Hekash

Sam sobie odpowiedziałeś: nie można udowodnić, że Bóg istnieje tak jak nie można udowodnić, że go nie ma. Więc, w jaki sposób możesz udzielić racjonalnej odpowiedzi na pytanie „czy Bóg istnieje”? Albo inaczej: czym podeprzesz swoją odpowiedź? Jeżeli w coś wierzysz to dlatego, że sprawia to wrażenie logicznego, ale nie potrafisz uzasadnić, dlaczego miałoby być to prawdą. Przypuszczenie ma to do siebie, że jest powierzchownie logiczne, ale do końca nie sprawdzone. „Kto chce w prawidłowy sposób rozumować powinien umieć się odzwyczaić od przyjmowania czegokolwiek na wiarę. Przyzwyczajenie się do wierzenia jest największą przeszkodą poznania naukowego.” –Giordano Bruno

Chciałem przez to powiedzieć, że z tego względu uznanie Boga to kwestia wiary a nie racjonalnego rozpatrzenia. A film obejrzałem. Jedni za wszelką cenę chcą udowodnić, że na początku było nic i wybuchło, a drudzy chcą poprzeć prawdziwość swojej teorii niewiedzą tych pierwszych. Jeżeli od tych „naukowców” zależy odkrycie odpowiedzi na zagadkę początku wszechświata to biada nam wszystkim, którzy na to liczymy.

Clegan, jest tylko jedna możliwość uznania Boga poprzez racjonalizm. Mianowicie trzeba udowodnić, że wszechświat by się bez niego nie obył, a jak na razie nikt tego nie udowodnił. Odpowiadając na pytanie „czy Bóg istnieje” tak naprawdę wybierasz to, co ci w tej chwili odpowiada a nie dlatego, że jest to bardziej racjonalne.Wybór pomiędzy dogmatami opiera się na przypuszczeniach nie na rozumie.

Ja zaś nie stwierdzam braku racjonalności wśród wierzących a jej brak u podstaw wiary, – czyli dogmatów. Wiara jest zbudowana na wierze nie racjonalnych wnioskach. Nauka nie jest od wyszukiwania nam sensu w życiu. Jest od wyjaśniania nam rzeczy, które są jeszcze niewyjaśnione (nie będące jednocześnie tematem w filozoficznych rozważaniach). Swoją drogą to przez lata była ona w sprzeczności z wiarą. Nie jeden raz okazało się, że to, co początkowo wyglądało na przejaw boskich mocy okazuje się być zależne od praw fizyki, chemii itd. Tak naprawdę ostatni bastion religii leży poza granicą śmierci i tylko przez to nauka nie może go obalić – póki co. A w jaki sposób nauka miałaby prowadzić do uznania osobowego Boga? Tego nie wiem. Co do racjonalizmu to nie służy on po to, aby uznać istnienie Boga lub jego nieistnienie. Nie jest on od wspierania cudzych dogmatów (również takiego, że Boga niema). W książkach o Bogu jest logika i można też jej szukać na własną rękę, ale trzeba pamiętać, że najpierw trzeba w niego uwierzyć. Dla każdej osoby, która nie wierzy nie będzie to nic ponad zwyczajną literaturę, w której bez względu na obecność np. smoków jest i logika. Naprawdę już nie wiem, co chcesz mi udowodnić; że racjonalizm ma swoje miejsce w wierze? Ma, ale jest to miejsce zaraz po wierze i dlatego uważam, że racjonalizm(ten nie opierający się na wierze)nie może szukać odpowiedzi na pytanie czy Bóg istnieje.

Jeżeli ktoś nie dostrzega sensu w swoim życiu i domaga się, aby mu go podano to jest to raczej niezaradność życiowa a niżeli naukowe podejście do sprawy zaś twierdzenie, że człowiek nie byłby tym, kim jest bez pomocy Boga oznacza sprzeciwianie się ewolucji. Jeżeli nauka miałaby stwierdzić istnienie Boga to najpierw trzeba by było odkryć, że logiczność powstawania wszechświata w pewnym momencie się kończy. Człowiek, który wyszczególnił te źródła poznania Boga tak naprawdę zrobił to pod własny pogląd. Wiesz, nie mogę znaleźć kluczy od domu, chociaż jestem pewny, że leżały na biurku. Jak to możliwe, że znikneły? Same sobie poszły? Toż to niema za grosz sensu! Chociaż... Kiedyś czytałem coś o chochlikach, które robiły ludziom takie numery... Tak, wszystko zaczyna się układać w logiczną całość. A tak na poważnie: przy próbie udowodnienia mi racjonalności Boga powołujesz się na... książki. No cóż, osobiście wolałbym jakieś konkrety zamiast domniemanych źródeł prawdy. Wiara nie podlega rozumowi. Wiara nie wyklucza rozumu, ale i nie potrzebuje go. Wiarę można próbować podeprzeć rozumem, ale rozumu nie można podeprzeć wiarą. Naprawdę nie wiem, co tu jest takie niezrozumiałe. Chyba jasno z tego wynika, że jeżeli to, w co wierzymy staramy się poddać rozumowi to jednocześnie przestajemy wierzyć. Jednak nie zaczyna się wierzyć poprzez rozum a potrzebę > Jest różnica pomiędzy ateistą a ateizmem w racjonalizmie. Trudno na zasadzie kilku stwierdzić, że jest ich wielu.

