavulonie. Czy Ty naprawdę myślisz, że ja cały dzień przebywam w jakiejś ciemnej komórce i nie wiem co to gazeta?

Tak, jakimś cudem, procesy lekarzy nie są już dziś sensacją. I to niezależnie od tego czy chodzi o błąd w sztuce, pijaństwo, czy korupcję. A masz jakieś dane potwierdzające Twoje twierdzenia? To co napisałeś stawia pod znakiem zapytania sens istnienia hospicjów, które są potrzebne i istnieją nawet w Holandii. Oprócz norm prawnych, w każdym narodzie istnieją normy społeczne, kulturowe i religijne. To właśnie one decydują jak normy prawne są postrzegane i przestrzegane przez społeczeństwo. Jako dobry tego przykład może posłużyć choćby porównanie kapitalizmu w Japonii i w USA, albo systemu oświaty w Polsce i w Finlandii. Niby tu i tu mamy kapitalizm, ale jest on bardzo różny, albo oświata w Polsce, która jest zdominowana przez egzaminy a nie ukierunkowana na faktyczną naukę, podczas gdy w Finlandii egzaminów, klasówek itp. praktycznie nie ma, a co roku wg. badań OECD to właśnie fińska młodzież prezentuje najwyższy poziom wiedzy i praktycznego jej wykorzystania wśród państw członków OECD. To co napisałem, udowadnia, że to co się zdarzyło w Holandii, takie podejście do eutanazji nie tylko nie musi być takie same w Polsce, ale biorąc pod uwagę właśnie różnice norm społecznych, wątpliwe jest by u nas mogło tak być. Jeżeli wszystko sprowadzasz do rachunku ekonomicznego, a nie zauważasz cierpienia, to ciężko dyskutować. Starsi ludzie - wiem, nawet przed eutanazją ludzie się bali tam iść. Gdy w Polsce odbywała się dyskusja na temat przeszczepów to jakieś 60% Polaków ( z tego co pamiętam) żywiło obawę, że lekarze nie będą dawać z siebie wszystkiego podczas ratowania życia, by móc pobrać organy, a może jeszcze sprzedać je na czarnym rynku, albo sprawa łowców skór. Takie obawy będą istnieć niezależnie od ustawy dopuszczającej eutanazję, jeśli już to wielkość środków finansowych łożonych na leczenie, taki strach mogło by zatrzymać. Jest o czym dyskutować. Ale co ten cały hitler ma wspólnego ze mną, lub z innymi zwolennikami eutanazji? Czy to ma oznaczać, że mnie do niego przyrównujesz? No dobra, więc poruszmy temat ekonomi. Czy jest sensowne podawanie kobietom w zaawansowanym stadium raka piersi Herceptyny, leku który w tak zaawansowanym stadium choroby przedłuża życie o pół roku? Trzymiesięczna kuracja kosztuje 37000 złotych, w 2006r NFZ przyciśnięty przez prasę wydał na to 3,7 miliona złotych. Te 3,7 miliona złotych mogło być przeznaczone np. na przeszczepy lub operacje kardiochirurgiczne, po których czas życia pacjentów liczy się nie w miesiącach, ale kilkunastu, a nawet w dziesiątkach lat. Kolejne pytanie: Czy życie tych kobiet, leczonych Herceptyną, było więcej warte od życia ludzi, którzy nie doczekali przeszczepu? Cholernie ciężkie i okrutne pytania, prawda? Ale coś trzeba wybrać. Dodam jeszcze, że nawet w USA i UK ten lek jest za drogi, by móc go refundować z środków publicznych. Już pisałem o normach społecznych. A jak często ten cud się zdarza? Mamy każdemu kazać wierzyć w gwiazdkę z nieba? Owszem, cuda się zdarzają, nie wątpię w to, ale jeśli ktoś ma dość tego czekania na cud, nie chce, to trzeba mu pozwolić odejść, gdy takie życzenie wyrazi. Odmówić ma prawo każdy, jak w przypadku aborcji, ale nie każdy odmawia jej wykonania. Ale obecnie w przypadku eutanazji nie ma pytania czy Ty, lub lekarz A, lub B odmawia, tylko odmawia się generalnie, po prostu odmawia się prawa do żądania eutanazji, nawet do tego kto nie odmówi jej dokonania.

