Xelos_Iterion

Ubisoft nie ma żadnego doświadczenia w grach cRPG, więc osobiście nie spodziewam się gry cRPG. Ale pozytywne zaskoczenie jest zawsze mile widziane. 

A bo to w GTA V fabuła była najmniej istotna. 

Andrzej Sapkowski nie zrobił interesu życia. Tym niemniej należy mu się. Podejrzewam, że prawdziwe oczekiwania strony pisarza są sporo mniejsze, więc od strony negocjacyjnej nie dziwię się tej 'kosmicznej' kwocie.

Gra akcji z pewnością, ale RPG próżno by szukać na tym nagraniu. 

Ograniczenia są w każdej grze są. Nigdy temu nie zaprzeczałem. Co do przerywników - tu właśnie jest pies pogrzebany, Oxygarze. Że postać, która jest naszą postacią, na czas cut-scenki często przestaje być naszą postacią i zachowuje się albo mówi rzeczy, które wytrącają względnie mogą wytrącić gracza z równowagi. Zakłócić tę immersję itd. Nie bądź zdziwiony, że można się przyczepić, gdy ktoś kanapę nazywa krzesłem i na odwrót. Właśnie nic bardziej mylnego. Nie wiem, na jakiej podstawie doszedłeś do takiego wniosku, Oxygarze, ale mnie idzie o odgrywanie różnych typów charakterów jak najbardziej z oderwaniem od tego, kim jesteśmy my jako gracze. Gracz to gracz, postać to postać. I jako ten gracz mogę sobie myśleć zagrać kimś, kto będzie niemal całkowitym przeciwieństwem mnie samego. Gry z tak prowadzoną narracją, jak na przykład ta w Wiedźminie, to gra jednego charakteru. Nie ma żadnego pola do manewru. Więc i moje zamiary nie mają znaczenia, a o tym przecież cały czas piszemy. Rozbudowany system dialogowy i możliwość jego prowadzenia. Kwestia za kwestią. Przykładowo: Pillars of Eternity 1 i 2, Tyranny, Planescape Torment. I o to właśnie mi chodzi. Pisząc o tylu grach "cRPG" dokonuje się uogólnienia, nadinterpretacji. Bezrefleksyjnie wrzuca się coś do jednego wora, bo i to przyspiesza cały proces. Piszesz, że fpsy nie, ale dlaczego? Są dialogi, umiejętności, ekwipunek, różnie ze statystykami. Ale są. Jednak piszesz, że tych gier do cRPGów byś nie zaliczył. Słusznie. Dialogi w takich grach najczęściej są taką jedną wielką cut-scenką, nad którą gracz nie panuje. Nie ma więc mowy o odgrywaniu. zadymek: Tak, rzeczywiście można przyjąć taką perspektywę. I nagle zaroi się nam od gier role-playing. Każda gra, w której mamy jakiegoś bohatera, którym sterujemy, staje się z miejsca grą role-playing. Można się dalej zastanowić, jaki to ma sens? Moim zdaniem nie ma sensu, to po prostu sprowadzenie sprawy do absurdu. A to, jak i Twój kolejny post wyjaśniają właśnie, dlaczego nie trawisz klasyków komputerowych role-playing. Bo są role-playing i pozwalają na to odmieniane już przez wszystkie przypadki odgrywanie. A Ty, jak napisałeś, wolisz się po prostu profesjonalnie "naparzać". Krótko mówiąc - niech gra weźmie sama na siebie gadki i wszelkie czytadła, a mną rzuca od miejsca akcji do miejsca akcji.

Hm. Ty mi odpowiedz na to pytanie, TigerXP.

To cokolwiek dziwna uwaga, TigerXP. Spodziewałbyś się, że z kolejnymi postami zmienilbym ot tak opinię/zdanie? Nie jestem politykiem.