W takim razie rozumowanie nie pasuje mi do tego zestawienia. Bo czy możemy nazwać rozumowaniem uznanie Boga tylko na zasadzie zapytania o sens istnienia? Ale nie tyle, aby rozważania na temat jego istnienia mogły być wpisane w poczet racjonalizmu. Napisałeś, że nie można być osobą wierzącą i nie być racjonalistą a czy osoby, które wierzą bez zastanowienia nazwałbyś inaczej niż wierzącymi? Są to dwie różne sprawy, ale pod jedną nazwą. A czy założenie, że Bóg istnieje nie jest dogmatem? Jeżeli wierzysz w Boga to jednocześnie uznajesz, że jego istnienie jest niepodważalne; czy w takim wypadku możesz powiedzieć coś o wolnomyślicielstwie? Próba podparcia swoich wierzeń za pomocą „racjonalnych” wniosków nie jest racjonalizmem wolnomyślicielskim, – ale to już powiedziałem Uważasz, że aby ludzkie życie miało sens to musi on zostać nam nadany przez Boga? A dlaczego uważasz, że wielu z nich to osoby wierzące? No chyba, że chodziło ci o deistów.

Wygląda na to, że najpierw trzeba założyć istnienie Boga aby spróbować uznać go poprzez jedno z tych źródeł. Ale jak znajdę tą książkę to przeczytam. Religie twierdzą, że Bóg był od zawsze i jest tak potężny, że może wszystko(nawet stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść). Jednak są to tylko pseudo-definicje, które nie tłumaczą niczego. Można być osobą wierzącą i nie być racjonalistą – wystarczy wierzyć we wszystko co ci powiedzą księża, kapłani itp. Nie, nie wykluczają się. Jednak nie jest to już racjonalizm wolnomyślicielski a poruszający się w granicach określonych przez dogmaty. Einstein? Wierzący? "Oczywiście kłamstwem jest to, co pisano o moich religijnych przekonaniach i kłamstwo to jest systematycznie powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie przeczyłem, przeciwnie, mówiłem o tym wyraźnie. Jeśli jest we mnie coś religijnego, to bezgraniczny podziw dla budowy świata, którą nasza nauka może odsłonić." – Albert Einstein A co do „naukowców” to nie sądzę aby było aż tak dużo metafizyków, astrologów itp.

Jesteś pewny? A mógłbyś jakieś przytoczyć, bo niestety akurat tej książki niema w ofercie sklepu, w którym kupuję. Być może niejasno się wyraziłem. Nie pytam o przypuszczenia różnych religii, co do tego, kim jest Bóg, a o to skąd się bierze jego boskość czyniąca go Bogiem – bo jeżeli z wszechmocy to teraz powiedz mi skąd się bierze jego wszechmoc. Można o nim powiedzieć, że jest wszechmocny tak jak o krasnoludkach, że są niewysokie, ale nadal jest to kwestia twórczych rozważań a nie wiedzy.

> Ta definicje jest ogólnikowa, ponieważ odnosi się zarówno do racjonalnego deizmu jak i religijnego(a to są dwie różne sprawy). Już u samych podstaw racjonalizmu leży zasada nie przyjmowania niczego na wiarę (a tego właśnie wymaga Bóg). Wydaje się, że mamy odmienny pogląd na ten temat, ale tak naprawdę oboje mówimy o czymś innym – Ty o deizmie religijnym a ja racjonalizmie deistycznym(czy jak to tam zwał). Nie pytam się o ogóły, ale o szczegóły – o cechy, jakie czynią z Boga to, kim on jest. Jeżeli rzeczywiście istniałyby takie książki to Bóg byłby nie kwestią wiary, lecz wiedzy.

Poprzez cytat, który przytoczyłem, chciałem odnieść się do Zakładu Pascala, który ma to do siebie, iż spłyca zasadność wiary do samej tylko nadziei na nagrodę po śmierci. I to nie jest jedyny jego problem; otóż, jak napisał Nietzsche – „gdy się punkt ciężkości życia przeniesie nie w życie, lecz w „zaświat" — w nicość- to odbiera się życiu w ogóle wagę.”. Czyli wychodzi na to, że aby dojść do jakichkolwiek konkluzji wynikających z Zakładu Pascala trzeba się poruszać w ściśle określonych granicach, co od razu dyskredytuje wartość w ten sposób osiągniętych wniosków co do wartości wierzenia w Boga. Przyznaję, że gdy przytoczyłeś tu Zakład Pascala to błędnie zinterpretowałem to jako próbę podparcia swojej teorii dotyczącej Boga. Za to przepraszam. I tak, i nie. Aby wypowiedzieć się na dany temat należy też przedstawić swoje stanowisko w tej kwestii - a jeżeli ktoś wykazuje się błędami w swoim rozumowaniu to trzeba mu te błędy pokazać. W ten sposób toczy się rozmowa. Autorytetem tu nie jestem żadnym gdyż już samą postawą przedstawiłeś właściwy sposób postrzegania tego jak należy traktować ów nagrodę (nie jest ona celem wiary, lecz następstwem).

