Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 13.02.2010 o 14:24, ISAMU napisał:

Czyli więcej niż Tytanic (47 000 BRT). Nieźle Noe.

Nie, ja policzyłem całą objętość arki (maksymalną możliwą wyporność, tak by nie zatonęła),
przy czym w praktyce (na ciężar ładunku) przeliczyłem nieco ponad połowę z tego,
wyporność Titanica odnosi się tylko do części statku, która znajdowała się z założenia pod wodą,
tam jednostką wyporności nie jest zwykła tona, a tona rejestrowa, która jest prawie 3x większa,
bo zakłada z góry, że musi utrzymać część nadwodną statku.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Chyba wyraźnie napisałem że składają się z górnego i dolnego czyli 2 (rodzaje)
Znowu widać że masz problemy ze zrozumieniem

W naszym wszechświecie rzeczywiście tak jest, 3 kwarki, 2 rodzaje, ja też tak twierdzę.
Ale nie o tym jest mowa!

Problemem jest INNA KONFIGURACJA, ta rzekoma "wyspa".
Tam też mają być 3 kwarki 2 rodzajów; ale dwóch innych rodzajów.
Wyspa nie jest alternatywną wartością masy pierwszych kwarków w innym przedziale,
tylko zastąpieniem niepasującego do modelu kwarka jakimś zupełnie innym.
Zamiast kwarka górnego lub dolnego ma pojawić się kwark dziwny.

Kwark dziwny nie jest ani górnym, ani dolnym, których dotyczył problem.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Został wprowadzony bo był następny w kolejności, a jakby masa się nie zmniejszyła to
nie było by sensu go wprowadzać bo byłby za ciężki. Jakby go nie wprowadzili to nie powstałby
żaden pierwiastek.

Widzę, że rozumiesz, ale wciąż nie wiesz, co z tego wynika.
Jakby "wyspy" nie wygenerował 3 kwark, i to zmieniony!,
to poza zakresem stabilności dwóch pierwszych nie byłoby szans na życie.

W ogólnych rozważaniach na temat szans na życie można,
nawet należy rozpatrywać wszystkie zmienne środowiska,
mieć na względzie ich wpływ na sukces, a także możliwości porażki,
wkład do licznika i mianownika prawdopodobieństwa;
ale rozpatrując zależność życia od 2 zmiennych, nie masz prawa powoływać się na 3,
a rzekoma wyspa jest zależna od 3 rodzaju kwarka, a nie pierwszych dwóch.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

AHA !!! Czyli jak w "Biblii" jest napisane że bóg stworzył świat w 6 dni to, to jest
przenośnia ale jak pisze, że potop trwał ileś tam dni to, to jest akurat prawda ? Typowy
przykład "myślenia" wierzących : jak coś pasuje to brać, jak nie to mówić, że to przenośnia.

To zależy jak to zostało sformułowane.
Jeśli bym powiedział, że moja babcia umarła z powodu ''raka'',
to mam na myśli nowotwór, czy skorupiaka? Przecież to oczywiste...
A jak masz wątpliwości, to jest jeszcze kontekst.

Przy opisie stworzenia jest dzień zdefiniowany jako jasność i ciemność, a nie czas,
co więcej Słońce, Księżyc i gwiazdy jako znaczniki czasu ukazane są dopiero 4 dnia,
więc wyraźnie jest pokazane, żeby takiego dnia nie określać jako obrót Ziemi wokół osi,
nie od zachodu do zachodu Słońca, nie 24 godziny.

Za to w opisie potopu nie jest już mowa o dniach ogólnie, ale podane są daty,
określenie typu "17 dnia 2 miesiąca" jest precyzyjne i jawnie czasowe.

Uważasz, że Mojżesz 3500 lat temu był na tyle mądry by tak to sformułować?
A może to Bóg podał mu właściwe pojęcia tak, by odpowiedzieć na współczesne zastrzeżenia?

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Fajnie ale jest ponad 1.5 miliona gatunków i to tylko tych poznanych do tej pory

Z czego większość to małe owady i pajęczaki...

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Naprawdę większość to gryzonie i nietoperze ?

3300 z 5500 gatunków ssaków to przedstawiciele tych 2 grup (za Wikipedią).

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Fajnie ale nie wszystkie żyją w słonej wodzie
w dodatku nie są to zwierzęta wodne tylko wodno-lądowe
Tak jak wyżej, jest różnica między wodą słodką a słoną

Gady żyjące w wodzie rozmnażają się zwykle na lądzie,
ale dopiero po osiągnięciu dojrzałości, Noe zabrał ze sobą młode,
a tak czy inaczej w ciągu 1 roku w życiu mogą tego nie robić,
zwykle wydają mnóstwo potomstwa, bo dużo zabijają drapieżniki,
tuż po potopie nie było tego problemu, więc poradziłyby sobie gdyby ich nie zabrał.

I nie wiem dlaczego zakładasz, że cała woda była słona lub słodka,
dyfuzja ma ograniczoną wydajność, a pokłady soli występują w skupiskach,
nawet woda wymieszana w jednym WIELKIM zbiorniku może mieć zróżnicowane zasolenie.
Zwierzęta słodko i słono wodne mogły spokojnie żyć w różnych rejonach wód potopu.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Ale sporo gatunków potrzebuje więcej niż 1 m^2 na 1 sztukę a co dopiero dwie
( słoń afrykański i indyjski, kilka gatunków nosorożców,
sporo gatunków bydła i innych kopytnych itd. itp. ...)

Polecam sprawdzić ile jest takich gatunków i ile miejsca potrzeba.
Statystyka bez wdawania się w szczegóły to jedno,
ale na małych zwierzętach można "zaoszczędzić" mnóstwo miejsca.
Patrz jedna z poprzednich odpowiedzi.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Taaa doprawdy ? Policz jeszcze raz i policz masę.
Nie ma takiej możliwości by na drewnianej łajbie
zmieścić wszystkie wymagane gatunki.
- miejsca na karmę dla tych wszystkich zwierząt

Policzyłem wyporność tego statku, ponad 56 250 ton.
Bez problemu można przeznaczyć po 500 kg na 1 osobnika,
co uwzględnia i samo zwierze (np. małego słonia) i karmę dla niego.
Jak na "racjonalistę" zbyt łatwo kierujesz się przeczuciem,
które jak widać nie jest poparte obliczeniami, bo z nimi sprzeczne.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Nie uwzględniłeś (jak już inni zauważyli):
- ryb słodkowodnych + woda do ich transportu

Nie potrzeba ich ratować, Biblia mówi tylko o zwierzętach lądowych.
Woda w oceanie ma zróżnicowane zasolenie, w czasie potopu część można było uznać za słodką,
jeśli akurat znajdowała się daleko od pokładów soli, a nie kierowały jej tam prądy morskie.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

- owadów!

Jak pokazałem w jednej ze wcześniejszych odpowiedzi 2% dostępnego miejsca na owady
to aż nadto. W tej przestrzeni można spokojnie zmieścić i owady i ich pokarm.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

- nie uwzględniłeś też faktu, że człowiek przez ostatnie kilkaset lat zdążył już w
swej "mądrości" wytłuc dziesiątki tysięcy gatunków

A Ty tego, że ewolucja nigdy się nie zatrzymała,
więc równie dobrze sporo nowych mogło w tym czasie powstać,
przy czym nie mam tu na myśli całkiem różnych stworzeń, a wyraźne odmiany,
Np. europejski żubr i amerykański bizon, czy słonie.

Nie patrzysz też na to, że liczyłem wszystkie gatunki,
pomimo tego, że część z nich nie potrzebowała schronienia w arce.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Pominę już milczeniem fakt, że z pary zwierząt
nie powstanie zdrowa populacja licząca tysiące osobników !!!

Obecnie nie, ale wady genetyczne powodujące problem kazirodztwa
to jest sprawa po-potopowa, związana z ograniczaniem długości życia,
wcześniej ludzie i zwierzęta żyły dłużej, bo wad nie było (tak dużo),
nie potrzebne też było zróżnicowanie między rodzicami,
które ma zapewnić to, że przynajmniej jedna kopia genu będzie sprawna.

Naukowo jest udowodnione, że starzenie i śmierć są powodowane wadami genetycznymi
(a ilość wad w genomie rośnie, bo płodzimy potomstwo postarzeni i nieco zdegenerowani),
na tym założeniu opiera się model Penna, który bardzo dobrze symuluje populacje,
na jego podstawie określa się m.in. limity połowów ryb czy polowań.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Więc przestań się upierać przy potopie bo się ośmieszasz.

To Ty się ośmieszasz podając bez obliczeń, wyjaśnień i dowodów
poglądy, które uważasz za racjonalne i naukowe,
podczas gdy są to tylko niczym nie uzasadnione odczucia
i wykręty od samodzielnego zbadania sprawy.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Dziwnym trafem zabrakło w tej wyliczance owadów. Mam nadzieję, że to tylko Twoje chwilowe
niedopatrzenie, a nie manipulacja :) Dodaj ze dwa miliony owadów i zrobi się dość ciasno.

2 000 000 owadów można zmieścić spokojnie w mniej niż 2% dostępnej przestrzeni...
W 1 metrze sześciennym powiedzmy 2000 sztuk (po litrze na parę, np. mrówek?),
potrzeba 1000 m^3 w stosach wysokich na 5 metrów, czyli 200 m^2 z 11250...
A to są pesymistyczne założenia, realnie miejsca potrzeba nawet mniej, łącznie z wyżywieniem.
Uznałem, że nie potrzeba przedstawiać aż tak szczegółowych wyliczeń w dyskusji na forum...

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Ponadto, dlaczego zwierzęta żyjące w wodzie miałyby mieć ten przywilej, że wszystkie
przeżyją? To trochę nie fair :/

Może nie wszystkie, tylko te, które żyją do dzisiaj,
a przynajmniej te, które były potrzebne, żeby dzisiejsze gatunki mogły do-ewoluować,
bo przecież ewolucja się nie zatrzymała.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

No i jeszcze problem słonej wody. Żaba w słonej wodzie? :D

A czemu zakładasz, że cała woda była słona?
Stopień zasolenia zależy od składu podłoża, dyfuzji i prądów morskich,
duża część wody mogła być słodka, bo sól oceanu tam nie dopłynęła...

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Miały też znacznie mniejsze szanse na przeżycie. Nie znam danych o śmiertelności zwierząt,
ale w zabójczo niesprzyjających warunkach wielce nieprawdopodobnym jest, żeby
wszystkie osobniki przeżyły. Szczególnie owady.

Nie wiem czemu zakładasz, że warunki były zabójczo niesprzyjające...
Arka miała służyć ocaleniu, a Noe opiekować się zwierzętami.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Warto też zauważyć, że młode ssaki potrzebują mleka matki.

A w każdym razie jest to najbardziej dogodny rodzaj pożywienia,
płynny i dość wartościowy, ale to nie znaczy, że konieczny,
są ssaki, które potrafią odżywiać się samodzielnie od urodzenia.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

A dla słonia 5 razy więcej.

Tylko że zwierząt pokroju słoni było znacznie mniej...

Małe zwierzęta jak myszy, można by umieścić w klatkach poukładanych w stosy, (po 10-20),
takich jest około 50% gatunków, które zajęły by w takim układzie mniej niż 5% miejsca;
gdyby gatunków dużych zwierząt jak słoń było np. 1000, to potrzebowałyby razem około 25% powierzchni.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Trzeba też pamiętać o składowaniu pokarmu. Duużo pokarmu.
Mnóóóóóóóóóóstwoooo pokarmu. Wypadałoby też zważyć wszystkie zwierzęta i ten pokarm.

Nie ma problemu, żeby policzyć.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Nie wiem jaką wyporność miała arka...

Cała objętość zapewnia ponad 56 250 ton wyporności (1 tona wody ma metr sześcienny)
Na 500 kg na osobnika spokojnie wystarczy i to przy niepełnym zanurzeniu;
młody słoń waży około 100 kg, a inne zwierzęta jeszcze mniej (np. bizon około 25),
więc rezerwa na pożywienie jest całkiem spora.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

No i oczywiście jest jeszcze problem z odchodami. Współczuję temu Noemu ;)

Wydala się niechłonięte resztki tego, co się zjadło,
jeśli te zwierzęta jadły mało, to i mało wydalały,
poza tym nie ma problemu z tym, żeby to wyrzucić za burtę,
teraz też się tak robi, odchody są naturalne i bio-degradowalne,
to normalne, że znajdują się w wodzie i to niczemu nie przeszkadza.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Niestety w Biblii nie znalazłem wzmianki o tym, że Noe wyruszył w podróż po całym świecie.
Zebranie par wszystkich gatunków zwierząt z całego świata zajęłoby sporo czasu.
Trzeba zawitać na każdą wyspę i dobrze przeszukać najdziksze miejsca.
Zwabić i obezwładnić ogromne bestie i skutecznie uniemożliwić im ucieczkę.
Wątpię żeby taki nosorożec dał się łatwo schwytać.

Może nie złapał wszystkich, a przetrwały tylko te, które mu się udało złapać i zmieścić,
a "wszystkie" w relacji tych wydarzeń u Mojżesza oznacza "wszystkie po-potopowe",
bo przecież pisząc opis setki lat później innych praktycznie nie znał.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Szkoda, że Noe nie przekazał potomnym wiedzy o Ameryce czy Australii.

Przekazał, przecież ludzie się tam osiedlili po potopie...
Tylko ci, którzy udali się w inną stronę nie mieli z tej wiedzy żadnego pożytku, zapomnieli;
przecież mieli dość miejsca i zasobów by zorganizować sobie życie w swoich okolicach,
a podróż trwałaby zbyt długo, żeby to miało jakikolwiek sens.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Ciekawe, że Indianie nie odnotowali białego człowieka ganiającego bizony.

Ci co mogli coś takiego widzieć nie przeżyli potopu, a Noe wcale nie musiał być biały.
Choć w Ameryce Południowej były wierzenia dotyczące białych ludzi z za morza...

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Jeszcze ciekawsze jest to, czemu np. Aborygeni nie zauważyli w ogóle tego wielkiego potopu...

Zauważyli.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Czekaj, czekaj. W jednym miejscu mówimy o zwierzętach, a potem nagle o ludziach.
Masz jakiś dowód, że długość życia zwierząt była wtedy dużo dłuższa?
Nawet kilkadziesiąt razy dłuższa w przypadku niektórych zwierząt.

A widzisz jakiś powód, by było inaczej?
Z biologicznego punktu wiedzenia człowiek jest zwierzęciem, mechanizmy są te same,
jakiekolwiek wyróżnienie człowieka ponad inne gatunki to jest sprawa świadomości,
albo nawet duszy, co jest czysto religijnym postulatem.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Jakieś źródło?

Na temat tego, że pierwi ludzie pochodzą z Afryki i byli czarni?
Czy na temat tego, że pojaśnienie wynika z niedoboru witaminy D,
a zatem z ekspansji daleko od równika co utrudniło jej foto-syntezę
i rozwój rolnictwa, które zmarginalizowało jej pokarmowe źródła.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

No tak, tamta wieża... Szkoda, że w egipskim Starym Państwie mówiono i pisano już po
egipsku i czczono swoje bóstwa :|

A dlaczego zakładasz, że ta wieża była później, albo w innym miejscu?

Do budowy piramid potrzeba było dużo ludzi, a to są przykłady wież
i masowego marnotrawstwa, którego później nie umiano powtórzyć...
Polecam przeczytać też w Biblii o Nimrodzie,
który pochodząc z Kusz (Etiopii) pierwszy królował w Babelu
jeszcze zanim dotarł do Asyrii i założył tam miasta,
polecam prześledzić optymalną drogę podbojów...
Późniejszy Babilon jest dziedzictwem tego państwa,
ale miasto mogło powstać tam, gdzie Nimrod skończył.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Bardzo, bardzo małe. Zero dowodu. :/

Ja też mogę mówić, że bardzo małe i na pewno się nie da, a nie podawać liczb,
ale ja jednak traktuję sprawę poważnie, dlatego liczę i mogę sensownie określić szanse.

Masz zastrzeżenia do wyporności arki?
Bo z tego co napisałeś wynika, że jej nie znasz, ale uważasz, że nie ma szans,
a jednak jest inaczej.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Pytania do potopu i arki można mnożyć i mnożyć, ale szkoda mi czasu na taką dyskusje.
Tak tylko chciałem sprawdzić jak bardzo potrafisz naginać rzeczywistość :D (bardzo, bardzo)

To Ty naginasz i to jeszcze bez wyjaśnień,
ja przedstawiam liczby, którymi się kierowałem.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

Jest jeszcze sporo wątpliwości. Co się stało z rybami słodkowodnymi, które nie mogą żyć
w zasolonej wodzie. Czy wody potopu były w ogóle słone? W końcu morza które wylały były
przecież słone, ale wymieszały się z wodą słodką. Czy więc jeśli woda była słodka, jak
przeżyły ryby żyjące w słonych wodach.