Oxygarze, od samego początku podobnych do tej dyskusji wskazuję na pewne mechaniki, które grom wideo, grom role-playing są znane. Obecność tych mechanik w grze sprawia, że dana gra istotnie pozwala na wcielenie się i odgrywanie postaci. Jest to coś bardzo mierzalnego, łatwo weryfikowalnego, nie podlega więc subiektywnej opinii jako takiej. Dalej piszesz o przypadku, w którym zachowanie protagonisty miałoby odpowiadać temu, jak gracz chciałby tę scenę poprowadzić. Zgadzam się, to się może zdarzyć. Ale to wcale nie uczyni z nagła tej gry grą role-playing. To, że gracz z uznaniem i akceptacją kiwnie głową, obserwując rozwój wydarzeń w jakiejś cut-scence, nie zmienia faktu, że ten sam gracz niewiele, a często wręcz nic nie może zrobić. Choćby kiwał sobie głową na wszystkie strony, gra i jej postać odgrywa się sama. Bez udziału gracza. To nie jest RPG. Ale przyjmijmy na moment, że tak jest. Że kiedy gracz skinie głową z akceptacją nad rozwojem zdarzeń w cut-scence, którą obserwuje, to myśli sobie: "Rzeczywiście gram w grę RPG, bo ja też bym dokładnie tak postąpił." Takie myślenie prowadzi do dwóch wniosków: 1) ta gra "RPG" jest grą jednej ścieżki i jednego charakteru; 2) niemal każda gra, w której sterujemy postacią, może być grą RPG. W punkcie pierwszym sprawa jest prosta - jeśli gracz ma myśleć, że gra w grę role-playing, to zawsze musi mieć na uwadze ten sam charakter, zawsze musi chcieć postąpić tak samo. Nie może być mowy o zboczeniu z tej ścieżki, bo przecież gra i tak nie uszanowałaby innej wizji gracza. To przywodzi mi na myśl komediową scenę z jednego z filmów serii Scary Movie, gdzie dwóch bohaterów spiera się o to, czy jak mysz wyjdzie z domu to staje się szczurem, a jak ten szczur wróci do domu, to na powrót staje się myszą. To by się kupy nie trzymało, gdyby ten sam tytuł dla tego samego gracza miał raz być grą role-playing, a raz nie. Paranoja. W punkcie drugim też jest prosto i absurdalnie. Przy tak przyjętym podejściu nagle się bowiem okazuje, że Battlefield jest grą RPG, Far Cry jest grą RPG i gry z serii GTA są RPGami. Ba, nawet Devil May Cry będzie RPGiem. Widzisz, Oxygarze, to, co Ty w końcówce swojej wypowiedzi nazywasz odgrywaniem postaci, ja nazywam po prostu sterowaniem postaci. Bo tym dokładnie jest sytuacja, w której gracz zwyczajnie przemieszcza bohatera z punktu A do punktu B itd. W ręce gracza oddaje się więc narzędzia, które z odgrywaniem nie mają nic wspólnego. A wtedy, kiedy naprawdę można jakoś ten charakter zarysować, gra odbiera te możliwości w imię filmowości, widowiskowości i dynamiki. Tak jak już wspominałem wiele razy: mamy dwóch Geraltów, dwóch Henryków itp. Jeden gracza, od sterowania, a drugi samej gry od właściwego i jedynie oraz słusznie poprowadzonego odgrywania. Twoim zdaniem gry role-playing jako gatunku nie definiuje mnogość wyborów i stopień w odgrywaniu postaci. Jeśli stopień swobody w odgrywaniu postaci nie definiuje gry, która w nazwie swojego gatunku traktuje o odgrywaniu postaci, to co więc definiuje?

