Crovyn

Niekoniecznie. Jeżeli Ci umknęło: http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=9718&pid=29 Ale ja już w tym temacie (języka mówionego) na dalsze dyskusje ochoty nie mam. Szczerze mówiąc co robisz Ty, czy Chimeira i Wasi znajomi w prywatnych rozmowach obchodzi mnie mniej więcej tyle co zeszłoroczny śnieg. ;) Mówcie sobie co i jak chcecie, absolutnie nic mi do tego. Mnie chodziło tylko o to, że jak się zaczyna wychodzić z językiem na forum publiczne i pisze teksty - bądź co bądź - dziennikarskie, to wypadałoby tę podstawową, słownikową, "szkolną" poprawność zachować.

Jeszcze raz, pozwól mi się ponapawać tą chwilą: Chimaera napisał: Pewnie, zgadzam się, bo w formie pisanej "tą" jest aberracją, dlatego że jest charakterystyczne dla mowy. ;)

I tylko o to mi chodziło. :D Nie do końca właściwie rozumiem po co była ta cała dyskusja o języku mówionym, skoro wyjściowy problem dotyczy pisanego. :P

Powiedzmy, że się zgadzam. ;) Masz rację - generalnie w mowie przechodzi więcej, bo przecież nie zaczniemy nagle poprawiać naszych rozmówców. Co nie zmienia faktu, że sam mówię "włączam" i jakoś nie uważam, żeby to świadczyło o jakimś moim fanatyzmie...

Owszem, niech będzie nawet, że w mowie potocznej "można" tak mówić. "Można", bo język ostatecznie przecież należy do nas, a jak będziemy go używać "źle" to nikt nas do więzienia nie wsadzi. Mówmy więc "poszłem" i "włanczać", w najgorszym wypadku jacyś hiperpoprawnościowi fanatycy pomyślą sobie o nas pare niemiłych słów, ale kto by się nimi przejmował. ;) Jednak - i tu się mam nadzieję zgodzisz - czymś trochę innym jest publikacja w książce, gazecie czy na stronie internetowej. A to przecież od niej zaczęła się rozmowa. Skoro jest błąd to wypadałoby go poprawić, nie zaś pisać, że przecież "tak się mówi".

I jeszcze jedno z tej poradni, bo bardzo mi się spodobało (i dość chyba na temat): Kierując się frekwencją w ocenach językowych, trzeba pamiętać o społecznym zróżnicowaniu języka. Forma bardzo częsta w języku potocznym lub środowiskowym może mimo to nie zasługiwać na aprobatę, jeśli koliduje z formą używaną ogólnie, por. choćby poszłem i poszedłem. Trzeba też mieć na względzie świadomość mówiących: bardzo wiele osób mówi np. w międzyczasie, a gdy zapytać je o to, czy to dobrze po polsku, same mają nieraz wątpliwości. Nie wystarczy więc usłyszeć [włanczać] kilka czy kilkanaście razy, nawet z ust wykładowców wyższych uczelni, aby twierdzić, że jest to wymowa równorzędna wobec wymowy [włonczać]. W każdym razie słowniki poprawnej polszczyzny jej nie aprobują.

I to niby dowodzi, że jest to poprawne? ... Owszem, bardzo wielu ludzi tak mówi i być może wcale nie wynika to z ich "matolstwa", ale ze zwykłej niewiedzy. Daleki jestem od "strzelania" do nich z tego powodu i może rzeczywiście używanie tak ostrych słów jest nieuzasadnione. Ale nie zmienia to podstawowego faktu - ludzie ci *robią błędy*. Niech będzie, że jest to dla nich normalne i naturalne. Ale jest błędne. I nie wiem czemu jako człowiek znający podstawy języka muszę się na to koniecznie godzić, na to niezwykle popularne "równanie w dół". Tak czy inaczej jednak - wytykanie błędów rozmówcom to jedno, błędy na stronie, czyli w publikacji, to coś innego. I dlaczego niby pisząc na stronie nie można posługiwać się językiem poprawnym? Nie - jak sugerujesz dalej - hiperpoprawnym, ale po prostu zwyczajnie poprawnym w kontekście podstawowych reguł gramatycznych. Cokolwiek. "Znam mechanizmy", heh, to jest wiedza na poziomie podstawówki, nie przesadzajmy. Aha, czyli w takim razie najlepiej przestać pracować nad poprawnością, olać to wszystko i uznać, że przecież "nikt nie jest idealny", więc róbmy błędy i wszystko będzie OK? No bez przesady... Jasne, że każdy robi błędy, każdy się myli. Ale to *nie jest* powód, żeby nagle uznać, że robienie błędów jest OK. Co do poszłem, za poradnią językową sjp.pwn.pl: Różnice fonetyczne w formach rodzajowych typu poszedłem, poszedłeś, poszedł dla r.m. i poszłam, poszłaś, poszła dla r.ż. są uwarunkowane rozwojem historycznym. Forma poszedł kontynuuje dawną postać *pošьdlъ (tzn. jer wygłosowy słaby zanikł, a jer w środkowej sylabie przeszedł w pełną samogłoskę e, stąd poszedł oraz zbudowane na niej formy 1. i 2. osoby l.p.), natomiast forma żeńska pošьdla po zaniku jeru słabego przekształciła się w poszdła, a następnie grupa spółgłoskowa szdł uległa uproszczeniu i powstała forma poszła oraz poszłam, poszłaś. Szerząca się forma poszłem jest wynikiem wyrównania analogicznego do żeńskiej poszłam. Nie ma aprobaty normatywnej. — Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawsk I kilka jeszcze innych podobnych tekstów. Szczerze mówiąc nie widziałem żadnej wypowiedzi językoznawcy, która aprobowałaby tę formę. Przecież tu nie chodzi o jakieś rozbijanie o morfemy, tylko przede wszystkim chyba o tradycję językową. Zmiany w języku zachodzą, oczywiście, ale przecież ktoś to musi kontrolować, bo inaczej za jakiś czas się nie zrozumiemy nawzajem