A dlaczego zakładasz, że to musiała być tylko słodka albo tylko słona woda?
Czy to jest tak, że stężenie jest jednakowe w całym oceanie? Dyfuzja też ma swoje ograniczenia!
Morze Czerwone (bardzo słone) i Bałtyckie (praktycznie słodkie) to części tego samego wszech-oceanu,
wody z rzek też mają ciągły kontakt z wodami z mórz...
Woda mogła pozostać dość słona tam, gdzie słona być powinna,
a jednocześnie dość słodka (mniej zasolona) w innych miejscach,
zależnie od rozkładu prądów morskich i składu podłoża (źródła zasolenia).

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

I nawet jeśli Noe upchnął cały ten inwentarz na swojej arce, czym karmił go przez ponad pół roku?

Różnie.
Jeśli zabrał jaja samca i samicy danego gatunku, to miały w sobie wszystko czego potrzebowały,
niektóre zwierzęta mogły zapaść w sen zimowy i tylko korzystać z zapasów tłuszczu,
niektóre ptaki (np. mewy czy pingwiny) mogły przez cały czas samodzielnie polować,
a tak poza tym, to jest napisane, że Noe miał wziąć dość pokarmu...
Podczas pobytu w arce zwierzęta nie były tak aktywne jak zwykle,
więc nie potrzebowały też tak dużo pożywienia jak normalnie.

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

Albo co ciekawsze - czym poił?

Wodą z za burty, która nie powinna się wiele różnić od tego,
co wcześniej znajdowało się w studniach czy rzekach,
z których i zwierzęta i ludzie czerpali wodę do picia.

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

Co ze zwierzętami które żyją stadnie, i inaczej nie potrafią? Czy pozostawienie tylko po parze
z każdego gatunku nie osłabło go genetycznie? W końcu skutki zwierzęcego kazirodztwa
są różne, czasami śmiertelne dla potomstwa.

Tutaj problem jest ten sam, co ze starzeniem.
Kazirodztwo jest złe i niebezpieczne, bo mamy zdegenerowany genom,
niespokrewnieni rodzice są potrzebni, żeby dzieci miały różne geny,
to zmniejsza szansę na tą samą wadę w obu wersjach.
Ale ta degeneracja jest po-potopowa...

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

No i w końcu jak Noe ściągnął te kangury?
Wybudował sobie mniejszy statek i popłynął po nie do Australii,
czy one same do niego przypłynęły (na tratwie, albo wpław :P)?

Wziął z lokalnego zoo przywiezione przez innych ludzi, którzy regularnie pływali do Australii.

Nie wiem, muszę wszystko wiedzieć dokładnie? Wiem, że to było możliwe.
Czemu tylko ja mam odpowiadać na pytania i dowodzić, że mogło tak być?
Czy to nie wy, jako rzekomi "racjonaliści" powinniście znać uzasadnienia własnego stanowiska?
Gdzie jest wasz racjonalny dowód, że potop jest niemożliwy?
Jest wam niewygodny tak jak wiara w Boga i Jego Prawo, to tyle!
Brak dowodów i wyjaśnień nie jest dowodem ani za, ani przeciw!

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

No i najciekawsze - co się stało z całą florą, którą przecież woda zalała na ponad pół roku?

A jak zimę przeżywają rośliny, które są przysypane śniegiem, albo drzewa bez liści?
Były też nasiona, które znajdowały się w ziemi i wzeszły jak woda opadła.
Widać, że jest to możliwe i dzieje sie nawet teraz!

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

No tak. Bo właśnie druga część zasady nieoznaczoności tyczy się energii i czasu.

I też odnosi się tylko do niemożliwości pomiaru, a nie nieistnienia dokładnej wartości energii w danej chwili.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Równanie Schrödingera możesz rozwiązać dla jednej cząstki i tak się to robi- a w rozwiązaniu
otrzymujesz kwadrat funkcji falowej (to znaczy najpierw otrzymujesz funkcję falową ale
ona nie ma żadnego znaczenia fizycznego), który odpowiada gęstości prawdopodobieństwa
znalezienia cząstki. Także oczywiście cały czas mówimy o prawdopodobieństwie natomiast
ta kolejność i poszczególne wyniki, o których mówisz nie są ważne w rachunku zaburzeń,
który jest przybliżoną metodą rozwiązywania równania Schrödingera.

Prawdopodobieństwo rzutu kostką też możesz liczyć dla 1 rzutu,
tyle, że dla 1, 5 czy nawet 30 rzutów wyniki pomiarów wciąż mogą się nie zgadzać z pomiarami,
bo statystyka ma sens tylko dla dużej próby.

Licząc dla jednej próby przewidujesz możliwości, a nie odwzorowujesz rzeczywistość,
dopiero dla dużej populacji ta metoda ma sens. Tak samo jest z kotem...
Problem kota opisuje stany jakie możesz zastać, a nie to jaki on rzeczywiście jest,
dlatego to wszystko ma sens tak długo, jak długo pudełko jest zamknięte...
Jak powtórzysz eksperyment 1000 razy, to dostaniesz taką ilość żywych kotów, jak przwidziałeś.
Jak zrobisz tylko jeden, to może się okazać, że jest martwy, choć szanse na żywego są większe
(nie istotne jakie są, wciąż wynik 1 próby może się nie sprawdzić).

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Ale widzisz, z kostką to nie jest najlepszy przykład bo w przypadku mechaniki kwantowej
(i tego doświadczenia Younga) jest mowa o superpozycji stanów. Czyli tak jakby na Twojej
kostce jednocześnie wypadła jedynka i szóstka(!). Już nawet nie wspominam o czymś takim
jak splątanie kwantowe;).

W przypadku mechaniki kwantowej dla 1 rzutu jest mowa o możliwościach (które jeszcze się nie wydarzyły), nie faktach;
Ty to nazywasz superpozycją, ja uważam, że każdy z wyników może się zdarzyć, ale w innych próbach.
Ja wiem, że w przypadku pojedynczego elementu licząc w ten sposób najpewniej się pomylę, trafi się inna opcja;
nawet jeśli matematycznie wszystko będzie 100% poprawnie.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

I oczywiście te wszystkie parametry o których wspominasz tak naprawdę pokazują,
że w samym rzucie nie ma jakiejś przypadkowości w ścisłym tego słowa znaczeniu
- bo tak naprawdę jedynym problemem z przewidzeniem wyniku jest brak
wszystkich możliwych zmiennych, które wpływają na ten ostateczny wynik.

W mechanice kwantowej jest dokładnie to samo, tylko mniejsze.
W rzucie kostką wpływ pomiarów możesz pominąć nie tracąc dokładności,
praktycznie jest tak, że mierzysz np. światło, które tak czy inaczej już się od cząstki odbiło.
W mechanice kwantowej musiałbyś je uwzględnić w obliczeniach,
tak czy inaczej problem jest zbyt złożony do dokładnego przeliczenia,
ale z drugiej strony jedna cząstka ma znikome znaczenie,
więc zamiast tego liczysz rozkład dla miliona i dość prosto wychodzi co trzeba,
dostajesz efekt taki jak zmierzono, nie wdając się w szczegóły procesu i kolejność wyników.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

A w mech. kwantowej sam obserwator wpływa jakoś na wynik,
nie tym jak i kiedy rzuci te Twoje kostki tylko już samym faktem obserwacji.
Niektórzy twierdzą, że w mechanice kwantowej zawiera się właśnie ta ścisła przypadkowość,
która nie zależy od samych tylko warunków początkowych i czynników pośrednich.
Czyli, że w rzeczywistej naturze cząstek leży incydentalność. Natomiast większość twierdzi,
że po prostu czegoś nie wiemy a jak to powiedział Einstein: "Bóg nie gra w kości". ;)

Nie ma ścisłej przypadkowości,
przypadkiem określamy to, czego nie potrafimy zmierzyć dokładnie,
zauważ, że nawet rozkład prawdopodobieństwa jest opisany funkcją,
więc nie jest całkowicie przypadkowy, tylko w ustalony sposób przybliża fakty.

Jakbyśmy umieli zmierzyć dokładny stan cząstki i uwzględnić pomiar w obliczaniach,
to dla jednej cząstki dokładne rozwiązanie klasyczne by zadziałało,
ale że tego nie potrafimy, to staramy się przewidzieć rozwiazanie,
generując mnóstwo różnych cząstek i sprawdzając co z nimi może być.
Tak czy inaczej poprawny jest rozkład, a nie pojedyncza próba.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

A w życiu... Gdyby coś Ci się tam odbijało od "krawędzi" to miałbyś zupełnie przypadkowy
rozkład na ekranie a nie regularne prążki interferencyjne.

Rzecz w tym, że jak liczysz to klasyczynym problemie, np. dla odbicia piłki,
to to jest problem makroskpowy, w którym piłka oddziałuje z milionami cząstek,
których udział w wypadkowej silne jest ważny w każdym przypadku,
z tego względu istnieje bardzo wiele gęsto umieszcoznych poziomów energetycznych
(tak samo zresztą jak jest z poziomami odległymi od pojedynczego jądra atomowego)
i odbicie piłki jest w perspektywie pomiaru praktycznie dowolne.
Rozkład elektronu oddaje inny ważny aspekt kwantowości, a mianowicie dyskretyzację.
Przy zderzeniu elektronu z atomem jedno oddziaływanie jest na prawdę ważne,
reszta generuje tylko niewielkie zaburzenia w jego pobliżu
i nie zapewnia ciągłego zakresu możliwości.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Zresztą już w tym filmiku masz podany kolejny przykład, że nie jest tak jak piszesz:
strzelają pojedynczym elektronem ale po godzinie strzelania znowu mają prążki interferencyjne.

Strzelają pojedynczym elektronem przez godzinę? Cały czas tym samym i tak samo?
Warunki są cały czas takie same, idealna próżnia? A może ten elektron oddziałuje z czymś po drodze?
Strzelają przez godzinę kolejnymi pojedynczymi elektronami, co najwyżej podobnymi,
każdy z nich ma nieco różne parametry ruchu od poprzedniego, więc i inne "stan końcowy".

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Masz wcześniej pokazane jak zachowuje się fala- w przypadku fali otrzymujesz właśnie prążki interferencyjne.
Ale przecież strzelasz cząstkami a nie falą (jak w pierwszym przykładzie z dużymi kulkami).

Fala czy cząstka, to jest to samo i na oba sposoby to da się opisać,
opis za pomocą fal jest wygodny dla ilości statystycznych, cząsteczkowy dla jednostkowych.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Rzecz w tym, że tu w grę wchodzi coś takiego fale materii de Broglie''a. Z każdą cząstką
jest stowarzyszona fala materii o określonej długości. Możesz sobie taką długość obliczyć
nawet dla piłki futbolowej czy człowieka- w każdym razie ta wartość będzie znikoma, dla
piłki rzędu 10 do minus 25 Angstrema. Ale już dla elektronu będzie to około 1 Angstrema.
Także falowy charakter cząstek nie przejawia się w eksperymentach z optyki geometrycznej
(obiektów w zasadzie makroskopowych) ale przejawia się w obszarze optyki fizycznej. Dyfrakcji
i interferencji materii nie wyjaśnisz na podstawie mechaniki klasycznej bo te same cząstki
nie mogą się w żaden sposób dodawać ani unicestwiać (jak fale). W mechanice kwantowej
do pełnego opisu potrzebny jest zarówno opis falowy jak i korpuskularny (zasada komplementarności
Bohra)

Wiem o tym.
Jak dla mnie to jest alternatywny opis tego samego zjawiska,
wygodniejszy, właściwszy dla innych problemów, w innej skali (liczebności);
stosujesz ten, który prościej pozwala uzyskać oczekiwany wynik.

Te same cząstki nie mogą się dodawać ani unicestwić, ale ich trajektoria lotu może się zmienić,
we wstazany punkt może trafić więcej lub mniej, to jest rozkład według funkcji falowej.
Wiesz dobrze, że energia fotonu zależy od długości fali światła, a nie amplitudy drgań,
więc myślę że wiesz, że natężenie jest kwestią ilości fotonów (lub analogicznie elektronów).

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Symulować sobie cały eksperyment możesz- ale powtarzaniem eksperymentu w kółko
nie wyjaśnisz falowej natury cząstek.

Na 100% nie wyznaczę z tego wzoru, który pozwoli analitycznie rozwiązać problem dla cząstek,
bo po prostu nie istnieje taki uniwersalny problem do rozwiązania i opisu.
W rzeczywistym przypadku masz zbyt dużo cząstek o bardzo różnych prędkościach,
które odbijają się różną ilość razy od różnych elementów nim dotrą do celu, taki opis nie ma sensu.
W każdym eksperymiencie warunki będą inne, więc i wzór musiałby się zmienić,
nie wdajesz się w takie szczegóły, masz 1000000 różnych cząstek i przybliżony pakiet wyników,
w którym różne parametry się wzajemnie znoszą w różnych przypadkach i generują zbiorowy wynik.

Lepiej, wygodniej, szybciej jest to opisać jako fala i rozkład prawdopodobieństwa,
nie musisz znać faktów, dokładnych danych, bo jest ich tak dużo, że wiesz, że są różne, pełny zakres;
ale wyniki tego rozkładu są właściwe dopiero wtedy, jak próba jest liczna i jest tak jak w założeniach.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

W każdym razie: tak, zauważyłem że jesteś programistą i lubisz symulować :P ;)

Jestem informatykiem i lubię symulować,
jest pewna subtelna (a może i nie) różnica między tymi pojęciami.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

No i właśnie rzecz w tym, że jest coś takiego jak superpozycja stanów
- jedna cząstka może mieć wiele stanów, które możesz rozłożyć na poszczególne stany.
Cząstka w opisie kwantowym nie musi mieć jednego stanu.
Może mieć np. dowolną pozycję i w związku z tym przyjmować stan,
którego wartość będzie odnosiła się do pozycji cząstki.
Suma takich pozycji daje superpozycję stanów.

Z tym, że opisujesz możliwe stany, a nie faktyczne, nie zmierzone, nie rzeczywiste.
Rzeczywisty stan jest jeden, ten który zmierzono, inne cząstki populacji mają inne stany tego rozkładu.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

= około 51000 sztuk.

Oczywiście 61000.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

Unikamy nie wygodnych pytań? To jak było z tym Noem i jego arką? Naprawdę chciałbym wiedzieć,
bo to dość istotne w kwestii biblijnego potopu, czyż nie? Chyba, że nie potrafisz odpowiedzieć
- wtedy rozumiem Twe milczenie. Szkoda tylko, żeby cały Twój wysiłek z szacowaniem ilości
wody w hydrosferze stracił znaczenie przez głupie pytanie o australijskie kangury. ;/

Nie miałem czasu w ciągu tygodnia, ale sobotę mam zawsze na odpoczynek i religię.
Proszę bardzo:

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

A propos potopu, jak Noe zmieścił miliony zwierząt na Arce?

Wcale nie miliony, tylko po parze z każdego gatunku, zatem według liczby znanych współcześnie gatunków x2:
+ około 11000 ssaków, z których większość to gryzonie i nietoperze (- żyjące w wodzie, np. delfiny)
+ około 18000 gadów, (- żyjące w wodzie, np. żółwie i krokodyle);
+ około 12000 płazów, (- żyjące w wodzie (większość) np. żaby)
+ około 20000 ptaków,
= około 51000 sztuk.
I to zapewne młode osobniki, niedługo po urodzeniu, więc były mniejsze i potrzebowały mniej jedzenia.
Możliwe jes także to, że miał wyjątkowe szczęście i mógł zabrać np. jaja z samcem i samicą.

Arka miała 300 x 50 łokci x 30 łokci (3 piętra), czy ponad 150 * 25 metrów kwadratowych * 3 = 11250 m^2,
czyli mniej niż 5 sztuk na m^2, klatka czy terrarium np. dla chomika zajmuje nawet 5x mniej miejsca,
a większość można by umieścić jedna nad drugą w stosach np. po 20 (na 5m wysokości),
co zwalnia miejsce dla większych zwierząt, jak dla mnie to nie jest problem...