Oxygarze, z całym szacunkiem, ale chyba nie do końca zrozumiałeś albo nie przeczytałeś całej mojej wypowiedzi. Spiszę więc przypomnieć, że nie odmawiam ograniczeń grom wideo. To oczywiste, że takowe istnieją. I znowu - nigdy nie pisałem, aby było inaczej. I ad meritum - wielokrotnie podawałem przykłady gier role-playing, tak że takie istnieją, bez obaw. Nie twierdziłem jednak, że należy, że można do nich podejść jak do papierowych "erpegów", bo nie należy i nie można. Z jakiegoś jednak powodu w tym miejscu moje stanowisko było sprowadzane ad absurdum, jakobym twierdził, że powinno się więc móc zrobić WSZYSTKO, co się zamarzy w takiej komputerowej grze role-playing, skoro ma być role-playing. Otóż nie. Nie chodzi o to, że nie możesz spalić swojej twierdzy, zniszczyć wioski czy najechać miasta, w którym dzieje się przygoda. Chodzi o to, żeby spośród opcji, jakie oferuje Ci gra, wybrać tę, która najlepiej oddaje charakter Twojej postaci. W komputerowej grze role-playing musimy więc siłą rzeczy odwrócić kolejność. Mając z tyłu głowy jakiś pomysł na postać, najpierw przyglądamy się opcjom, kwestiom dialogowym itd., a potem wybieramy tę, która jest najlepsza. Nie działamy na odwrót. Nie myślimy sobie puścić z dymem pół sadyby, aby potem ponarzekać, że ta gra nie jest RP, bo mi na to nie pozwoliła. To są te ograniczenia. Oczywiście jedna gra role-playing będzie miała tych opcji więcej, a druga mniej, co czyni jedną grę role-playing lepszą, a drugą gorszą. Zdarzają się sytuacje, gdzie brak jakiejś opcji zachowania jest niezwykle rażący i ciężko sobie wyobrazić, jak twórcy gry mogli to pominąć. Podstawowa wersja Tyranny nie zawiera możliwości pozostania wiernym Hegemonowi, co jest bardzo słabym punktem tej gry jako RPGa. Na szczęście z czasem to naprawiono. Idzie więc o to, by gracz miał poczucie, że to jego postać. Będzie tak, jeśli gra będzie oferowała wiele opcji zachowań w dialogu, w oskryptowanych zdarzeniach itd. Jeśli ta sama gra pozbawia gracza jego postaci, aby ta w cut-scenkach mogła zrealizować wizję twórców albo wypowiedzieć kwestie o charakterze, których gracz ani myślałby wybrać, to nie ma tu mowy o odgrywaniu. Te konkretne ograniczenia narzucane przez przerywniki filmowe wyprowadzają grę z tego zbiorku RPGów. Czynią ją czymś innym albo po prostu nie czynią RPGiem. Oczywiście całkowity wpływ na postać w trakcie dialogu i poza dialogiem to nie wszystko. Sam system dialogowy musi być zbudowany tak, aby pozwalał ukazać różne strony charakteru rozmawiającej postaci. Dlatego też Skyrima nie sposób potraktować jako gry role-playing, bo sama gra nie daje graczowi narzędzi do budowania tej roli. Dialog jako taki w tej grze nie istnieje, a mechaniczne zachowania postaci gracza pozostają bez wpływu na fabularną strukturę świata. Jeśli wąskim sposobem myślenia i ortodoksją jest dla Ciebie sytuacja, w której kanapę nazywasz kanapą, a nie, dajmy na to, krzesłem, niech będzie. Ale jak to świadczy o Twoim pomyślunku? Termin gra role-playing jest rozmywany, rozszarpywany na strzępy, szermuje się nim na wszystkie strony, gdy tylko dostrzeże się choćby najmniejszy element tego, co często w grach RPG występuje, np. rozwój postaci. Często też bezkrytycznie podchodzi się do tego, co mówią twórcy: "To będzie gra RPG.", "Robimy grę RPG." itd. Oczywiście skoro twórcy tak piszą, to musi to być prawda. A potem na światło dzienne wychodzi taki Vampyr. Dlatego nie, Szerszenix, gra role-playing to nie szerokie spektrum. To właśnie spektrum bardzo wąskie, bardzo konkretne. Tak samo konkretne, jak idea kanapy, która pojawia Ci się w głowie, gdy o tym słowie pomyślisz. Szeroko i niekonkretnie robi się wtedy, gdy nie wiadomo dokładnie, co to ta kanapa w zasadzie jest. Mogę na niej usiąść, na krześle w sumie też. Więc to pewnie jakaś forma krzesła. I mniejsza już o to, dlaczego na to krzesło wołają kanapę. No właśnie nie, nie mniejsza.