Masz zapewne na myśli dialogi? ;) Zresztą książka to książka, można eksperymentować z językiem, można tworzyć jakieś własne formy, itd... Teksty dziennikarskie to jednak coś zupełnie innego i podstawową, elementarną, "szkolną" poprawność wypadałoby jednak zachować. Też jestem ciekaw wyjaśnienia. Brzmi mi to trochę jak radość studentów pierwszego roku matematyki, którzy odkrywają, że 2+2 może się w pewnych sytuacjach równać 5, albo że może istnieć pierwiastek z liczby ujemnej. Być może podobnie jest z tym "poszłem", nie wiem. Kto wie, być może faktycznie w jakimś kontekście jest to poprawne, nie zmienia to jednak faktu, że dla normalnego użytkownika języka, który chce mówić poprawnie, a nie jak byle żul spod budki z piwem, poprawne to nie jest. I po co takie wielkie słowa? Mówimy tu o prostym, "szkolnym" błędzie, a Ty wytaczasz armaty jakby to chodziło rzeczywiście o jakiś skomplikowany problem językowy, wart dyskusji.

Gin slugusie empiku/mediamarktu, do piachu z wami!

Facet! Ty to zauważyłeś! Jakiś zylion razy już w komentarzach. Wszędzie gdzie tylko się da to zauważasz! ;)

Rety, człowieku -- opanuj się. Zaraz się jeszcze okaże, że Obywatel i Robotnik obraża wiarę katolicką, prawa homoseksualistów, kojarzy się z dyskryminacją rasową, nawiązuje do prześladowań żydów, faszystowskich Włoch i jeszcze niewiadomo czemu. Co się komu kojarzy - jego sprawa oczywiście. Jakby stopień był "Towarzysz" - można by się zgodzić, że skojarzenie z PRL-em jest najbardziej oczywiste. Ale "Obywatel"? A chwileczkę - w wolnym, demokratycznym państwie to nie ma obywateli? Chyba właśnie tak się nas, mieszkańców kraju, nazywa. Obywatele. Słowo to nie jest w żaden sposób negatywnie nacechowane, obraźliwe czy kojarzące się z czymś niewłaściwym. Robotnik - tu też co najmniej przesada. Podobnie jak wyżej. Robotnik to - wg słownika języka polskiego - pracownik najemny wykonujący pracę fizyczną, nie posiadający narzędzi produkcji, utrzymujący się z płacy roboczej. Robotnicy oczywiście byli w PRL-u i tak samo są teraz w III RP i będą zapewne i w czwartej (jeżeli powstanie ;)), piątej, szóstej czy dziewiątej. Robotnik to osoba o niskim statusie społecznym, nazwa to dobra dla niskiego statusu na forum. Mi osobiście "robotnik" skojarzył się na pierwszym miejscu z pszczołami robotnicami. No ale - oczywiście - każdy ma prawo do własnych skojarzeń. Natomiast robienie z tego wielkiego halo i wielkiej afery, uderzanie w takie wysokie tony "bo mi się skojarzyło" jest naprawdę przesadą. Tak mi się zdaje przynajmniej. Zaraz mi tu ktoś napisze, że się podlizuję - bo taki już mamy charakter. Krytykowanie jest modne i w dobrym tonie. Ale ja nie lubie tej mody. Mody na nienawiść, na bycie anty i na czepianie się wszystkiego. Gram.pl jest pewną ofertą, jaką CDP kieruje do graczy. Całym pakietem ofert, wraz z forum, sklepem itd. Jest to jedna z bardzo wielu ofert tego typu - w sieci od groma jest sklepów internetowych, for dyskusyjnych czy serwisów newsowych o rozmaitej tematyce. Jeżeli ktoś jest taki anty-CDP, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by przestał korzystać z ich oferty. Może jak takich osób będzie dużo, to nawet uda im się firmie rzeczywiście zaszkodzić. To nie jest tak "siedzieć cicho i chwalić, albo wyp...". Ale ktoś kto jest nastawiony totalnie anty i wyszukuje już takie wydumane argumenty jak z tym PRL-em naprawdę nie wiem co tu robią. Męczą się tylko... masochizm? A jak jednak chcą korzystać z serwisu to naprawdę CDP z pewnością chętnie wysłucha konstruktywnej krytyki i pomysłów na rozwój platformy, pozbawionych tego całego jadu i nieuzasadnionej niczym nienawiści.