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

Jak sprowadził kangury z Australii i je z powrotem tam odtransportował.

Tak samo jak ludzie trafili tam wiele lat przed potopem i jak tam po potopie wrócili.
Jeśli zbudowanie arki nie było ponad możliwości Noego, to budowa statków nie była wiedzą tajemną.

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

Są gatunki komarów, które żyją około tygodnia, jak przetrwały?

Larwy komarów żyją w wodzie, nie trzeba było ich ratować, zwykle tam też zimują...
Potop rozpoczął się 17 dnia 2 miesiąca według pierwotnego kalendarza żydowskiego,
a zatem według kalendarza gregoriańskiego to by było na przełomie października i listopada
(według obecnego kalendarza żydowskiego numer roku zmienia się w 7 miesiącu,
bo pierwszym miesiącem ustanowiono ten, w którym nastąpiło wyjście z Egiptu).

I wreszcie nie bierzesz poprawki na to, że wtedy górna granica długości życia była znacznie większa,
to był szczytowy moment ewolucji życia, od tamtego czasu zaczął się proces odwrotny,
tuż przed potopem (Rdz 6,3) Bóg uruchomił proces ograniczania długości życia ludzi do około 120 lat,
w genealogii ludzkości po potopie (Rz 11) widać ewolucyjny, stopniowy spadek długości życia...
Ludzie zwykle żyli krótko, bo ginęli w wypadkach podczas polowań i walkach międzyplemiennych,
ale biologiczne ograniczenie było tak wysokie, że nieosiągalne dla współczesnego człowieka,
natomiast wtedy osiągalne dla szczególnych jednostek jak właśnie Adam czy Noe.
Promieniowanie za bardzo zdegenerowało nasz genom, a więcej wad to szybsze starzenie i śmierć,
polecam poczytać np. o przyczynie zespołu Downa i szansach na chorobę zależnie od wieku matki,
widać wyraźnie, że z wiekiem przekazujemy coraz gorsze geny, z pokolenia na pokolenie to samo,
a także o modelu Penna, który opisuje starzenie się osobników i pozwala symulować populacje.
Nauka potwierdza, że maksynalna długość życia się zmniejsza, rośnie za to średnia,
bo coraz lepiej radzimy sobie z niezależnymi od nas samych przyczynami śmierci,
leczymy choroby, pracujemy bezpieczniej, mniejszy odsetek ludzi bierze udział wojnach.

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

Jak Noe potem zaludnił całą ziemię, wliczając w to czarnoskórych mieszkańców Afryki,

mongoloidalnych Japończyków, Indian itd.

Miał ze sobą 3 synów z żonami, te żony mogły reprezentować różne odmiany ludzi (akurat są 3 główne rasy!),
zresztą najpewniej sam Noe był czarnoskóry, tak jak i większość ludzi przed nim,
nic dziwnego, skoro jako gatunek pochodzimy z Afryki, choć niektózy Europejczycy chyba chcieliby inaczej...

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

którzy potem w jakiś sposób wymyślili sobie swoje języki, swoje bóstwa,
zapominając całkowicie o kulturze żydowskiej.

Tak właśnie było, jakieś 200 lat później, kiedy budowano pewną wieżę...
Pamiętaj, że wtedy komunikacja nie była taka jak dzisiaj,
po rozejściu się ludzie z różnych rejonów mogli się nigdy nie spotkać,
niezależnie od siebie nazywali nowo odkryte zjawiska i wynalazki,
wady wymowy zmieniły brzmienie słów, nie było sposobu na utrzymanie tego w spójności.

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

Historia z arką Noego - Potop - jest kompletną bzdurą.

Tak sobie założyłeś, czy sprawdziłeś, poznałeś pewne fakty i policzyłeś jakie są możliwości?

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Mowa była o możliwości istnienia innych wszechświatów
a teoria superstrun taką możliwość przewiduje

Mowa była o określeniu szans na zaistnienie innych wszechświatów,
stwierdzenie że inne wszechświaty mogą istnieć nic takiego nie zawiera,
wyliczenia teoretyczne oparte na niemierzalnych założeniach też nic nie dowodzą,
oprócz tego, że ich autor ma pojęcie o matematyce.

Może jakiś zmyślony, absurdalny przykład, żebyś zrozumiał:
"Może urodzić się taki kot, który będzie miał dodatkowe oczy na stopach,
każda komórka ciała zawiera komplet genów, ale większość z nich zostaje zablokowana,
zjawisko to może być uwarunkowane uaktywnieniem genów kodujących białka typowe dla oczu w innej tkance,
która spowoduje produkcję dodatkowych komórek właściwych dla oka we wskazanym obszarze ciała."
Opisałem możliwość, wyjaśniłem mechanizm działania,
nie powiedziałem tylko jaki to gen i w jaki sposób można go zepsuć
i jak często konieczne do tego zjawiska zachodzą w rzeczywistości.

Teoria superstrun działa w pewnych przypadkach,
ale jej prawdziwości w kwestii postulowanych innych wszechświatów nie da się sprawdzić,
bo nie masz danych na ten temat, nie masz podstaw.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Skoro DNA koduje kolejność aminokwasów w białkach to się bez nich nie obejdzie, nie?

To białka nie obędą się bez DNA, tworzone w przypadkowy sposób nie mają szans na zaistnienie.
Chociaż to może działać w obie strony, wtedy wszystko albo nic, kompletny projekt, albo wcale.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Wiem że wiesz bo ci napisałem.

Miałem na myśli to, że wiedziałem to wcześniej,
wiedziałem też, że ten eksperyment jest nieadekwatny do omawianego problemu.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Pytałeś. Pytałeś o prawdopodobieństwo powstania jakiegoś podstawowego elementu życia
czy elementu, który je tworzy, mając warunki neutralne, np. takie jak skład
wody w jeziorze

>> albo nawet mieszaninę aminokwasów w oczekiwanych proporcjach...

Od początku zakładałem istnienie aminokwasów,
uznałem je za równie proste i równie pewne w warunkach tego wszechświata co wodór i węgiel *,
pytałem o podstawowy element życia w sensie całej funkcjonalnej cząsteczki jak białko czy DNA,
to jest podstawowy budulec komórki i życia, a nie dowolnego związku organicznego, który może być martwy.

* rozważania na temat możliwych warunków wszechświata to jest inna sprawa,
znacznie bardziej nieprawdopodobna jeśli zostawić ją przypadkowi.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Aminokwasy to jest właśnie ten "element". Kiepsko u Ciebie z pamięcią.

Aminokwasy to jest element zupełnie innej skali, ani nie całkiem podstawowy, ani nie dość życiowy.
Rozmawiamy o życiu, więc o substancjach, całe cząstkach budujących żywe komórki.

Jak chcesz prowadzić rozważania zupełnie elementarne, to podyskutujmy o szansach na węgiel,
masz artykuł w Świecie Nauki, wiesz jakie muszą być proporcje mas kwarków,
ocen szanse w porównaniu do zupełnie niezaplanowanego, nieskończonego przedziału możliwości.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

> W czym problem, od początku twierdziłem, że w warunkach tego wszechświata
> szanse na powstanie aminokwasów są duże,
Twierdziłeś że są zerowe

Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki szanse na powstanie życia są zerowe,
ale wśród tych czynników niektóre są bardziej prawdopodobne od innych,
np. szansa na powstanie aminokwasów jest duża, co wynika z nadrzędnych warunków we wszechświecie,
że atomów potrzebnych by je stworzyć jest znacznie więcej niż potrzeba dla metody prób i błędów.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

> > zaprzeczasz sam sobie

Wyrywasz z kontekstu, widzisz co chcesz widzieć, resztę pomijasz, dlatego nie rozumiesz!

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Dotyczyło tego i "elementu, który je tworzy".
Ciężko u Ciebie ze zrozumieniem tekstu - co się potwierdzi niżej.

Komórki żywych organizmów tworzą konkretne białka
posiadające cechy zapewniające odpowiednią funkcjonalność,
a nie dowolne cząstki zawierające aminokwasy czy atomy węgla i wodoru.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Wymigujesz się od odpowiedzi. Takie maszynki zrobiłyby z człowieka kogoś lepszego niż
twój kiepski bóg, bo potrzebowałyby chwili na stworzenie człowieka , w przeciwieństwie
do twojego wyimaginowanego przyjaciela który potrzebował ponad 4 miliardy lat jeśli liczyć
od początku tej planety.

Takie maszynki byłyby możliwe tylko dlatego, że Bóg od początku je zaprojektował dla tego wszechświata
i dał nam szanse abyśmy zrozumieli ich działanie i wykonali, aby razem z Nim współdziałać
w dalszym ulepszaniu tego wszechświata albo kreacji nowego.

Może i potrzebowała by chwili na stworzenie 1 jednego człowieka,
ale to jednak nie byłoby 0, nie natychmiast, tylko pewien proces,
więc stworzenie za pomocą tej maszynki całego wszechświata albo choćby Ziemi też by trwało.
Nie bierzesz też pod uwagę tego, że taka maszynka jeszcze nie istnieje,
bo to bardzo złożone urządzenie, które trzeba najpierw precyzyjnie wykonać,
żeby potem mogło sprytnie przetwarzać przypadkowe cząstki w to co chcesz z nich zrobić,
Bóg zaczynał od niczego, musiałby najpierw zrobić maszynkę, a potem jej używać,
wybrał rozwiązanie jednostkowo wolniejsze, ale za to globalne...

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

> Wiesz jaki jest stosunek pola prostej do nieskończonej powierzchni?
> ( nieskończoność * zero ) / (nieskończoność * nieskończoność) = 0 / nieskończoność
=
> 0^2.

Fajnie tylko że, jak już Miklak zauważył, nieskończoność razy 0 to nie jest 0

Nieskończoność * (razy) 0 to jest symbol nieoznaczony, nie ma ustalonej wartości,
jak się ma konkretną funkcję, to można policzyć jej granicę i stwierdzić dla danego przypadku ile to może być;
ten symbol sprawdza się do różnej w różnych przypadkach stałej.

Ale w równaniu które napisałem nie jest nieskończoność razy zero, tylko 0 dzielone przez nieskończoność.
Nieskończoność w liczniku skraca się z tą z mianownika, a wtedy zostaje 0 * (1/nieskończoność) = 0^2;

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Fajnie tylko że pole prostokąta jest nieskończone

Pole prostokąta jest nieskończone, ale pole przestrzeni jest nieskończoność^2, ich iloraz to jest 0;
nieskończony wymiar prostokąta nie wnosi nic do problemu, skraca się z jednym z wymiarów przestrzeni,
pozostaje tylko problem drugiego wymiaru, który jest skończony w stosunku do nieskończoności,
czyli relatywnie zerowy.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Trzeci kwark nie jest 3 funkcją a tym bardziej "3 wymiarem". Protony i neutrony składają
się z 3 kwarków. W tym wszechświecie protony i neutrony składają się z kwarków: górnego
i dolnego , a 3 pod względem lekkości kwark dziwny jest już zbyt ciężki.

Zupełnie nie rozumiesz o co chodzi.
Problemem nie jest to z ilu (cząstek) kwarków składają się nukleony,
tylko z ilu rodzajów kwarków się składają.

Składają się z 3 kwarków, ale z 2 rodzajów.
Artykuł omawia przypadek, w którym wszystkie 3 kwarki są podobne i tworzą odpowiednie nukleony,
taki przypadek jest tam zaprezentowany jako niesprzyjający życiu.
Problem istnienia życia w zależności od mas kwarków wymaga odpowiedniej proporcji dwóch wartości,
a rzekoma wyspa nie należy do tego problemu, tylko jest rzutem innego na jego dziedzinę.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

U nas neutron jest o 0,1 % cięższy od protonu.
Gdy neutron jest lżejszy od protonu o około 1 % lub więcej wszystkie formy wodoru przestają być stabilne.
W trzecim przykładzie kwark dziwny ( z obniżoną masą) został wprowadzony
gdyż kwark dolny jest zbyt lekki by tworzyć razem z kwarkiem górnym stabilne jądra atomów.
W tym przykładzie kwark górny i dziwny mają zbliżoną masę dlatego mogą tworzyć neutrony
i bariony Sigma (zamiast protonów) i stabilne pierwiastki.

Widzę, że zaprezentowane fakty znasz, szkoda że nie rozumiesz...
Masz problem istnienia stabilnych form wodoru w funkcji mas kwarka górnego i dolnego,
masz zakres stosunku tych wartości, w których wodór może się pojawić
i wiesz, że wszędzie poza tym zakresem jego istnienie jest niemożliwe.
W jaki sposób masa zupełnie innego kwarka dziwnego znajduje się w tym problemie?
To jest zagadnienie z poza dziedziny, zupełnie inny parametr podany aby stworzyć iluzje wyspy!

Słusznie zauważyłeś, że kwark dziwny został wprowadzony,
skąd go wprowadzono? To jest wartość nie pochodząca z problemu!

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Widać, że albo nie przeczytałeś, albo przeczytałeś tylko nie wiele dotarło.
Cytując fragment akapitu "chemia kwarkowa":
"...Często spotykana w literaturze fantastyczno-naukowej sugestia, że życie może opierać
się na następnym po węglu pierwiastku ukł. okresowego - krzemie - jest raczej wątpliwa,
gdyż nie znamy żadnej cząsteczki o dużym stopniu złożoności, która by na nim bazowała...".

Napisałem, że w warunkach naszego wszechświata rzeczywiście jest tak jak napisano,
napisałem nawet, że są ku temu wyraźne dowody, jak to, że na Ziemi krzemu jest więcej niż węgla,
a mimo to życie węglowe kwitnie, a krzemowego nie ma wcale.

Moje zastrzeżenia dotyczą czegoś innego.
Gdyby rzeczywiście istniał wszechświat o innych wartościach stałych fizycznych,
to tam w innych warunkach krzem mógłby okazać się bardziej korzystny dla życia niż węgiel.

Zauważ, że teraz spieramy się o to,
że to ja postuluję większe szanse na życie poza tym wszechświatem niż Ty!
Ty zgadzasz się z autorami, że to musi być cząstka typu węglowego, ja dopuszczam zupełnie inne.
Ale to nie ma znaczenie w globalnej skali, gdzie przypadkowe szanse na stabilność jakiejkolwiek cząstki to 0,
stałe fizyczne muszą być tak dobrane, uwarunkowane sensownymi Prawami Natury,
by złożone struktury mogły istnieć.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Nie wiem po co się rozwodzisz nad eksperymentem myślowym.

Nie nad eksperymentem myślowym,
tylko nad interpretacją i metaforycznym wyjaśnieniem problemu.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Taaa, podjąłem taką decyzję bo nie miałem wyboru skoro on przewidział że taką podejmę.

Wybór polega na tym, że analizując znane fakty wybierasz to, co uważasz za najkorzystniejsze.
Bóg napisał algorytmy,którymi się posługujesz podejmując decyzje,
więc potrafi przewidzieć jak się zachowasz w określonych okolicznościach
i na tej podstawie może prognozować wszystko i wie wszystko.
Ale gdyby to On podjął Twoją decyzję, to Twoje istnienie nie miałoby żadnego sensu,
bo sam Bóg musiałby wykonać to, co Tobie powierzył; jesteśmy samodzielni, ale ograniczeni.
Decyzja jest Twoja, ale uwarunkowana okolicznościami, w których Bóg Cię umieścił.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Ano dlatego, że rzekomo się dowiedzą co się ze mną stało po śmierci, gdy sami umrą.

A myślisz, że chodzi tylko o to, co się z Tobą stanie po śmierci?

Ludzie mogą wyciągać wnioski patrząc na Twoje życie czy to teraz, z perspektywy przyszłych konsekwencji.
Oczywistym faktem znanym z całej historii ludzkości, również z Biblii,
jest to, że kult martwych bożków to marnotrawstwo, które nigdy nie prowadzi do niczego dobrego,
składanie ludzi w ofiarach, czy terroryzm tylko pogrążają ich uczestników względem reszty, która tego nie robi.
Prawdziwy Bóg nie chce pustego kultu, chce tego, co dla ludzi pożyteczne, przestrzeganie Przykazań się opłaca!

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Zapomniałem się spytać - skąd właściwie wiesz ile trwał ten rzekomy potop ?