Wątpię, by Miler miał jakąkolwiek ochotę na ruszanie ustawy antyaborcyjnej. Na lewicy jak i w episkopacie dojrzał pogląd, że obecna ustawa jest słusznym kompromisem i nie warto w nim mieszać. Jakiekolwiek zmiany zaostrzające lub ją liberalizujące doprowadziły by tylko do bezsensownego sporu. A prasie mówi się jedno, a myśli i robi drugie. I jest to powszechne, niezależnie od formacji politycznej, czy bycia członkiem episkopatu.

Przed sądem byś nie stanął za dobicie, eutanazję, czy jakkolwiek to nazwiemy. To jest niepisana zasada w każdej armii. Ciekawostką jest to, że do tej sprawy, jak do aktu miłosierdzia podchodzono już w średniowieczu. Istniał wtedy też specjalny sztylet zwany mizerykordią (nazwa pochodzi od miłosierdzia) - służył zarówno do zabijania wrogiego rycerza odzianego w zbroję płytową jak i do dobijania swych i obcych rannych.

Dodam jeszcze, że np. pentagram tzw. pozytywny był wykorzystywany przez księży-egzorcystów. A same znaki miały często zbliżone znaczenie, choć wywodziły się jednocześnie z różnych kultur i religii.

Jak by napisali, że będzie całkiem dobrze, a przynajmniej normalnie, to kto by kupił ich książki? Przecież były by takie nudne.....

Tak twierdził Mojżesz.

Ze zwolennikami Biblii jest ten problem, że zazwyczaj mówią, że nie można interpretować Biblii dosłownie, ale jak tylko pojawi się jakiekolwiek odkrycie archeologiczne do którego Biblia może się odnieść dosłownie, to zaraz wrzeszczą, że mieli rację. Wszystko zależy, od tego co im w danej chwili pasuje.

Więc mam całkowicie różne wyobrażenie Boga niż on. No to chyba łatwiej tylko do jakiejś ciemnej tłuszczy. Ponad to, taki syn, nawet gdyby żył w przyjaźni z Bogiem, już na starcie ma tzw. w plecy, za swego tatusia, a nawet praprapra.... dziadka. Trochę to nie w porządku.

Podnieść dolną granicę kary za kryptoeutanazję, wszelkie uśmiercenie bez rządania pacjenta i lub rodziny itd uznać za morderstwo, karać wszelkie odstępstwa od procedury, można się zastanowić nad wyselekcjonowaniem grupy lekarzy mających wyłączne prawo do przeprowadzenia eutanazji (lekarz prowadzący miałby jedynie obowiązek zgłosić rządanie pacjenta do tej grupy lekarzy), zalegalizować eutanazję w stosunku do ściśle określonej grupy osób. Jak rozumiem, Twoje dane dotyczą Holandii, więc ostatni postulat można opuścić (bo tam eutanazja jest legalna) i uściślić grupę osób, które mogą jej rządać. Ponad to można wprowadzić wymóg informowania policji przed dokonaniem eutanazji. To jest tylko część rozwiązań. Nad tym problemem powinny się pochylić i opracować jego rozwiązanie osoby, które mają nieporównywalnie większą wiedzę i kompetencje niż my. Ale rozwiązać go trzeba.