Teraz to już zanadto sobie schlebiasz. Napisałeś, że tak stwierdzę. Ergo na podstawie fałszywych przesłanek domniemywasz czegoś, co siłą rzeczy prawdą być nie może. Nasuwa się pytanie, czy te fałszywe przesłanki to wynik autentycznego niezrozumienia wiadomości czy może jakaś przekora? Bardziej skłaniam się ku drugiej opcji. "(...)Potem stwierdzi że Wiedźmin ma ograniczenia, więc nie może być RPG, całkowicie ignorując że każda gra je ma.(...)" W tym cytowanym z Ciebie zdaniu zawierają się obie Twoje konfabulacje. Ja może całego dnia nie mam, ale chwilę czy dwie dla Ciebie zawsze znajdę.

Właśnie to chcę Ci powiedzieć, Oxygar. Nie odgrywałeś Geralta, bo on sam czynił to za Ciebie. Przypomnij sobie scenę, w której po hecy w magazynie ze szczurami Geralt bez udziału gracza sam decyduje, co zrobić z kupcem, który wrobił czarodziejkę Triss. Toczy się wtedy dialog, nad którym gracz nie ma żadnej kontroli. Kwestia goni kwestię, a graczowi pozostaje tylko to oglądać. Powiedz mi więc, Oxygarze, jak chcesz odgrywać postać, która sama decyduje, co i jak powie? Tak po prawdzie, TigerXP, nie musiałem tworzyć żadnej definicji. Wystarczyło odszyfrować skrót RPG i posłużyć się odrobiną logiki. Co więcej - dalej stwierdzasz nieprawdę, i to aż dwukrotnie w jednym zdaniu. Imponujące. Po pierwsze, nigdy nie napisałem, że gry nie mają ograniczeń. Sam nie raz i nie dwa o tym wspominałem w swoich postach. Po drugie, stwierdzasz nieprawdę przypisując mi stworzenie związku między posiadaniem ograniczeń przez grę a byciem grą role-playing. Tego też nigdy nie napisałem, bo i problem Wiedźmina leży zupełnie gdzie indziej. Na koniec natomiast mógłbym posłużyć się przykładami, które same ukazują, jak/gdzie przebiega ta granica. Nie muszę bawić się w generała i kreślić jakieś granice, skoro te od dawna już istnieją.

Autor tej wypowiedzi przyznał, że Geralt nie jest postacią gracza. Tak skonstatował. Siłą więc rzeczy nie sposób było mówić o "rol-pleju" w Wiedźminie. Co jednak istotniejsze - to tchnie też odrobiną optymizmu, że tym razem może rzeczywiście CDP Red szarpnie się na "erpega", a nie tylko grę fabularną. 

Masz bardzo wysokie mniemanie o mojej zdolności do domysłu, to miłe. Ja - w rewanżu odpowiem - bardzo sobie cenię Twoje poczucie humoru.

Umieram wprost z ciekawości, by dowiedzieć się, jakąż to grę możesz mieć na myśli.

Byłoby miło, gdyby CDProjekt Red zrobił dla odmiany grę role-playing. Nawet gdyby świat miał okazać się mniej ponury, niż to zwykle kojarzy się z Cyberpunk.  A skojarzenia z GTA same się rzeczywiście pchają.