W Biblii jest napisane, a o czym rozmawiamy?
Szukając wyjaśnień problemu przyjmuję takie założenia, jak problem podaje.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Nie przez mikroskop tylko obserwację.
Aby coś przez ten mikroskop zobaczyć musisz cząstkę oświetlić
- w przypadku makroskopowego obiektu nie miało by to wpływu na dalszy eksperyment
ale już w przypadku cząstki takiej jak elektron pod wpływem oświetlenia ulega on efektowi
odrzutu w wyniku zjawiska Comptona. Możesz nie oświetlać cząstki ale wtedy zobaczysz
tak zwane: gówno.

Niekoniecznie,
sama cząstka posiada pewną energię, którą można wykorzystać do zaznaczenia (wyróżnienia) wyniku,
ale tak czy inaczej pomiar wpływa na cząstkę, niszczy lub zmienia w jakiś sposób jej stan,
więc jej dalsze badanie jest bezcelowe, bo nie odwzorowuje zastanej rzeczywistości.

Tak samą zmierzoną cząstkę, jak i wiele następnych
można użyć tylko do statystycznego opisu całej populacji,
pozostałych cząstek, które w takich samych warunkach powinny zachowywać się podobnie.

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

To nie wynika z aparatury ale zgadzam się, że ta nieokreśloność nie oznacza tego, że
cząstka w rzeczywistości jest zdelokalizowana. Po prostu tego nie potrafimy zrobić i
opisujemy to takim przybliżeniem.

Tak właśnie jest.

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Ale nie możesz stosować mechaniki klasycznej tam gdzie pojawia się równanie Schrodingera
a funkcję opisuje się prawdopodobieństwem!

Ale równanie Schroedingera nie jest szczegółowym ani dokładnym rozwiązaniem,
tylko oszacowaniem tego, czego dokładnie nie potrafimy policzyć (zasymulować).
To tej bardzo wygodna i szybka metoda, kiedy pojedynczy wynik nie jest interesujący (a w mikroskali nie jest),
pozwala określić ile jakich wyników uzyskasz, ale nie wyznaczysz które w kolejności to będą.

Takim klasycznym porównaniem byłaby symulacja rzutów kostką.
Jak chcesz przewidzieć dokładny wynik każdego rzutu, to musisz znać dokładne parametry:
ułożenie początkowe, prędkość rzutu, opór powietrza, układ ścianek...
musisz liczyć cały lot kostki, wszystkie odbicia, obroty, aż się zatrzyma.
Nie uzyskasz dokładnych danych wejściowych, póki rzut nie nastąpi,
a proces jest zbyt skomplikowany i zbyt długo trwa, żeby to robić w praktyce,
zanim uzyskasz wynik symulacji będzie już dawno po wszystkim.
Ale zamiast tego możesz łatwo policzyć (przybliżyć)(mając statystyki kostki),
że jak będzie np. 1000 rzutów, to tyle o wartości 1, tyle o wartości 2...

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Całe te Twoje obliczenia można o kant dupy rozbić gdy mowa
o korpuskularno-falowej naturze promieniowania czy w ogóle całej materii
a wszystkie obliczenia w zasadzie mówią o prawdopodobieństwie znalezienia cząstki a nie
o tym, że ona faktycznie w danym miejscu jest. Nie możesz sobie złapać cząstki i powiedzieć,
że jest tu, tu i tu! Po czym określić jej trajektorię (!)... Jeszcze dalej: pęd czy położenie
w notacji Diracka (braketowej) to operatory, które ze sobą nie komutują (można to wykazać
z reguł komutacyjnych co prowadzi znowu do zasady nieoznaczoności). A wielkość fizyczną
możesz zmierzyć dokładnie tylko wtedy gdy znajduje się w stanie własnym operatora odpowiadającego
wielkości mierzonej. Daję Ci czas do jutra i masz mi przedstawić rozwiązanie doświadczenia
Younga na gruncie fizyki klasycznej:

Doświadczenie Younga opisuje makroskopowe zjawisko powstałe z nałożenia efektów kwantowych,
wiele fotonów wyemitowanych w różne kierunki przelatując przez szczeliny odbija się od krawędzi
i ich tor ulega zakrzywieniu, potem trafiają w różnie miejsca, a ich ślad jest natężeniem.
Tego nie da się ot tak policzyć, bo to nie jest jedno zjawisko, tylko tysiące.

Mogę napisać program, który to zasymuluje na gruncie mechaniki klasycznej, wynik będzie właściwy,
tylko tak jak powyżej, to potrwa znacznie dłużej, niż przybliżenie statystyczne, które dla tak licznej próby jest dobre.
Zamiast mierzyć tysiące fotonów i obliczać tor lotu każdego z nich (zmieniony przez pomiar),
można potraktować je jako bliżej nie określone światło (falę) i sprowadzić pakiet do prawdopodobieństwa.

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Coś mi się zdaje, że Ty w bardzo sprytny sposób używasz terminów, których do końca (albo
od początku;)) nie rozumiesz... "fluktuacje (nie jednoczesność, tylko rozkład)".

Chodziło mi o to, że odchylenia od oczekiwanego (średniego) wyniku
to nie jest to, że dany element przyjmuje jednocześnie różne stany,
tylko że każdy z mierzonych stanów jest wartością oddzielnego elementu.

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Zresztą o kropkach (nie kwantowych) też chyba nie słyszałeś.

?

Używam sporo przecinków i średników,
zależnie od tego w jakim stopniu dalsza część wypowiedzi jest oddzielna od poprzedniej.

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Wzrok to bardzo gówniany przyrząd do mierzenia czegokolwiek
(a już na pewno obiektów w skali mikroskopowej:D)).

Wiem, mówię o wzroku równie metaforycznie, jak Schroedinger o kocie... ;D

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 31.01.2010 o 20:12, ThimGrim napisał:

Nie wiem co konkretnie masz na myśli pisząc o "stanie kwantowym" cząstki ale zasada nieoznaczoności
nie wynika z niedokładności aparatury pomiarowej tylko właśnie z niemożności określenia
dokładnego stanu pojedynczej cząstki (iloczyn delty pędu i położenia). W granicznym wypadku
możesz dokładnie zmierzyć pęd ale wtedy nieokreśloność położenia dąży do nieskończoności
i na odwrót. Podobnie dla energii w czasie. Możesz mieć również super dokładny mikroskop
ale już sam akt obserwacji zaburza parametry cząstki w sposób nieprzewidywalny.

Mówisz, że stan kwantowy nie zależy od aparatury,
a potem sam stwierdzasz, że problemem są zaburzenia powodowane przez mikroskop...
Owszem nie da się stworzyć aparatury do jednoczesnego dokładnego pomiaru pewnych par wartości,
ze względu na ich definicję nie da się ich nawet teoretycznie zmierzyć razem,
ale to nie znaczy, że one razem nie istnieją, tylko że nie da się tego określić jednocześnie.

Każda pojedyncza cząstka posiada dokładny stan kwantowy zawsze.

Położenie to jest x(t) (funkcja położenia w czasie) - można zmierzyć łatwo natychmiast w jednym punkcie.
Pęd to jest m * dx/dt (pochodna funkcji położenia po czasie) - mierząc natychmiast 1 punkt masz m * 0/0 - symbol nieoznaczony.
Potrzebujesz więcej punktów (co najmniej 2) i więcej czasu, żeby wyznaczyć przebieg funkcji pędu,
ale za pomocą pomiarów nie kreujesz tej funkcji, tylko sprawdzasz jaka ona jest,
zatem dokładne stany kwantowe istnieją, tylko nie sposób je poznać.
Zdefiniowanie pędu (prędkości) wymaga znajomości kilku położeń (przemieszczenia),
dlatego nie da się go określić mając tylko jeden pomiar,
ale mierzysz to jak cząstka się porusza, a nie powodujesz jej ruch,
więc pęd tej cząstki musi istnieć tak czy inaczej, nawet jak go nie znasz.

Problem polega na tym, że mierząc wciąż tą samą cząstkę zmieniasz jej prędkość,
a mierząc wciąż te same 2 punkty mierzysz różne cząstki, nie wiesz czy te same w obu punktach;
więc tak czy inaczej nie da się precyzyjnie określić cząstki pojedynczo, a tylko średnią z populacji.

Dnia 31.01.2010 o 20:12, ThimGrim napisał:

Kot Schrodingera to oczywiście taka próba przeniesienia zjawisk ze świata kwantów na
świat makroskopowy- nie ma to być żaden dowód eksperymentalny a jedynie przybliżenie
pewnych logicznych paradoksów (na gruncie mechaniki klasycznej), które opisuje mech.
kwantowa. Jednocześnie żywy i martwy kot ma reprezentować superpozycję stanów cząstki
a otwarcie pudełka ma być kolapsem, który ostatecznie sprowadza kota już tylko do jednego
stanu. Nie ma to oczywiście sensu fizycznego bo mówimy o obiekcie makroskopowym złożonym
z wielu cząstek a to już nie jest przestrzeń do rozważań dla mechaniki kwantowej.

To co mówisz jest jak naiwna wiara, że świat jest projekcją generowaną z oczu,
póki nie patrzysz, to to na co nie patrzysz rzekomo nie istnieje (nie ważne, że jest bardzo małe).
Właśnie wszystko istnieje, a oczy służą tylko temu, żeby to stwierdzić.
Pomiar pobiera część energii określanego obiektu, nie potrafimy mierzyć pojedynczych cząstek,
dlatego mierzymy uśrednione przybliżenie, z niego wyznaczamy fizyczny wzór,
mając świadomość tego, że w rzeczywistości występują pewne fluktuacje (nie jednoczesność, tylko rozkład),
jedna cząstka z średniej miała większą energię, a inna mniejszą, razem to co zmierzono i opisano wzorem.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

> Najprawdopodobniej? Według jakich pomiarów, albo chociaż teoretycznych obliczeń?
Według teorii superstrun.

Teoria superstrun nie zawiera wyliczeń na prawdopodobieństwo tego, czy jest prawdziwa,
tylko swoje własne postulaty...

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Źle się wyraziłem , chodziło mi o to że są niezbędne dla powstania DNA

Aminokwasy?

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

"Two percent of the carbon had formed amino acids that are used to make proteins in living
cells, with glycine as the most abundant. Sugars, lipids, and some of the building blocks
for nucleic acids were also formed."

Jak widzisz oprócz aminokwasów otrzymał też cukry tłuszcze oraz niektóre elementy kwasów
nukleinowych.

Wiem co otrzymał.

Nie pytałem jednak o szanse na powstanie aminokwasów,
tak jak nie pytałem o powstanie atomu węgla czy wodoru,
które są niezbędne dla naszego życia, ale też proste i powszechne,
chodziło mi o typowo życiowy, złożony element jak białko czy DNA,
te nie powstają przypadkowo tylko w celowych procesach.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Wiem że wygodnie Ci manipulować odpowiedziami
- wycinać to co niewygodne ale tego nie rób.
Napisałeś:
> (...)
> mając warunki neutralne, np. takie jak skład wody w jeziorze,
> albo nawet mieszaninę aminokwasów w oczekiwanych proporcjach...
> (...)
No to Ci odpowiedziałem eksperymentem Millera
Na to Ty odpowiedziałeś
> Nie wiem też czy zauważyłeś, ale istnienie aminokwasów (cegły),
> przyjąłem w (optymistycznych) założeniach "neutralnego dla życia wszechświata",
> to są akurat dość proste związki, z których powstaniem nie ma problemów,

W czym problem, od początku twierdziłem, że w warunkach tego wszechświata
szanse na powstanie aminokwasów są duże, więc nie o to pytałem,
za to złożenie z nich użytecznego białka jest przypadkowo niemożliwe,
tylko celowo działa jak należy.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

No popatrz najpierw piszesz że prawdopodobieństwo powstania jakiegoś podstawowego
elementu życia, czy elementu, który je tworzy można ją uznać za 0 a potem piszesz
że to są akurat dość proste związki, z których powstaniem nie ma problemów, -
zaprzeczasz sam sobie

Zauważ, że pytanie dotyczyło bardzo wąskiego zagadnienia (jak powstawanie białka lub DNA),
szansa na przypadkowe powstanie białka jest niemal zerowa
nawet zakładając aminokwasy jako pewne.
A do tego dochodzą jeszcze nadrzędne warunki na to, żeby wszechświat sprzyjał istnieniu życia,
co (optymistycznie) przyjąłem na wstępie jako sukces zakładając te aminokwasy.

Dla całego problemu szansa na przypadkowe powstanie życia wynosi 0,
niektóre elementy tego procesu mają jednak większe szanse niż inne.
Istotne jest to, żeby nie dać się oszukać jednym, wyrwanym z kontekstu wynikiem,
bo prawdą jest ich iloczyn... czyli 0, życie nie jest przypadkowe.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

A nie ? To kiepski jest twój bóg. O ile ludzie się sami nie wykończą , jeśli oprzytomnieją
(w co wątpię) to dożyją czasów gdy w każdym domu będzie stało takie urządzenie do którego
wsypiesz gruz z jednej strony a z drugiej wyjdzie toster, roślinka, piesek lub człowiek.
Ciekawe co byś zrobił gdybyś dożył takich czasów? Zaczął byś się modlić do ludzi (a właściwie
do naukowców).

Starszy pan z siwą brodą to jest prymitywna wizja bóstwa,
nic dziwnego, że w takiego bożka nie wierzysz, bo ja także nie.
Bóg nie jest osobą, jest świadomy w takim sensie jak naród, a nie jak człowiek,
jest Jedyny, bo wyraża Sobą jedność wszystkiego co stworzył i przez co działa,
wyraża Siebie przez Słowo, które oznacza tyle co Prawo (Moralne i Natury).

Jak dożyjemy czasów, w których ludzie będą budować takie maszynki,
to tylko dlatego, że Prawa Fizyki tego wszechświata umożliwiają istnienie takich maszynek,
a zatem tak czy inaczej jest to zasługa najpierw Boga, potem dopiero ludzi,
bo nie kreujemy Praw Natury, możemy je tylko zrozumieć i twórczo wykorzystać.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

> Test na powstanie życia na Ziemi to nie test na przypadkowe powstanie życia. (...)
Naprawdę ? Doprawdy interesujące ...

Życie na Ziemi nie powstało przypadkiem, tylko w procesie fizycznym według ustalonych Reguł,
test na powstanie życia na Ziemi dowodzi tylko, że mogło powstać właśnie w takich warunkach,
takich jakie były, a nie w takich jakbyś chciał i sobie założył.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Bla bla bla znowu zaprzeczasz temu co sam napisałeś

"Bla bla" to każdy może napisać dając jedynie dowód ignorancji.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Ta ? No popatrz a według H. Quastler''a szanse wynoszą pomiędzy 10^-6 a 10^-30 czyli
spore

W przypadkowych warunkach, czy w uregulowanych Prawami Fizyki?
Projekt nie musi zapewniać precyzyjnego procesu powstania życia i nic innego,
wystarczy, że nieskończony zakres błędu ograniczy do skończonego przedziału,
w którym szansa na życie jest względnie duża, tak właśnie jest,
żyjemy we wszechświecie, w którym szanse na życie są spore, a prób mogło być dużo,
teoretycznie może istnieć nieskończoność wszechświatów bez najmniejszych szans na życie,
żeby szansa na nasze istnienie była niezerowa, te błędne opcje trzeba odrzucić.

Pan Quastler był fizykiem, który badał podstawowe mechanizmy natury,
czy biologiem, który badał skutki jakie one wywierają na życie?

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

I co z tego? zrozumiałbyś coś gdyby było czysto naukowe, na pewno nie.
I jaki miałoby sens wydawanie pisma które tylko garstka mogłaby zrozumieć?

Nie chodzi o to, że ono jest pisane prostym językiem,
tylko o to, że tekst jest praktycznie samą interpretacją,
"naukowiec" może w ten sposób wmówić czytelnikowi cokolwiek,
bo podobnie jak ksiądz w kościele nie wyjaśnia wyprowadzenia;
ludzie powinni być przyzwyczajeni do oczekiwania i otrzymywania uzasadnienia,
wtedy nie rozumiała by tylko garstka, a większość owszem;
a tak istnieje dość popularna pseudo-naukowa religia.

Skoro uważasz, że nie możesz zrozumieć tej teorii,
to na jakiej podstawie możesz mówić, że wiesz, że tak jest?
Tak samo tylko wierzysz w to, co ktoś wymyślił i Ci powiedział!
Znasz ledwie uproszczoną wersję; a mówisz, jakbyś wszystko wiedział...

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Tyle że ten prostokąt jest także nieskończony podobnie jak w równaniu x+y=4.
Jest nieskończenie wiele równań dających wynik 4
dlatego twoje dalsze rozważania są bezpodstawne.