Fragment Twojego postu z 05.01.2007 18.59 "Porucznik dopuscił się zabójstwa. Kodeks karny przewiduje stosowną karę, za zabójstwo pod wpływem wspólczucia. A zapytał o zdanie tego, którego zabił? Na wojnie, oficer ponosi odpowiedzialność za swoich ludzi. Nie tylko za tego, który w tej chwili cierpi ale także za to, co inni mogą pod wpływem cierpiącego zrobić. Bitwa trwała, to porucznik oceniał sytuację. Nie osądzę tego, co zrobił porucznik, mógł to zrobić sąd wojskowy. Po bitwie, jeśli był na to czas." Fragment Twojego postu z 13.01.2007 15.11 "W czasie bitwy jest inna sytuacja. Ale powiem Ci, co bym zrobił, gdyby zapalił sie strażak: ratowałbym go." No więc dobrze, raz uniknąłeś odpowiedzi, a za drugim razem, sam musiałeś zadać sobie pytanie - wszak nie o strażaka pytałem. Ja, przyznaję, dokonałem niechcący przeinaczenia - po tylu postach, mogło mi się zwyczajnie pomylić. Więc jeszcze raz ponawiam pytanie w sprawie żołnierza. Żeby nie było niedomówień, opiszę sytuację: trwa bitwa, Twój oddział jest pod ostrzałem wroga, kolega się pali, biega niczym ludzka pochodnia, wróg tak strzela, by go nie trafić - a niech się pomęczy. Co robisz?

Niebezpieczeństwo pomyłki i nadużycia zawsze istnieje, w każdej dziedzinie życia. Co się tyczy solidarności, to zauważ, że od kilku ostatnich lat zapadają wyroki skazujące lekarzy na kary więzienia za np. błąd sztuce. Nie, nie sądzę. To, co napisałeś, oznacza tyle, że w szpitalach mamy samych morderców, którzy najchętniej nie kupowali by nawet leków, byle jak najszybciej się pozbyć pacjentów. Rozwój medycyny nie ucierpiał by poprzez wprowadzenie eutanazji. Człowiek chce odejść, gdy nie ma już nadziei, a nie że tak mu się zachce. Jak wyżej napisałem, nie jest to takie ciężkie. Tym bardziej, że taki temat byłby bardzo pociągający dla prasy, a rozgłos dodatkowo odciągał by lekarzy od nadużyć. Raczej można się spodziewać podobnej sytuacji jaka jest w Polsce z dokonywaniem aborcji z przyczyn typu zagrożenie życia i zdrowia matki. Skierowania na aborcję się wypisuje, ale odmawia jej dokonania. Nawet w wielu przypadkach odmawia się skierowania na badania prenatalne. Więc chętnych lekarzy do dokonania eutanazji było by niewielu, a nie całe tabuny. Patrz wyżej. Więc Cię zdziwię. Otóż podawanie morfiny człowiekowi w stanie agonii w Polsce występuje. Jest one niezgodne z prawem, ale się to praktykuje. Sprawa w tym przypadku polega na tym, aby wreszcie przestać udawać, że nic się nie dzieje. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo nadużyć i idiotycznego rozszerzenia kręgu osób ją objętych, temu nie zaprzeczam, ale tak samo można ją utrzymać tylko dla z góry określonego kręgu osób. Ale do tego trzeba prawdziwej, powszechnej dyskusji, a nie spychania jej zwolenników do grona takich jak Hitler, Stalin i inni, o których to KM, AgayKhan nieraz wspominali, co, jak to odebrałem, miało mnie do nich przyrównać. Weźmy jeszcze polską ustawę antyaborcyjną. Za poprzedniej kadencji sejmu, gdy rządziło SLD można było ją zmienić, rozszerzając o możliwość jej dokonania na samo życzenie kobiety. Jakoś nikt z SLD nawet o tym nie wspomniał. Więc dlaczego miało by być inaczej z eutanazją? I odwoływanie się do ekonomii jest co najmniej nie wporządku. Tu o cierpienie chodzi. Zwyczajne morderstwo. W Holandii problem jest w tym, że odpowiedzialność prawna za złamanie procedury praktycznie nie istnieje. W jednym z poprzednich postów pisałem właśnie o podniesieniu dolnej granicy kary za takie przestępstwa. Choć w tym konkretnym przypadku, opierając się na tym co napisałeś, lekarz i rodzina powinni odpowiadać za morderstwo, a nie za złamanie procedury. Złamanie procedury było by wtedy, gdyby chory swe rządanie eutanazji podtrzymał, a lekarz np. nie skonsultował by się z innym. Powiedz mi, czy rozsądne jest myślenie, że w ciągu np. dwóch lat zostanie wynaleziony cud-lek? Taki człowiek (nie wszyscy - zaznaczam), leżący cały czas w szpitalu, faszerowany środkami przeciwbólowymi, które mają najprzeróżniejsze skutki uboczne (to bajka, że się kogoś nafaszeruje lekami i będzie spokój), często tak dokuczliwe, że trzeba wymyślać coraz to nowe metody ich likwidacji (zwyczajny, dostępny bez recepty ibuprofen i paracetamol stosowane ciągle w dawce wyższej, niż 10 tabletek dziennie, po kilku-kilkunastu dniach prowadzą do zagrożenia życia, krwawienia z przewodu pokarmowego, chorób wątroby, owrzodzenia żołądka i innych - co ciekawe, ten sam lek jest uważany za względnie bezpieczny - a jak myślisz jakie skutki ma np. tramal, bardzo, bardzo silny lek znieczulający, albo fentanylTTS), może mieć już dość życia. Czy nie uważasz, że takiemu człowiekowi należy się jakikolwiek komfort, godność? Czy każdego dnia musi przechodzić przez najprzeróżniejszych dolegliwości związanych ze skutkami ubocznymi leków znieczulających? Jeżeli ktoś jest śmiertelnie chory, nie ma dla niego nadziei, leczenie bólu nie przynosi już żadnych efektów, a skutki takiego leczenia są zbyt dolegliwe i powodują kolejne cierpienie, to jeśli ten ktoś ZARZĄDA eutanazji, to nikt nie ma prawa mu jej odmówić.