Deizm zakłada istnienie jakiejś nieokreślonej dokładnie duchowej siły sprawczej, która stworzyła świat materialny i prawa nim rządzące, jednak nie ingeruje ona obecnie bezpośrednio w jego działanie. O ile można by jeszcze było opatrzyć tą duchową siłę sprawczą tak ogólnym terminem jak „bóg” to już Bogiem tego nazwać się nie da. Wymień mi semantyczne cechy Boga to Ci przyznam rację. Kodi127 Po pierwsze: próbujesz podeprzeć logiką coś, co logiczne nie jest. Po drugie: satanizm nie jest religią tylko ideologią nie mającą nic wspólnego z chrześcijańskim diabłem, więc wstrzymaj się od wypowiadania na jego temat. Po trzecie: brak wyjaśnienia nie oznacza braku możliwości wyjaśnienia. Slyboots „Nagroda. Coś żałosnego, niegodziwego i obłudnego w swoich założeniach. Jeżeli cnota, którą uprawia człowiek ma być a priori nagrodzona, jak naucza Kościół, to jest to cnota perfidna i pełna hipokryzji, dlatego, że jest ona obliczona z handlowym wyrafinowaniem na lichwiarski zysk w Niebie!” - Bogdan Motyl Wierzysz tylko dlatego, że masz nadzieję na nagrodę po śmierci?

Otóż... nie. Nie możemy zapytać „czy świat stworzył Bóg” gdyż wśród semantycznych reguł naszego języka nie ma takiej, która dotyczyłaby słowa „Bóg” tj. nie możemy określić, czym jest ów „Bóg” a tym samym nie jest możliwe racjonalne wytłumaczenie jego udziału w początku wszechświata. Racjonalistą może być ateista, agnostyk, deista, ale ty, jak sądzę, nie należysz do żadnej z tych kategorii. Z pewnością nie znali pojęcia tlenu jako pierwiastka – i tu się zgadzam. Jednak jego istnienie można poprzeć doświadczeniem i dlatego nie mogli nie zdawać sobie sprawy z jego istnienia.

Nie każe ci zaprzestać wiary w Boga – nawet przez myśl mi to nie przeszło! Chodziło mi o to, że jak ktoś wierzy to nie opiera się na racjonalizmie i odwrotnie. Co do naukowców to zależy jakich masz na myśli. Ale z pewnością nikt nie traktował go(tlenu) jako jakiegoś nadnaturalnego wcielenia. I mylisz się twierdząc, że nie było dowodów – wystarczyło przestać oddychać. ;)

Oczywiście zgadzam się, że w boga trzeba wierzyć, a nie szukać dowodów na jego istnienie, jednak w stosunku do próby wytłumaczenia jego istoty za pomocą przykładowego tlenu moja pozycja jest niezmienna - próżno szukać przykładu dla boga w świecie materialnym. Jeżeli zaś chodzi o nieumiejętność nauki na zaprzeczenie (czy poparcie) jego istnienia odpowiem tak: obowiązek udowodnienia jakiejś teorii spoczywa na człowieku, który ją wygłasza. A jeżeli niema dowodów na istnienie boga to według nauki jest on fikcją literacką tak jak wróżki, syreny itd. i nie można brać go pod uwagę przy rozmyślaniach na temat egzystencji czy chociażby zadać pytania „czy bóg istnieje?” ponieważ tak samo można zapytać o ww. wróżki itp. i nie będzie w tym za grosz sensu.

Luke Shadow > Zgodzę się jak mi dokładnie wytłumaczysz proces powstawania wszechświata... Och, ależ do tego wystarczy nam znajomość pojęć: racjonalizm, nauka, wiara; po co od razu przytaczać tu teorie powstawania wszechświata? Jest to nawet bezsensowne jeżeli miałbym napisać ci to w kilku zdaniach ponieważ o tym są całe książki, a ograniczenie się do stwierdzenia, że np. było nic i wybuchło nic by nie wyjaśniło. minimysz > Cóż, mnie w szkole uczono, że "Bóg" piszą wierzący w niego ze względu na okazywany mu szacunek. Przyznam się, że mnie uczono podobnie, ale na szczęście już w liceum zostało to wyjaśnione. paweusz > Ja mogę powiedzieć tak : kiedy czegoś nie widzimy, to mówimy że to tego nie jak w twoim przypadku. To, że > trudno dopatrzeć się czego dowodami nie znaczy, że to nie istnieje. Tlenu w powietrzu nie widzimy, a jednak > jest.(...) Znaczy to, że nie należy brać tego pod uwagę dopóki nie podeprze się tego logiką. Istnienie tlenu zostało udowodnione naukowo, więc cóż to za przykład?