Rozwiązaniem tego równania jest prosta w 2-wymiarowej przestrzeni.
Wiesz jaki jest stosunek pola prostej do nieskończonej powierzchni?
( nieskończoność * zero ) / (nieskończoność * nieskończoność) = 0 / nieskończoność = 0^2.

Podobnie jest z tamtym prostokątem...
Jeden z jego wymiarów jest nieskończony, a drugi skończony, cała przestrzeń to nieskończoność^2,
więc w wyniku dostajesz skończona_stała / nieskończoność = 0.

Coś jeszcze na temat moich rozważań?

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Bo oczywiście jesteś mądrzejszy od autorów
Jaka "trzecia funkcja" jaki "trzeci wymiar" co ty pleciesz człowieku?

Zależność istnienia życia od funkcji 2 stałych fizycznych przedstawia przykład, w którym tymi stałymi są:
1. masa kwarka górnego;
2. masa kwarka dolnego;
W tym przypadku życie może istnieć tylko w skończonym zakresie stosunku tych mas.
Wyspa przedstawiona w przykładzie nie jest ich stosunkiem z innego zakresu,
tylko opiera się na tym, że podobną strukturę może stworzyć kwark dziwny,
który nie jest żadnym z dwóch wcześniejszych, a zatem stanowi 3 wymiar problemu,
a ta "wyspa" nie jest zdefiniowana w tych 2 wymiarach,
ale jest jedynie punktem przecięcia funkcji w 3 wymiarach z wskazaną płaszczyzną 2-wymiarową.
Więc istotnie taka wyspa się pojawia, ale wtedy w mianowniku pojawia się też kolejna nieskończoność,
więc pomimo tego, że w ograniczonej perspektywie (2D) szansa na życie wzrasta, to globalnie (3D) pozostaje 0.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Też mógłbym wymyślić sobie jakiś wzór tylko po co?

Nie wymyślić, tylko opisać obserwowaną zależność.
Ale przynajmniej widać, że Twoja nauka polega na wymyślaniu teorii,
a nie na wyznaczaniu z doświadczalnych pomiarów...

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Piszą dlaczego przyjęli takie założenia w akapicie "Chemia kwarkowa" str 34/35
btw , AutoRZY - jest ich dwóch...

Nie, "chemia kwarkowa" rozważa tylko wpływ właściwości kwarków na chemię organiczną typu węglowego.
Teoretycznie życie nie musi opierać się nawet o atomy, jeśli same kwarki będą tworzyć dość złożone struktury.
Kto napisał ten artykuł jest mało istotne, treść się liczy, a nie tytuły naukowe i nazwiska.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Taaaa, fajnie tyle tylko, że to jest eksperyment myślowy - jego przeprowadzenie jest
możliwe teoretycznie ale nie praktycznie, mający ułatwić zrozumienie mechaniki kwantowej.
Przedmioty dostępne nam do obserwacji w naszej skali składają się z obiektów podlegających
prawom mechaniki kwantowej. Jednak, ze względu na bardzo dużą ilość tych obiektów,
ich poszczególne stany uśredniają się, nie pozwalając obserwować efektów kwantowych.
Kot JEST jednocześnie żywy i martwy ale nie można tego sprawdzić praktycznie.

Stany wielu cząstek uśredniają się, praktycznie mierzymy tylko makroskopowe średnie,
dlatego nasze fizyczne wzory też są tylko średnie, wyprowadzone z takich pomiarów,
dlatego w mikroskali pojawiają się odchylenia, więc:
a) uznajemy, że rzeczywiste stany kwantowe są nieokreślone, tylko losowe? - źle;
b) uznajemy, że po prostu nie potrafimy dokładnie zmierzyć ustalonych stanów? - dobrze;
Ta sama jedna cząstka ma różne energie, czy raczej fluktuacje mierzymy na większej ilości?
Różnice wynikają z tego, że mierzymy wiele różnych cząstek, a nie z nieokreśloności własnego stanu każdej z nich!
Każda cząstka ma dokładny własny stan, a narzędzie pomiarowe pokazuje tylko średnią z serii.

Twierdzenie, że kot jest żywy i martwy jednocześnie to jest nadużycie
i pseudo-naukowy, a w rzeczywistości religijny dogmat, który masz uznać bez sprawdzania,
bo jak sam powiedziałeś nie da się przeprowadzić takiego eksperymentu w rzeczywistości.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

> Przepraszam, popełniłem pewne nadużycie... (...)
Normalne w Twoim przypadku

Moje nadużycie było stylistyczne,
Ty popełniasz merytoryczne.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

> Jak bym Cię zapytał ile wynosi prawdopodobieństwo wyrzucenia kostką "1",
> to co byś odpowiedział?
A co mam odpowiedzieć jak nie mam wszystkich danych

To samo co odpowiadasz na temat multi-świata, o którym nie masz żadnych rzeczywistych danych,
wymyśl sobie jakąś teorię, a ja Ci potem powiem, czy to się zgadza z moją kostką.

Widzisz już, jak "naukowa teoria" jest taką samą wiarą jak religia?
Uznajesz, choć nie masz żadnych doświadczalnych podstaw do weryfikacji...

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Ty też ciągle zmyślasz teorie i Ci to nie przeszkadza

Ja tylko pokazuję przykłady.
Każda teoria zawiera ludzką interpretację faktów,
chodzi o to, żeby zauważyć, ile w niej obserwacji, a ile interpretacji.
Wiele "teorii naukowych" jest równie niemierzalnych jak wiara w Boga,
więc nie uważaj ich za fakt tylko dlatego, że ogłasza je fizyk, a nie ksiądz.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

A co jak nie ma "samej góry" i multi-wszechświaty mnoża się w nieskończoność?

Wtedy szansa na stabilny i złożony wszechświat wynosi 0^nieskończoność,
bo na każdym poziomie masz nieskończoność opcji katastrofy i ograniczony zakres sukcesu,
więc takie rozwijanie w nieskończoność nic nie wyjaśnia, tylko oddala problem,
głupiec pomyśli, że rozwiązał, bo już nie umie dostrzec błędu, który wciąż jest ten sam.

Empiryczne pomiary pokazują, że stabilny i złożony wszechświat istnieje,
więc każda teoria, która szanse jego istnienia określa jako zerowe jest fałszywa,
teoria przypadkowego powstania z nieskończonego zbioru możliwości taka właśnie jest,
a jeśli zbiór jest skończony, to jest odgórnie zaplanowany (na ten zakres wartości) przez Boga.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Poszedłem krok dalej, to Ty zatrzymałeś się w miejscu
wierząc w zabobony ludzi 2000 lat temu.

I do czego Cię ten krok doprowadził?
Że wolisz uznać teorię, która nic nie wyjaśnia, a jeszcze dodatkowo utrudnia zauważenie gdzie jest błąd?

Zapewniam Cię, że jeszcze jako katolik stałem kiedyś tam gdzie Ty teraz,
nie podobały mi się rzeźbione bożki, obrzędy i dogmaty bez pokrycia, więc chciałem widzieć świat bez religii,
douczyłem się i wiem, że to nie miało sensu; a prawdziwa religia głosi inne wartości niż ksiądz.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Wiedział że podejmę taką decyzję, czyli nie mam żadnej wolnej woli

Ale wciąż to Ty ją podjąłeś, a nie On; więc masz własną, wolną wolę.

To jest tak samo, jak przy pisaniu algorytmu genetycznego.
Gdyby programista podejmował wszystkie decyzje za symulowane obiekty,
to nie miałoby sensu pisanie programu, bo wszystko itak trzeba by zrobić ręcznie;
programista określa tylko cel, obiekty robią to, co uważają za stosowne przy realizacji,
jedne wyznaczają właściwe rozwiązanie, inne sprawdzają, że pozosałe są błędne by je odrzucić,
te w błędzie mogą w związku z tym się poprawić, a jeśli nie, w to w końcu zginą.

Twoje decyzje są przewidywalne, bo nie są losowe, tylko celowe,
uwarunkowane możliwościami wyboru, jakie oferuje Ci świat w którym żyjesz
i systemem wartości jakie posiadasz (od początku lub wykształcony);
działasz według algorytmów biologicznego programu,
ale to Ty jako program podejmujesz decyzje, a nie programista,
programista tylko określił jakie masz możliwości.

Może tego nie dostrzegasz, ale wciąż masz możliwość się nawrócić i poprawić,
wystarczy tylko potraktować poważniej racjonalne, naukowe poznawanie świata,
żeby odróżnić prawdziwą naukę, do pseudo-naukowych teorii bez pokrycia w faktach;
albo wystarczy poważniej potraktować religijne podejście do świata,
żeby zrozumieć, że kult rzeźbionych bożków jest bezcelowy,
a prawdziwa wiara realizuje się w sensownych dobrych uczynkach,
takich, które są realnie pożyteczne dla siebie i innych ludzi.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Co to za pouczenie dla innych skoro dowiedzą się o nim po fakcie?

Dlaczego po fakcie?
Wiele można się nauczyć wyciągają wnioski z historii,
np. tego, żeby nie popełniać tych samych błędów...
Ludzie, którzy zarazili się wirusem HIV przez niemoralne współżycie
pouczają nas, że lepiej jest zawierać bezpieczne, trwałe związki,
tak jak tego religia nauczała zanim odkryliśmy uzasadnienia.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Fakt szanse są całkiem małe,
na szczęście dużo większe szanse mamy na to że zmiecie nas jakaś asteroida.

I ponownie, ostatnio coś takiego wydarzyło się...
i jak widać okazało się całkiem pożyteczne dla rozwoju życia.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Im mniej ludzi tym lepiej.

Nie do końca.
Lepiej, żeby było niewielu, a przyzwoitych,
ale jednak jest jakaś dolna granica właściwej ilości.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Szanse na korzystne mutacje w wyniku promieniowania są bardzo małe.

A co może spowodować korzystne mutacje?
Na jakiej podstawie przypadkowa ewolucja rzekomo rozwija życie na Ziemi?
To właśnie pokazuje, że przypadkowe mutacje degenerują życie,
a jego rozwój zapewniają te, które są celowe.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Poza tym rozbłysk gamma nie wywołałby mutacji tylko wypalił powierzchnię planety.

W naszej galaktyce i skierowane w naszą stronę by wypaliły, ale nie takie obserwujemy na codzień.
Te obserwowane mają mikroskopowe efekty; możemy zmierzyć, że są; mogą wpływać na pojedyncze geny,
o ile dotrą do powierzchni i trafią we właściwą cząstkę.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Fakt trochę złe przykłady. Powinienem był podać przykład śladów dzięki którym wiemy,
że kiedyś teren np. Polski znajdował się pod morzem.

Też mógłbym o nim wspomnieć,
bo teren Polski był pod morzem przez miliony lat,
przez które mogły wykształcić się typowo denne cechy.
Potop nie trwał tak długo.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Śmieszy mnie to bo to niedorzeczne
> Są jakieś fizyczne przeciwwskazania?
Choćby temperatura i ciśnienie
> Takie jak dla obecności wodoru w jądrze Słońca?
Wodór to nie woda

Masz rację, z wodorem byłoby jeszcze trudniej.
Jest lżejszy; cząstekczka nie jest spolaryzowana, więc nie tworzy asocjacji
(z powodu asocjacji lżejsza H2O zachowuje się jakby była cięższa od O2),
przy tej samej temperaturze najlżejsze cząstki wodoru mają większą prędkość,
wszystko wskazuje na to, że powinien ulatywać na powierzchnię
i gromadzić się jedynie na obrzeżach Układu Słonecznego,
a w jądrze Słońca zostać tylko ciężkie pierwiastki jak uran czy żelazo;
a jednak okazuje się, że w jądrze jest go dużo, najwięcej...

Siła wyporu występuje w środowiskach ciekłym i lotnym,
w których cząstki mogą przemieszczać się swobodnie,
w ciele stałym nawet cząstki gazów pozostają uwięzione,
a płaszcz jest conajwyżej plastyczny, płynny, ale wcale nie ciekły.

To jest tak jak np. z betonem (zanim stwardnieje),
niby jest znacznie gęstszy od wody, ale zatrzymuje ją w całej obiętości,
ta woda jest przecież potrzebna przy wiązaniu spoiwa;
rozwarstwia się dopiero pod wpływem silnych wibracji, drgań grudek,
które uwalniają uwięzioną między nimi wodę.

W sprawie wody nie mówimy też o tak dużej ilości, a o występowaniu śladowym...
Pojedynczych cząstkach uwięzionych między ręsztą.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

> To dotyczy tylko wody przy powierzchni. (...)
Nie, nie dotyczy
A hydrosphere in physical geography describes the combined mass of water found on, under,
and over the surface of a planet.
Hydrosfera to woda nad, na i pod powierzchnią planety.

Nie powiedziałem, że wody na powierzchni, tylko przy powierzchni.
Hydrosfera dotyczy tej wody, która jest w obiegu i którą możemy mierzyć bezpośrednio.
Nikt nigdy nie pobrał żadnej próbki z płaszcza Ziemi,
tylko to, co przeszło przez skorupę mieszając się z jej składnikami.

Skład płaszcza określa się przez porówanie rozchodzenia się fal sejsmicznych
z próbkami o określonym ciśnieniu i temperaturze, na podstawie sztywności;
takie pomiary są szacunkowe i nie pozwalają określić pierwiastków śladowych,
a tylko z grubsza główne składniki.

A z definicją, którą podałeś jest tak samo jak ze światem i wszechświatem,
kiedyś uważano, że świat to znany kawałek Ziemi/planeta + "sfera niebieska",
potem zdaliśmy sobie sprawę, że nie "sfera", a miliardy układów podobnych do naszego,
a teraz popularne teorie mówią, że obserwowany wszechświat to za mało.

Uważasz, że w sprawie występowania wody w niemierzalnych warstwach wiemy lepiej?
Jak wydobędziemy kiedyś próbki bezpośrednio z płaszcza, to się przekonany,
narazie to jest tylko (naukowa) wiara wynikająca z ograniczonej, częściowej wiedzy.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Wiem że potopu nie było, Ty wierzysz że był

Wydaje Ci się, że wiesz.
Brak dowodu nie jest dowodem; zostawia problem otwartym.
Nie masz dowodu, więc możesz tylko wierzyć.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Z racji tego że nie ma śladów mogę.

Nie ma też żadnego śladu istnienia wielo-świata,
mamy ślady istnienia tylko obserwowanego wszechświata...
Czy stwierdzasz zatem z całą pewnością, że wielo-świata nie ma?
To by była taka sama logika.

A jednak wierzysz, tyle że w "bez Boga"...

Wiedzy od wiary nie odróżnia naukowość od religijności, tylko dowody.
Jeżeli nie ma dowodów ani za ani przeciw, to wciąż szuka się odpowiedzi;
którą można podać dopiero wtedy, kiedy pojawi się niepodważalny dowód.
Na tym etapie to jest wiara.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 30.01.2010 o 14:31, Gallbaroquo napisał:

Od pewnego czasu mam problemy z rodzicami.
Ja chcę być ateistą a rodzice za wszelką cenę chcą żebym był chrześcijaninem.

Chcesz być ateistą, czy nie chcesz być katolikiem? To są zdecydowanie różne stanowiska...
Wbrew obiegowej opinii bycie chrześcijaninem też oznacza zupełnie co innego, niż bycie katolikiem.

Dnia 30.01.2010 o 14:31, Gallbaroquo napisał:

Nie potrafię im dać odpowiednich argumentów dlaczego ateizm a nie chrześcijaństwo lub jakaś inna religia
i właśnie tutaj jest moja prośba do was.

Jeśli szukasz uzasadnienia tego dlaczego nie chodzić do kościoła, na msze, do spowiedzi, dlaczego nie ufać księżom,
to przeczytaj Biblię, tam argumentów jest mnóstwo, a przy okazji dowiesz się sporo innych pożytecznych rzeczy.
Na początek polecam oryginalny Dekalog w Wj 20 lub Pwt 5, ale lepiej będzie jak sam poszukasz dalej...

"Bo nie" ani "nie chce mi się" to nie jest żadne uzasadnienie, tylko ignorancja,
jakąkolwiek chcesz podjąć decyzję, sam musisz najpierw dowiedzieć się i zrozumieć dlaczego.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

A czy nie wiesz tego, że kanon był do Jezusa bez ksiąg Machabejskich ?
Nawet oficjalna księga sprawiedliwego tam się nie znalazła.