Dobrze wiem, co KM chce mi powiedzieć. To co przytoczyłeś, to najdelikatniejsze i jeszcze merytoryczna wypowiedź. Wiem, że nadużycia, pomyłki były i będą. Ale można tak skonstruować przepis, jak i samą procedurę podejmowania decyzji o eutanazji i przeprowadzenia jej, że niebezpieczeństwo pomyłki i nadużycia będą znikomo małe. Proste rozwiązania typu: nie jeden lekarz, a trzech, nie jeden psychiatra, a też trzech itp. Badania przeprowadzają niezależnie od siebie. Są mądrzejsi od nas, znający się na temacie i lepiej to opracują. W Holandii skopano sprawę. Już samo podniesienie dolnej granicy kary za niedopełnienie procedury i egzekwowanie tej kary, sprawiło by, że ilość kryptoeutanazji i nadużyć zmalała by do tego stopnia, że były by to przypadki niezmiernie rzadkie. Natomiast KM i reszta odrzucają nawet podanie śmiertelnej dawki morfiny w momencie rozpoczęcia się agonii. Lekarze potrafią ją poznać - w to chyba nie wątpisz? Twierdzą, że to by się skończyło masowym zabijaniem psychicznie chorych, kalekich itp bez ich rządania. Co, proszę mi wybaczyć, ale moim zdaniem jest oznaką zwykłej histerii. Nawet gdy podałem przykład płonącego żołnierza na polu bitwy, którego szanse na przeżycie, nawet gdyby pod ostrzałem wroga udało by się ugasić - ciekawe, KM twierdzi, że wszedł by pod ogień wroga i ratował by go, tylko po to, by ten żołnierz umarł w męczarniach po paru godzinach. Nie lepiej strzelić w głowę i zakończyć cierpienia? I jeszcze raz powtarzam, ja mam prawo do godnej śmierci, każdy je ma. A oni tą swoją obroną życia tę godność chcą odebrać, za kogoś zdecydować, jak ma umrzeć. No i co ma zrobić osoba sparaliżowana, która nie może popełnić samobójstwa (KM twierdzi, że każdy kto jest w stanie mówić, jest też w stanie popełnić samobójstwo, ale nadal nie napisał jak), a ma dość i chce odejść?