A czy ja twierdzę, że nie był?
Powiedziałem, że te księgi były uznawane, ale poza kanonem, aż Jezus je do kanonu dodał.
Nowy Testament to nie są księgi dodane przez Jezusa, ale o działalności Jezusa i późniejsze.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Sztuczy ? Weź jeszcze talmud dodaj.

A co ma Talmud do tego?
Tyle samo co katolicki katechizm...

Nie rozmawiamy o zastępowaniu Biblii, tylko o jej kompletności.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

? Na błoto nie powiem - pościel . I widzę, że cały czas mnie oskarżasz.

Nie oskarżam, tylko oczekuję uzasadnień tego co piszesz.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

> (Mdr 3,1-9)
Tak też sądzą katolicy tłumacząc sprawę czyśćca. "Poczytano ich za odejście czyli śmierć"
zwykle tak się mówi na tych co odszeli z tego świata fizycznie.
I że w tym czyścu będą doświadczani i potem mają możliwość bycia z Bogiem itd...
Dusze także i nie sprawiedliwych odchodzą. I nie ma ich w ręku Boga bo nie istnieją.
Dusza bez ciała jest martwa czy to sprawiedliwego czy też nie sprawiedliwego.

Ciała są martwe, a mimo to istnieją; z duszami jest podobnie.
Są w ręku Boga martwe, przygotowane do wskrzeszenia w stosownym czasie.
Ten fragment nie mówi o tym, że dusze żyją i cierpią oczekując na Niebo.
Dusze niesprawiedliwych też są martwe u Boga, tyle że bez nadziei na życie.

"Czyściec" nie jest tematem samego tekstu, tylko nadinterpretacji.
W odrzucaniu nadinterpretacji się zgadzamy,
nie wiem tylko czemu Ty samemu tekstowi przypisujesz ten sam sens
i na jakiej podstawie nie wyciągasz tych zniosków np. z Łk 16,19-30?
Rozumiesz metaforę w jednym miejscu, a odrzucasz w innym?
Jezus opowiedział o życiu umarłych, aby skrytykować ideę wstawiennictwa,
Księga Mądrości jest zachętą do gorliwości o życie po zmartwychwstaniu,
to było takie "co by było, gdyby...".

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Tak, te które są jednoznacznie święte.

A co czyni Pismo jednoznacznie świętym?
To, że nie ma jego błędnej interpretacji?
Każda księga Biblii bywa wyrywana z kontekstu i opacznie interpretowana,
wiarygodność ocenia się na podstawie tekstu, a nie opracowań,
poprzez wybiórczość można zakłamać wszystko, w całości jest Prawa.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Nie, wiem że jest na równi ale Nowe Przymierze jest ważniejsze,
ważniejsza bo stare już nie funkcjonuje.

Jezus by się z Tobą nie zgodził. Łk 16,16-18.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Uznaję, bo gdybym nie uznawał to bym też nie uznał proroctw o Jezusie,
jego ofierze i naczuczaniu ale jednocześnie uznaję to co miało się wypełnić
i jednocześnie znieść bądź udoskonalić.

Nic nie miało się znieść, tylko wyjaśnić i udoskonalić, zachowując pełną zgodność.
Sprawy, które mają ograniczone zastosowanie, jak kult ofiarniczy, były ograniczone od początku,
teraz blokujące zakazy wypełniają się zgodnie z Prawem, a nie znosząc Prawo.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

...bo było nie doskonałe i potem bez sensowne,

Co było potem bezsensowne?

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Ap. Paweł pisał o fałszywych listach pod jego imieniem, sądzę że też były fałszywe księgi,
akurat nie chcę teraz się rozwodzić nad księgą Machbejską bo dla mnie ona to jest dobrym
źródłem ale tylko historycznym do zintepretowania proroctw, lepiej polegać czasem na
czymś takim niż na podręcznikach do historii. Jednak ks. Machabejska nie jest natchniona.

Oczywiście, że są i fałszywe księgi,
jak jakaś religia się rozwija, to wielu chce wykorzystać władzę jaka z niej może wynikać.

Jeśli Księgi Machabejskie są dobrym źródłem, to co przeczy ich natchnieniu?
Albo zawierają błędy, albo uważasz tak, bo ktoś Ci kazał, tylko kto?

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

A nie wiesz tego że zbawienie ma początek u żydów ? Nie wiesz tego, że fundament jest
tylko i wyłącznie na podstawie Prawa i Proroków objawionego tylko żydom ?

Wiem, że nasze zbawienie ma początek u Żydów (naród wielką literą),
ale Mahomet nie stanowił nowego, innego początku, tylko kontynuację,
to ludzie, którzy porzucali "wypełnione" Prawo zaczęli tworzyć swoje fundamenty,
zamiast rozwijać to, co było nim od zawsze.

Natomiast nie wiem, czy tylko Żydom; Hiob i Elihu Żydami nie byli,
Melchizedek tym bardziej, skoro przewyższał nawet Abrahama...

Zbawienie bierze początek od Boga,
a głoszenie zbawienia zaczyna się od Żydów.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Mahomet ? Nawet bez zagłębiania się to wobec PŚ skreślam go z mety z uwagi na autorytet
i moc pisma.

Nic nie można skreślać z mety, taka ocena nie jest sprawiedliwa.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Dla mnie on jest oszustem i tyranem który dla własnech chwały nawoływał do dżihadu. Przez
jego nauki wielu doprowadziło do nienawiści i wojen a tego obraz pokazała nam historia
i wrzesień 2001.

Fałszywi muzułmanie nawołują do terroryzmu w imieniu Mahometa,
tak samo jak fałszywy Kościół nawoływał w imię Jezusa,
inkwizycję i krucjaty przypisujesz Jezusowi, czy papieżom?

Dżihad Mahometa to nie jest tylko zbrojna walka z niewiernymi,
tą wolno prowadzić obronnie, nie atakować na zewnątrz,
w Koranie jest napisane, że prześladowanie jest gorsze niż zabicie,
organizowanie zamachów na przypadkowych, niewinnych ludzi to jest prześladowanie.
Dżihad Mahometa to jest głównie walka z własnymi słabościami, z grzechem.

Nic nie szkodzi Islamowi bardziej, niż "islamscy terroryści", oni pogrążają tą religię,
a rozwój zapewniają jej ci, co żyją spokojnie, sprzedają kebaby i zakładają liczne rodziny.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Luter jest dla mnie człowiekm w ciężkiej systuacji i czasie gdzie stawił czoło herezjom
KRK i papiestwu.

A dla mnie jest marionetką KRK, opozycjonistą na pokaz,
miał przyciągnąć do siebie tych, którzy opuszczą papieża,
żeby dalej, ale nieświadomie, składali mu hołd...

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Chrześcijaństwo cały czas odkopuje się od tego bagna które KRK sprawił, Luter chodź nie
uczynił tego doskonale bo przecież wszyscy na przestrzeni dziejów ci co chcą służyć Bogu
popełniają błędy ale cieszy mnie jego zdecydowana postawa i to że biblia została chociaż
przetłumaczona na wiele języków.

Luter nie był wcale pionierem w tej dziedzinie,
tylko wcześniej Kościół skutecznie "heretyków" wyrzynał,
druk ułatwił popularyzację Pisma i potrzebna była inna strategia.

Waldensi głosili Słowo Boże w językach narodowych 300 lat przed Lutrem,
ale skala zjawiska była niewielka i "do opanowania",
później opozycja stała się zbyt liczna, a walka bezcelowa,
więc potrzebna stało się iluzoryczne poróżnienie.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Co do Ellen White to tu się już więcej rozpiszę. (...)
Kiedy to widzę z boku to - istne stronnictwo faryzeuszy i judaistów.
(...) powiedziano że papiestwo to róg który ma oczy i usta z ks. Daniela
to zaraz uwierzyła że to oni są prawdziwym kościołem i wzieła u nich chrzest Janowy
i przyjeła ich dodatkowe nauki. A jest przecież tak ładnie napisane:
Jak Jezus rzekł: "Ja jstem drogą, prawdą i życiem." - a nie jacyś adwentyści
bo to ludzie u których nie ma zbawienia i sami lekarza potrzebują.
Żal mi tylko tych rodzin tam gdzie panują właśnie takie ostre zasady.

Skoro poznałeś się na oszustwie Ellen White i adwentystów,
to czemu wciąż przyjmujesz bez zastrzeżeń cześć ich nauki?
Wino możesz pić, a kanon wciąż jak nakazali?

Ja uznaję zasady koszerności, dlatego mięsa praktycznie nie jem, trudno o właściwe,
ale lekarstwo od trucizny różni dawka, trzeba znać umiar, rozumieć sens,
a nie obciążać się bez opamiętania nadinterpretowanymi bzdurami.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Mogę je dotknąć i nie jestem przez to nie czysty. Moja mama była dozorczynią.
Kiedyś zastępowałem ją i brałem do ręki padnięte gołębie
które obowiązkowo trzeba było posprzątać jak i inne podwórkowe zabite
- "nie czyste" zwierzęta. Tymi rękami jadłem i żyję do tej pory.

Ale umyłeś ręce?
Biblijne Prawo to jedno, ale to też jest zwyczajna higiena!
Nieczystość to nie jest grzech, czasami narażenie się na nią jest nawet dobre,
pożyteczne, potrzebne jak np. w sprawie pogrzebania zmarłego.

Problem jest wtedy, kiedy nieczystości dopuszczasz się dla zabawy.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Gdyby tak było to Jezus by jej nie ganił. Nawet nie ganił by tej nauki o to aby zabijać
swego brata a zganił bo rzekł, żeby nie stawiać oporu złemu. Dziwię się bo nawet ludzie
z poza kręgów religijnych uważają przez to NT za saprzeczny ze ST. Tu nie ma sprzeczności
ale jest wypełnienie ale wielu nie może pojac na czym polega wypełnienie to snują co
im na język ujdzie. A listy świetnie sprawę tłumaczą, wystarczy je tylko przeczytać bo
są proste i dla ludzi prostych.

Akurat ap. Paweł jest chyba najbardziej wykształconym i w największym stopniu filozofem
ze wszystkich, którzy pisali Biblię, a jego teksty są najbardziej skomplikowane...
W Listach jest dużo problemów do przemyślenia, a nie gotowe odpowiedzi,
akurat Listy to jest najtrudniejsza część w całym Piśmie, co samo Pismo stwierdza (2 P 3,15-16),
Stary Testament i Ewangelie zawierają gotowe Prawa i przypowieści z wyjaśnieniami, przykłady;
w Listach apostoł snuje rozważania, które masz razem z nim przeprowadzić,
są pytania retoryczne i dowody nie-wprost - tezy podane po to, żeby je obalić.
Odpowiedzi są wcześniej w Biblii, a Listy po to, żeby zrozumieć, a nie tylko wiedzieć.

A co do stawiania oporu złemu, to Jezus potępiał nakręcanie spirali nienawiści,
zemsta za zemstę za zemstę... nie ma sensu. A tak bywało, ludzie szukali okazji do egzekucji.
Po to Bóg ustanowił miasta ucieczki, sądy i sprawiedliwe kary, by tego uniknąć.
Jezus nie sprzeciwiał się karom wymierzonym w uporządkowany sposób,
potępiając obłudę związaną z ofiarami sam potwierdził przecież nawet karę śmierci...

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Wiesz kiedy czytałem księgę Joba, modlitwy Dawida w psalmach to oni to już wiedzieli.
Dla Izraela sprawiedliwość i miłosierdzie było katorgą, woleli spełniać święta,
zgromadzenia i ofiary niż ofirary jak niesienie pomocy.

Dziwne by było, gdyby prorocy nie rozumieli, chodzi o zwykłych ludzi...
Ci którzy wierzą szczerze rozumieją i chcą przestrzegać Prawa,
ale tego, które jest od Boga, a nie chorych ludzkich dodatków.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Zburzenie odbiło się tym, że Izraelici byli zatwardziali i do tej pory płaczą pod ścianą.

Bo nie przyjęli wyjaśnienia zburzenia...
Jeszcze długo po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa
apostołowie modlili się w Świątyni i brali udział w obrzędach,
to pokazuje, że tak długo, jak długo Prawo pozwalało na kult, był on słuszny,
kult przeminął, bo wypełnieniem Prawa były ograniczenia z samego Prawa,
ofiary mogą być tylko na jedynym ołtarzu, którego nie ma.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Teraz ludzie mogą być przybytkiem pana.

Mieli nim być od początku.
Ofiary w doczesnej Świątyni zawsze miały być dla ludzi, a nie na spalenie,
to co złe należało spalić, a tym co dobre się podzielić i zjeść.
Kiedyś jałmużna musiała być obrzędowa, teraz umiemy ją dawać wprost.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Nie no tu się ponownie nie zgodzę. Składanie ofiar w taki sposób to bałwochwalstwo.

To zależy co motywuje człowieka do takiej ofiary, co robi i jak to uzasadnia,
bałwochwalcze ofiary są przeznaczone dla bożka i jego kapłanów, na wyłączność,
właściwe przez Boga dla wszystkich Jego wiernych, głównie tych, którzy potrzebują,
nie należy składać ofiar figurkom czy wobec figurek, ale mając wzgląd na Boga się nimi dzielić.
Tylko że nie ma jedynego dozwolnego ołatarza, więc nie ma o czym dyskutować.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Dodam że z siebie sami nic ucznyć nie możemy.
Ciało i duch walczy ze sobą. Ciało jest wrogie Duchowi i zarazem Bogu,
przez to oni nie jest w stanie nawet Prawa wypełnić.

Tak jest u każdego człowieka, wierzącego czy nie, z łaską czy bez,
jednak Duch Boży zapewnia to, że chęć wypełniania Prawa zwycięża.
Akceptując grzech przyznajesz, że Boga jeszcze nie przyjąłeś.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Czytać można ale to taki przykład iż litera nic nie daje a jeszcze szkód może narobić.
Nie należy przez to wpadać w fanatyzm i zaraz dojśc do wniosku żeby nie otwierać stronić
biblii. bo jest nawet napisane a w NT aby zmacniać się czytaniem biblii.

Oczywiście, że dobrze jest czytać, ale trzeba jeszcze zrozumieć.
Jeśli zrozumiesz, to wiesz, że nie samo Prawo jest, ale to, co zakazane w Prawie,
więc zamiast samego poznania grzechu pojmiesz też, żeby się go wystrzegać.
Sama litera jest zła, rozumienie Słów jest dobre.

Chodzi o to, żeby nie poznać tylko możliwości zabijania,
ale także to, że morderstwo jest złe.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Jak zauważyłeś, że miłość nie neguje przykazania nie zabijaj.
A miłość to krew nowego przymierza.

A miłość neguje obrzezanie?
Obrzezanie zmniejsza ryzyko chorób wenerycznych i nowotworów układu rozrodczego,
nie chodzi tylko o choroby, które przenoszą się między partnerami,
ale także o te wywołane przez drobnoustroje żyjące naturalnie na skórze.

A może miłość neguje zakaz czci figur i obrazów?
Zamiast poświęcać czas i pieniądze na zbędne złoto i świątynie
można się zaangażować w pomoc chorym i głodnym czy budować domy dla biednych.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Dokładnie ale jego przykładowanie jest też wypełnieniem i to wypełnienie jest czasami
usunięciem pewnych kwestii, wyczyszczeniem, udoskonaleniem.

Nie wyczyszczeniem, tylko wskazaniem właściwego zakresu stosowalności,
czasami ten zakres jest zerowy, ale to wynika z samego Prawa,
a nie ze zmian jakie Jezus wprowadził, On tylko pokazał, że tak było od początku.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Jeśli wypełnieniem prawa jest zejście wyrzucenie staroci to nie jest łamaniem bo łamaniem
prawa było by wykonywaniem tego co jest już stare i wypełnione. Prawo jest teraz udoskonalone.

Czy Bóg pomylił się wcześniej tworząc niedoskonałe Prawo?
Czy jedyną niedoskonałością było to, że ludzie nie zrozumieli?
Jezus udoskonalił wyjaśniając gdzie popełniono błędy w interpretacji,
całe Prawo Mojżesza jest obecne w Prawie Jezusa tak jak być powinno.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Owszem zgadza się jednak to jest dla dzieciątek, które podąrzają krok po kroku ku dorosłości.
A kiedy dorosną dowiedzą się, że miłość jest sprawem sedna i licytowanie się co jest
złe bądź dobre na piechotę nie będzie im to już potrzebne bo o tym żeby nie zabijać to
już jest przekonane małe dziecko.

Ale o tym, czy obrzezanie jest dobre czy złe już nie każdy jest przekonany.
Jedni myślą, że to jest obcięcie członka, że zmniejsza długość,
inni nie chcą pokazać się innemu facetowi, a ktoś przecież musi wykonać zabieg,
przy tym wszystkim umyka to, że efekty są medycznie korzystne.

Oczywiście nie chodzi o to, żeby być niewolnikiem Prawa,
ale żeby dojrzeć i świadomie i chętnie Go przestrzegać,
żeby wyrobić w sobie poczucie dobra i zła, a nie tylko spełniać obowiązki.

Czy dojrzałość oznacza, że możesz porzucić całe dotychczasowe wychowanie
i postępować całkowicie po swojemu, nawet wbrew temu, czego uczono wcześniej?
Dojrzałość oznacza, że rozumiesz sens tego co robisz i po co,
dlatego chcesz postępować właściwie...

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Usuwa... usuwa... bo stare umarło czyli się usuneło. A przepisanie to już następna sprawa.

Umarło: "Przeczytałem, że tak trzeba, więc robię, bo muszę",
Żyje: "Skoro Bóg mówi, że to jest dobre, to przekonam się czy rzeczywiście; robię, bo chcę".

Umarła błędna forma, właściwa treść żyje tak jak powinna.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Stare Przymierze nie było błędem.
I kiedyś nie było błędnie też interpretowane ale miało służyć do czasu.
Podawałem teskty. Sprawa testamentu jest oczywista. Przykład testamentu spisanego i wypełnionego
jest w chwili śmierci autora testamentu. Jest on ważny do czasu.

Do czasu aż Niebo i Ziemia nie przeminą... czyli wciąż ważny.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Jezus nie mógł tak powiedzieć.

Przeczytaj Mt 5,17-20 i sprawdź co powiedział...

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Sprawa tyczyła się nie tylko Prawa ale i Proroków.
Skorygował błędne myślenie uczniów.
W innych przekładach pisze, że przyszedł udoskonalić czyli coś skorygować.

Jest jednak napisane, że nie znosić nawet literki, ale udoskonalić;
zatem udoskonalić w formie, która niczemu nie zaprzecza.

Np. to, że uważano, że w szabat nie wolno zrywać i jeść kłosów czy owoców z drzewa,
ale gdyby leżały na stole, to to już by było dozwolne; przecież nie ma różnicy!
Podnieść coś, żeby włożyć do ust można zawsze, w szabat nie wolno pościć.
Dopiero zrywanie tych kłosów po to, żeby je magazynować albo sprzedać byłoby grzechem.
Jezus potępiał i poprawiał nadinterpretacje Prawa, a nie samo Prawo.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

A jeśli Jezus mówi aby robić innaczej niż to było w ST wg Mojżesza to jest to nie wykreśleniem
ani zmianą ale sprawą spełnienia się nadania nowości czyli rozszerzenia, udoskonalenia.
"W swym ciele pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch
[rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój,
i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele
przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości."
List do Efezjan.

"Wyrażone w zarządzeniach", w rozkazach, a nie w chęci czynienia dobrze tego samego.
Żadne z przykazań nie jest złe, złe jest tylko stosowanie w niewłaściwych okolicznościach.
Np. rozwód-zachcianka może być przyczyną nierządu, ale jak już ktoś się nierządu dopuścił
to nie można go ucznić cudzołożnikiem, tylko będąc w związku też bierze się w tym udział,
wtedy i tylko wtedy rozwód jest dopuszczalny przez Jezusa (o ile nie na poprawy),
na tę okoliczność przepisał go też Mojżesz;
Jezus nie zniósł rozwodów, tylko wyjaśnił po co są.

"Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa." (G 5,23)

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Dodam jeszcze, że kiedy Jezus umarł na krzyżu to w tym momencie pękła zasłona w świętyni.
Przez to powinno ci coś tłumaczyć.
" A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha. A oto zasłona przybytku
rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać."
Mat. 27,50
Świątynia w tym momencie przestała mieć ważność.

A może zwykłym ludziom otwarto drogę do Miejsca Najświętszego?

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

"Przeto czy błogosławieństwo to dotyczy obrzezanych, czy też i nieobrzezanych?
Czytamy przecież, że Abrahamowi została poczytana wiara za sprawiedliwość.
(10) W jakich okolicznościach została poczytana: czy był obrzezany, czy przed obrzezaniem?
Otóż nie po obrzezaniu, ale gdy był nieobrzezany. "
Rzym. 4, 9-10.

Błogosławieństwo wyprzedza obrzezanie,
ale Abraham uwierzył, dlatego poddał sie obrzezaniu.
Jeśli ktoś twierdzi, że nawracać można tylko obrzezanych,
albo że tylko obrzezani mogą wierzyć, to kłamie.
Ale kto wierzy, ten powinien dojrzewać do poddania się obrzezaniu,
bo to jest dobre i pożyteczne.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

To co doczesne to przemineło. "Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek
doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz
wiecznie trwały w niebie. (2) Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz
niebieski przybytek, (3) o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy"

A to nie jest przypadkiem o życiu po śmierci?
Więc teraz sam zdecyduj, czy apostoł napisał o tym,
że możemy liczyć na późniejsze zmartwychwstanie i nowe ciała,
czy też twierdzi, że dusza jest nieśmiertelna i żyje.

Tak jak w Księdze Mądrości jest to pisane w nadziei zmartwychwstania
i w odniesieniu do nowego ciała, które będzie chciało wypełniać Prawo.
To nowe ciało z całą pewnością ma być obrzezane, powinno tego chcieć,
zmierzasz do tego, żeby takie ciało mieć, czy nie?

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Pisałem, obrzezanie nie ma wartości.

"Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo.
Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany."
Rz 2,25.

Nie da się wypełniać całego Prawa, jeśli nie jest się obrzezanym,
obrzezanie serca, które jest ważniejsze, polega na tym,
żeby chcieć wzrastać w wierze i zechcieć poddać się obrzezaniu ciała
nie z obowiązku, ale z przekonania, że to jest dobre.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Nie jesteśmy Mojżesza - Jesteśmy Chrystusa.

A wydaje Ci się, że jest różnica między Nimi?
Przypomni sobie objawienie Mojżesza i Eliasza razem z Jezusem...
Oni wykonywali różne etapy tej samej pracy, nauczania ludzi doskonałości.
Jezus nie jest przeciwnikiem Mojżesza ani odwrotnie.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

"Winy Izrael rzucę w głębokości morskie, choćby wasze grzechy były jak szkarłat jak śnieg
wybieleją, choćby były czerwone jak purpura jak wełna staną się białe" I nie jesteśmy
z uczynków zbawieni ale zbawienie jest dzięki krwi Jezusa przez wairę. "Łaską jesteście
zbawieni przez wiarę".

A wiara bez uczynków jest martwa,
jesteśmy zbawieni przez wiarę, która objawia się przez dobre i sprawiedliwe uczynki Prawa.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Abraham uwierzył w Boga i to już było mu poczytane za sprawiedliwe przez obrzezaniem.
A to że się obrzezał to już jest wynikiem jego trwałej wairy. Obecnie nie jest wolą Boga
aby się koniecznie obrzezać na znak przymierza z Abrahamem ale mamy obrzezać własne serca
na znak wiary i przyjęcia Jezusa Chrystusa.

I co znaczy to obrzezanie serca, że czytasz Boże Przykazanie i masz je za nic?
Jeśli ktoś świadomie przekracza jedno Przykazanie, to tak jakby łamał wszystkie...
Naśladujesz wzorową wiarę Abrahama, czy wystarczy Ci jakaś gorsza?

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie
spełniał uczynków? Czy sama wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra
nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju,
ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują
dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami,
martwa jest sama w sobie. Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki.
Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. Wierzysz,
że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. Chcesz zaś
zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? "
[Jakuba 2,14 - 20.]
Taka, taka, taka...

Dokładnie!

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Sam ? A więc ponownie chyba zacytuję tekst o mężu polegającemu na swej sile. "Sami bez
zemnie nic uczynić nie możecie" Do Piotra Pan rzekł: Nie krew i ciało objawiło ci to
ale Ojciec który jest w niebie. "Oto tobie daję klucze królestwa niebieskiego" Te klucze
zrozumienia ukradli uczeni w piśmie i faryzeusze ale oni je ukradli a uczniowie
Jezusa je dostali.

Bóg oczywiście może Ci pomóc, ale On już wszystko rozumie,
więc nie zrozumie tego za Ciebie, może Ci przysłać pomoc,
bez Boga nie możesz zrozumieć, ale Bóg nie zrobi zamiast Ciebie,
ostatecznie to Ty musisz sam zrozumieć i odróżnić Prawdę od fałszu.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Obecnie pozostaje tylko chrzest Janowy który i tak pochodzi od ludzi i ma pomniejszą
wartość. Ważny jest chrzest Duchem Świętym pochodzący od Boga.

Który czym się objawia?
Tym, że mówisz "zostałem ochrzczony" i masz dalej Boga za nic,
czy tym, że masz motywację i chęć do podobania się Bogu przez uczynki?

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

...przymierze a stary testament to różnica, zapis - stary testament pozostaje z uwagi
świętości jak i Prawo które jest święte ale teraz jest Nowe Przymierze i jego znakiem
nie jest napletek.

Obrzezanie nie jest po to, żeby bolało przy zabiegu, jest korzystne dla zdrowia,
i sprawdza, czy potrafisz uznać to dobro, czy z góry odrzucasz je na niewiarę.
Jeśli odrzucasz Przykazanie, które zostało dane aby poprawić nasze życie,
jeśli odrzucasz Prawo od Boga, które zapewnia zdrowie, jest pożyteczne,
to co zrobisz, kiedy staniesz przed trudniejszym wyborem?

Znakiem przymierza nie jest napletek (czy raczej jego brak),
tylko to, że uwierzyłeś Bogu i wykonałeś to, co dobre i pożyteczne.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Coś co umarło docześnie nigdy nie wróci, tego nie ma, to po prostu jest w stanie nieistnienia.
Tak też było przed grzechem Adama i Ewy, nie było obrzezki, obrzezka została nadana z
uwagi na nauczanie rzeczy duchowych na obrazowym ciele człowieka, podobnie jak i wszystkie
przepisy dot. świątyni, pokarmów itd.

Nie wiesz tego.
Abraham był synem poganina Teracha, być może obrzezanie porzucili jego przodkowie,
a on zawierając ponowne przymierze z Bogiem je tylko przywrócił...
Bóg zwlekał z nakazem obrzezania Abrahama, aby nie uznał tego za rytuał inicjacji,
ale zrozumiał, że z zupełnie innych powodów się to robi.

Dnia 24.01.2010 o 10:46, TetraGramaton napisał:

Miało to cel nauczać Izrael w tamtych latach i w tych nas pogan aby zrozumieć czym jest
ofiara Jezusa i na czym polega wierność Panu. Tamci postępowali wg SP a jeśli dożyli
śmierci Chrystusa postępowali już wg Nowego Przymierza i tak jest do dnia dzisiejszego.
Ciało przeminęło. Jednak wielu jak to pisał ap Paweł powstało aby wprowadzić w błąd
trzodę Bożą. Nie tylko ze stron judaistów ale i ze strony pogan.

Stare miało nas nauczać czym jest ofiara Jezusa,
a przez Nowe mamy zrozumieć, że jest zupełnie inaczej i odrzucić tamto?
Jaka logika za tym stoi? Nowe jest właściwym praktykowaniem Starego, a nie alternatywą!

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 29.01.2010 o 21:11, UnknownBoy napisał:

Dlaczego wam w ogóle może przychodzić do głowy, że Bóg nie istnieje?
Ok, nie widać go, ale nie zawsze możemy powiedzieć,
że coś czego nie widzimy po prostu nie istnieje.
Co to w ogóle za jakieś głupie sprzeczki na temat wiary.

A w jaki sposób Twoim zdaniem należy poznawać i praktykować wiarę?
Wiara to jest coś, co trzeba zrozumieć, dyskusja z wyjaśnieniami to jest najlepszy sposób na to,
w ten sposób można się przekonać, że rzeczywiście coś w tym jest, albo gdzie popełnia się błąd;
w ten sposób można wiarę zamienić na wiedzę o Bogu i stworzonym przez Niego świecie.

Dnia 29.01.2010 o 21:11, UnknownBoy napisał:

Powietrze - widzisz? A oddychasz.

Powietrze można jednak zmierzyć w inny sposób i doświadczalnie potwierdzić jego istnienie.
Wzrok nie jest jedynym sposobem poznawania, sam wspomniałeś o oddychaniu.

Dnia 29.01.2010 o 21:11, UnknownBoy napisał:

Nabijanie postów zwykłe...
Ludzie weźcie się ogarnijcie.
Tyle.

Nabijanie postów jest wtedy, jak piszesz post,
w którym nie masz nic do przekazania, tak jak to, co zaprezentowałeś...
Starczy Ci motywacji, żeby chociaż przeczytać wypowiedzi innych?

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A więc człowiek pierwotny(oczywiście stworzony na obraz boży:)
powstał po człowieku cywilizowanym(który już nie wiadomo na czyj obraz został ulepiony)?
Ciekawe.

Człowiek pierwotny powstał pierwszy, cywilizowany potem.
Pierwszy opis to jest stworzenie człowieka jako gatunku,
z zamiarem, celem upodobnienia go do Boga, co wypełniło się później.
To jest tak samo jak ziemią daną Abrahamowi, jemu obiecano,
ale dopiero jego potomstwo otrzymało ją na własność.
To jest tak samo jak z pojawieniem się gwiazd, wtedy dostrzeżono pierwsze,
ale one cały czas "umierają" i powstają nowe, a światło tych wydarzeń tu dociera.
Każdy dzień stworzenia jest tylko początkiem procesu, który wciąż trwa.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Które oczywiście też zostały ulepione osobno, nie wywodzą się ze zwierząt z 1.

A dlaczego twierdzisz, że się nie wywodzą, nigdzie tak nie napisano...

Przeczytaj sobie np. w Księdze Hioba jest na przemien kilka stwierdzeń,
raz o urodzeniu (Hi 3,3; Hi 25,4), raz o ulepieniu (Hi 10,9; Hi 33,6);
więc ulepienie jest jawnie metaforą wspólnego pochodzenia z tego świata
(tak samo jak pochodzenie kobiety z żebra człowieka oznacza wspólną naturę ludzkości).
Ale i sens dosłowny lepienia z gliny jest w pewien sposób rzeczywisty:
jesteśmy przecież zbudowani z substancji, które pochodzą z gleby,
tyle, że nie ulepieni rękami, a przez procesy biologiczne roślin, które jemy,
przyswajając sobie w ten sposób minerały i budując z nich ciała,
ciąża jest tym procesem "lepienia z gliny" w łonie matki.
Tak samo mężczyzna i kobieta jednakowo pochodzą od tych samych dzikich przodków,
tylko mężczyzna pierwszy się cywilizował, zaczął świadomie myśleć.

Chyba, że Twoje ciało jest zrobione z czegoś innego, tego nie wiem... ;D

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ciekawe też, że tak człowiek pierwotny jak Adam dostał podobny rozkaz
-podporządkować sobie ziemię i żywe orgnizmy, hmmm.
Taak, zdecydowanie w oby fragmentach chodzi o innego "człowieka".

Tak jak z Abrahamem, słowne błogosławieństwo wyprzedza wypełnienie.
"Adam" to nie jest tylko imię, ale też określenie rodzajowe ludzkości.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Taa, i póżniej stworzył coś, co już człowiekiem/Adamem nie nazywał, Ewę.

Tego nie ma w pierwszym opisie, nie ma nawet w drugim...
To nastąpiło dopiero w czasach patriarchy o imieniu własnym Adam,
który był później, już w pełni świadomy i cywilizowany, zaczął sensownie nazywać,
dlatego zamiast przypadkowego dzięku czy ogólnego "człowieku", "kobieto" lub "ty";
Ewa miała już sensowne, szczególne imię własne oznaczające "matkę żyjących".

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A nie przyszło ci do głowy, że to autor tekstu nadał imię Adamowi?

Sądzisz więc, że taka zdolność przerastała ludzi w czasach Adama (około 4000 p.n.e.)?
Myślę, że Adam był w stanie nazwać się sam...
To jest praktycznie ten czas, kiedy pojawia się usystematyzowany język i pismo.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Nowych? Gdzie? Pisze, że najpierw nie było żadnych roślin i zwierząt po czym bóg ulepił
je tak jak wszystko.