To co pogrubiłeś, to słowa jakiegoś psychopaty. Dlaczego dzieci mają odpowiadać za czyny rodziców?

No, bo przecież Bóg zbawienie, jeśli istnieje, uzależnia od przynależności do konkretnej religii. To tak jak za PZPR, legitymacja członkowska też dawała przywileje. Tak?

No dobra. Jak widzę masz swoja teorię, która jest lepsza od wiedzy archeologów, lingwistów, historyków i genetyków popartej dowodami, więc jak oni nie są w stanie Cię przekonać, to ja nie dam rady. Pozdrawiam.

Co można zmienić. Wszystko zależy od wprowadzonych rozwiązań.

Akurat jakie są polskie realia to ja wiem. Ale ponownie sprawdzać to mi się nie chce, tak jak Tobie wielokrotnie się nie chciało przytaczać źródeł, jak również odpowiadać na me posty. Ponieważ, to Ty chcesz mi coś udowodnić (moją nieznajomość medycyny, prawa itd), to obowiązek przytoczenia argumentów spoczywa na Tobie, więc nie widzę powodu, by Cię wyręczać. >Tak, eutanazja jest cacy, tylko te wypaczenia... Ale zaraz poprawimy i bedzie dobrze. Wiesz, z czym to się Lenin, Pol Pot i reszta ferajny to zwykłe sk...... Jak rozumiem, przytaczasz ich by zdyskredytować sprawę, której bronię. Argument chybiony. Ponadto, nie bronię socjalizmu, ale nie wiem co ci wymienieni mają wspólnego z socjalizmem. Oni byli komunistami, zaś hitler narodowym socjalistą, gdzie słowo socjalizm służy za swego rodzaju parawanik. Pewnie, że tak. Trzeba i można wprowadzić takie obostrzenia, że do nadużyć nie będzie dochodzić. Ty nie chcesz śmierci na życzenie, godnego odejścia z tego świata. A ja właśnie chcę odejść bez rzucania się po salce szpitala w konwulsjach i nie mam zamiaru się zgodzić na to, byś Ty i Tobie podobni mi tego zabraniali. I takich jak ja jest bardzo wielu. Niby dlaczego miałbyś decydować jak odejdę? Co Ci daje taką władzę? Jak na członka kościoła katolickiego, chrześcijanina, miłującego bliźniego swego plujesz jadem, niczym diabelski wąż. I to nie pierwszy raz. A tak w ogóle, to niezły z Ciebie futurysta. Fajne masz wizje.

Nic o tym nie wiem.

To samo Ci odpowiadam. Trudno.

A to niby do czego ma się odnosić? Jak to, co napisałeś ma się do mojego posta? Starasz się coś mi wmówić? Ja z tym wyskoczyłem???? >wypaczenia, idea jest cudna i wspaniała". Nie jest już u podstaw, wszystkie zapowiedzi przeciwników eutanazji Ja uważam, że nie będą.

No skoro masz większą wiedzę od archeologów. Oni twierdzą inaczej: Babel 2201r, Egipt trwał 3500lat. Nie mogę się zgodzić. Piszesz plemię Akkadów, a to było państwo powstałe w czasie trwania cywilizacji Sumerów. Już ci pisałem, że brak jest dowodów na istnienie prajęzyka wszystkich języków. Wręcz przeciwnie, są dowody na to, że poszczególne pierwsze języki powstawały niezależnie od siebie. Nie znajdziesz nic wspólnego między japońskim a angielskim, bo prajęzyki, z których wyrosły powstały niezależnie od siebie. Czy Ty dasz sobie wreszcie wytłumaczyć, że JHWH pojawił się najwcześniej w 1000r p.n.e.? Że ta cała Wieża Babel była niczym innym jak najczęściej trzypiętrowym zigguratem, które powstawały już na długo po powstaniu różnych języków?