Pisze, że nie było polnych roślin, i zwierząt do pomocy człowiekowi.
Jak tak patrzę, to perz, hiena czy niedźwiedź nie wpisują się w te kategorie.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Porównując z pierwszym fragmentem widać wyraźnie,
że kawałek ten ma innego autora.
Niechybnie doklejono go na siłę więc część faktów się nie pokrywa.
Proste.

Myślisz tak tylko dlatego, że chcesz zignorować ten tekst, wiarę i religię ogólnie.

Np. na temat zwierząt zabranych do arki jest mowa o:
- parze zwięrząt i pożywieniu,
- parze zwierząt nieczystych i 7 parach czystych;
niby różnica, ale jednak 6 par czystych można uznać za pożywienie, a pozostałych jeść nie wolno,
jak się tego nie rozróżnia, to się o tym w ten sposób nie pomyśli,
a to jest informacja, że nie Mojżesz ustanowił zasady koszerności,
ale one były wcześniej i tylko zostały przypomniane i sformalizowane.

Różnice w tekście są celowe, określają różne granice wspólnego prawdziwego sensu,
po to, żeby nie pomylić się na podstawie tylko jednego poglądu na daną sprawę.

Kościół przez lata wyrywał z kontekstu, dlatego nie uznali ewolucji,
chociaż jest ona bardzo wyraźna w Księdze Rodzaju,
np. kiedy Bóg ogranicza życie ludzi do 120 lat, to dzieje się stopniowo,
widać to dopiero w genealogii potomków Noego po potopie.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

I co ja mam sądzić o jeleniu który jeden tekst uzupełnia drugim
nie zauwaząjac prostego konfliktu logicznego między nimi?

A co ja mam sądzić o jeleniu, który zmyśla problem, którego nie ma,
tylko po to, żeby mieć usprawiedliwienie dla swojej ignorancji?

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

To ma być autorytet? Nah, to już wolę naukę,
która przynajmniej potrafi przyznać się do błędu.

Jak widzisz sprzeczność nauki i wiary, to musisz wybierać,
dla mnie i wiara biblijna i nauka mówią tą samą Prawdę,
naukowy opis świata stworzonego przez Boga powinien być taki jak ten świat.

A jeśli chodzi o przyznanie się do błędu to masz na myśli np. przypadkowe powstanie życia?
Jak nauka odkryła, że to jest niemożliwe, szansa wynosi 0, to znaleziono wybieg,
żeby pomnożyć to przez nieskończoność i otrzymać w wyniku 1 (oczekiwaną pewność),
wymyślono nieudowadnialne inne wszechświaty, w które Ty wierzysz tak, jak ja w Boga...
Problem polega tylko na tym, że te wszechświaty nie wyjaśniają nic, tylko oddalają lukę,
bo ich powstanie to taka sama zagadka, jak życie w tym wszechświecie, tylko trudniejsza,
wciąż potrzeba Prawa, które tym wszystkim właściwie kieruje,
ale nie ma możliwości empirycznego badania sprawy.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

To co piszesz w żaden sposób nie niweluje konfliktów, co najwyżej świadczy o daleko posuniętej
nadinterpretacji. Jeśli te kawalki nie mówią o tym samym to:
-człowiek cywilizowany nie jest wykonany na wzór boga
-powstał przed człowiekiem pierwotnym -a podobno miało być coś o ewolucji...

Nie wiem jak do tego doszedłeś...
Wyraźnie napisałem, że 1 opis dotyczy dawno (nie wskazano kiedy) temu, powstania gatunku,
napisałem tam też wyraźnie o tym, że to można być nawet wcześniejsza forma człekokształtnych,
a dopiero 2 człowieka cywilizowanego, w którym wypełniła się obietnica podobieństwa do Boga,
a nie tylko cielesna zdolność do jej posiadania.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ach tak, coś nie brzmi przekonywująco to odrzucjać to idę na łatwizne zamiast za wszelką
cenę szukać w tym sesnu...

Problem w tym, że to, co nie brzmi przekonywująco,
to jest tylko powierzchowna, błędna, katolicka interpretacja,
którą stworzono tylko po to, żeby mamić i wykorzystywać naiwnych,
jeśli nie badałeś sprawy sam, to jest to też jedyna interpretacja jaką znasz,
kiedy ja jeszcze byłem katolikiem, to też uważałem, że to nie ma sensu,
ale kiedy zadałem sobie trochę własnego trudu, żeby samemu sprawdzić,
to okazało się inaczej.

Ty odrzucasz religię w całości, na podstawie jednej wersji poglądów,
ja odrzucam to, o czego fałszywości się przekonałem, resztę zgłębiam dalej,
wierzę w to, co okazuje się mieć sens.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ja chcę wiedzieć. To raczej w kwestii wiary jest mowa o ignorancji:
przyjmujesz stanowisko zamiast wypracować je sobie na podstawie wiedzy.

W kwestii katolickiej wiary może i tak jest.
Jednak jak czytam Biblię, to widzę, że Mojżesz oczekiwał dowodu od Boga,
apostołowie też chcieli upewnić się, że Jezus zmartwychwstał, sprawdzić,
ostrzeżeń przed fałszywymi prorokami nie da się przestrzegać,
jeśli nie zwątpi się w ich słowa i na podstawie faktów nie oceni wiarygodności.

Moim zdaniem Pismo Święte zachęca do sprawdzania i poszukiwania wiedzy,
tylko w rozumieniu wiary trzeba kierować się Nim, a nie cudzą interpretacją.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

takie podejście jest wygodne w przypadku gdy chesz oprzeć swoje życie
na tekście który kupy się nie trzyma, lepiej uznać z góry,
że ma on sens niż rzeczowo analizujac go zacząć wątpić.

Lepiej przeanalizować, żeby samemu przekonać się czy ma sens czy nie,
niż zakładać z góry, że ma lub nie ma, bo ktoś inny tak myśli.
Jeśli to jest Prawda, to obroni się sama, wystarczy przejrzeć dowody...

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Paradoksalnie na takim podejściu bazuje religia, którą tak gromisz.

??

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Co więcej, dopisowując sobie fakty do wierzeń udowadniasz,
że tobie też sama wiara nie wystarcza.

Bo sama wiara nie wystarcza...
Wiara bez uczynków jest martwa,
wiara musi prowadzić do tego, żeby wynikało z niej więcej,
żeby wiedzieć więcej, żeby robić to co słuszne.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A biorąc pod uwagę, że wiedza w logiczny sposób wypiera wiarę...

Nie wypiera, uzupełnia.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

O, no tak, bardzo wielu wisielców zostaje rozerwanych.

Dlatego też wspomniałem o skale lub wysokim drzewie.
To powieszenie musiało wyglądać jak skok na bungee,
tyle że na zbyt sztywnej i zamocowanej w złym miejscu linie.

Lina nie chroni skoczka dlatego, że on nie zderza się z ziemią,
tylko dlatego, że rozciągając się stopniowo wyhamowuje, amortyzuje,
zbyt sztywna lina jest tak samo zła jak jej brak.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Problem w tym, że fragment o rozerwaniu nie wspomina o linie:)

A po co ma wspominać?
Czy uzupełniając opis trzeba przypominać wszystkie fakty?
Czytając Ewangelię dowiadujesz się o powieszeniu,
z Dziejów Apostolskich poznajesz inne szczegóły.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Dziwne też, że pomijasz rozbierzność 2 wersji w kwestii "30 srebrników".

Zasadniczo korzystam z katolickich przekładów Pisma Świętego,
bo są najłatwiej dostępne i wygodne do czytania, ale przekład ma to do siebie,
że zawiera naleciałości doktrynalne, pewne interpretacje i błędy tłumacza,
np. w J 1,18 "syn" zamieniono na "Bóg", albo zapisano "syn, który jest Bogiem"
w Mt 16,19 Piotr może rozkazywać Bogu (a powinno być odwrotnie),
dlatego w wątpliwych fragmentach porównuję różne wersje
i posługuję się oryginałem i słownikiem.

Okazało się, że równie dobrym przekładem jak ten, że sam Judasz kupił to pole
jest bezosobowe określenie, że zostało ono kupione za zapłatę za Jezusa,
a tak też mówi Ewangelia.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Tak, i na dole, oczywiście zrządzeniem losu, ktoś okopał ostrze,
które przecięło go na pół. Tylko ta lina...

A po co takie wynalazki?

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Tak: to dwie rózne wersje z czego jeden lub obu autorów g*wno wie o śmierci Judasza.

To nie jest wyjaśnienie problemu,
tylko tego, że brakło chęci żeby to sprawdzić.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

To po co wierzysz?

Żeby sprawdzić, zanim ocenię.
Bez wiary nie chce się robić, dlatego ludzie poddają się za wcześnie.
Wiara jest motywacją do tego, żeby skończyć to, co jeszcze nie pewne,
co jest tylko teorią wciąż wymagającą potwierdzenia.
Gdyby nie wiara w bozon Higgsa, to nie byłoby LHC - fizyka czy religia?

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

No tak, różne wypowiedzi i zwiazane z nimi stany psychiczne to szczegół:/

Nie masz nic do dodania oprócz szyderstwa?

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Tak, nawet tych od których jawnie zrzyna Biblia?

Owszem,
tamte mitologie prezentują bardziej ludzkie wizrunki bóstw,
niby opowiadają to samo, ale jednak w wypaczony sposób,
kłótnie między bożkami, wypluwanie morza czy wydmuchiwanie powietrza,
to są zbędne i błędne szczegóły pochodzące wyłącznie z ludzkiej fantazji,

Mojżesz ustrzegł się od tych błędów, spisał tylko Prawdę od Boga,
owszem terminologia jest odmienna od współczesnej,
ale to nie Mojżesz zawiódł, że nie znał naszych nazw,
tylko ludzkość późnij zmieniła systematykę i nazewnictwo,
a wciąż używamy pojęć tradycyjnych jak "ciało niebieskie".

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ta ciemna nauka wprowadziła pojęcie chemosyntezy.

A co to ma do tematu?
Ważne jest to, że rośliny mogły zaistnieć wcześniej,
niż atmosfera stała się przeźroczysta dla światła widzialnego,
że fotosynteza mogła działać wcześniej dzięki promieniowaniu UV,
a to, że jeszcze wcześniej działały inne reakcje to inna sprawa,
ciekaw jestem jak sklasyfikujesz (samożywne) organizmy, które żyły chemosyntezą...

Ja nigdzie nie twierdzę, że Biblia jest podręcznikiem do wszystkiego,
mikrobiologia z całą pewnością nie jest przedmiotem, który omawia,
istotą Pisma jest etyka, moralność, sprawiedliwość, przykłady z historii,
część kosmologiczna jest tylko po to, żeby wykazać objawiony charakter, poprawność,
a nie szczegółowo omawiać zbędne sprawy do których doszliśmy później,
to jest dowód, że jest Bóg, który wiedział to, czego ludzie wiedzieć nie mogli.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A więc, nie stworzenie świata, tylko stabilizacja Ziemi. Twój bóg maleje w oczach:)

Stworzenie (wszech)świata było wcześniej, 4 dzień to już rzeczywiście rozwój Ziemi.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Można też podjeść do sprawy naukowo/

Czyli jak?
Z góry odrzucić bez zbadania?
Nauka wymaga, aby zbadać zanim się oceni!

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ale historycy szukają tam gdzie wskauje Biblia...

A gdzie Biblia wskazuje, że Exodus był za czasów Ramzesa II?

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

O, a wiec nie wazne, że Biblia w jakimsaspekcie się myli, ważne,ze niekiedy mówi prawdę?

Nie udowodniłeś jeszcze żadnego błędu w Biblii,
conajwyżej tyle, że nie znamy dowodu prawdziwości,
a to nie to samo.

Nie mamy też żadnych dowodów istnienia ciemnej energii, dopiero ich szukamy,
a tylko teorię, która za jej pomocą uzasadnia ekspansję wszechświata,
co zresztą też wcale nie jest całkowicie pewne,
bo równie dobrze możemy postrzegać wszechświat jako rozszerzający się,
dlatego że relatywnie kurczy się wolniej (bo widzimy z opóźnieniem) niż nasza galaktyka,
a nasz stan, jakiby nie był określamy jako podstawowy w czasoprzestrzeni i względnie opisujemy resztę.
Polecam zauwazyć, że dalsze galaktyki oddalają się szybciej (Prawo Hubble''a)(widzimy ich dawniejszy stan),
a bliższe wolniej, te z naszej grupy lokalnej się nawet zbliżają (widzimy je prawie "współczesnie")...

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

No tak. I oczywiście jest to kolejny dowód na to, że historie biblijne to czyasta fikcja,
która tylko bazuje na rzeczywistych wydarzeniach.

Na temat każdego dowodu i na każdy temat możesz tak powiedzieć,
ale to dowodzi tylko tego, że po prostu chcesz zignorować sprawę,
a o nauce myślisz tylko tyle, o ile usprawiedliwia to lekceważenie religii.

Jest mnóstwo dowodów, które świadczą o tym, że Hyksosi,
którzy opuszczali Egipt w czasach Ahmose byli Żydami,
mieli hebrajskie imiona i kulturę, zajmowali się pasterstwem,
więc nie można tego traktować jako luźne nawiązanie do historii,
skoro fakty potwierdzają nawet tożsamość uczestników wydarzeń.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A co to ma do rzeczy?

Np. to, że to proroctwo się spełniło, a powstało setki lat wcześniej,
kiedy Rzym był dla Żydów mało znaczącym odległym państewkiem,
a być może wcale o nim jeszcze nie słyszeli.
Dalej to, że spełniło się, choć zawiera bardzo konkretne fakty,
a nie tak jak typowe wróżby tylko ogólne poetyckie skojarzenia.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

??? Czytam tekst. Czytam tłumaczenie, do tego mozesz się przyczepić. Reszta, no cóz,
tekst brzmi głupio, obejmuje starożyne czasy, zmurszałe prawa, świadectwa ciemnych ludzi,
luźno bazuje na prawdziwej historii , nieprawdopodobne fakty.

"Mało wiedzy oddala od Boga, dużo sprowadza do Niego z powrotem."
Ludwik Pasteur.

"Pismo Święte zawiera dość jasności, aby wybranych oświecić,
i dość zawiłości, aby ich utrzymać w pokorze.
Ale dla zatwardziałych dość ciemności, aby ich oślepić,
jak również dość jasności, aby ich jako winnych słusznie potępić."
Blaise Pascal

Myślę, że czytając Biblię miałeś z góry takie przekonania jak napisałeś,
a czytałeś tylko po to, żeby się w tym utwierdzić, bez myślenia na ten temat.
Ja widzę z Przykazaniach praktyczny sens,
ciemne jest to, co ludzie w praktyce z Nich zrobili.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Co więcej: ta jakoby Prawdę przekazuja mi ludzie, jak sam wspomniałeś.
skompromitowani. Istna Strefa 11.

Tym ludziom nie ufaj, to jest zupełnie inna sprawa,
wbrew temu, co oni mówią, można być z Bogiem, a bez instytucji Kościoła.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

I masz całkowitą pewność, że przekazane ci przez ludzi, którzy jakoby nie zrozumieli
przekazu, zachowały swoje pierwotne brzmnienie? I naturalnie fakt, że bóg coś komuś karze
calkowicie wyklucza, że on sam mógłby postąpić inaczej. Cóż, żeby uznać go za miłosiernego
musisz w to wierzyć, a czy to pokrywa się z rzeczywistością to już inna sprawa.

Współcześni duchowni nie zrozumieli przekazu,
albo nawet celowo postępują wbrew niemu, bo praktykują zupełnie inne wartości,
wykorzystują tylko Pismo, żeby zdobyć zaufanie i wykorzystać je do czegoś innego.

"każe" = rozkazuje;
"karze" = wymierza karę;

Wierzę w Boga, który jest miłosierny i sprawiedliwy,
a nie w takiego, który byłby okrótnym ciemiężycielem,
dyskusja na temat innego nie ma sensu,
innych nie ma, w tym się zgadzamy.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Nie twierdzę, że nie możę, to raczej ja pytam dlaczego musi?

Dlatego, że takim Się ustanowił i nam przedstawił.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

O co jeśli bóg nakaże ci coś głupiego?

A po co miałby to robić?
Albo wiem, że Bóg jest dobry i przykazuje i postępuje tylko dobrze,
wtedy mogę wypełniać wszystko jak zrobił to Abraham;
albo pytam Boga o wyjaśnienie dzięki któremu przekonam się, że to dobre,
tak jak Mojżesz oczekiwał wyjaśnien od anioła czy apostołowie od Jezusa.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Które? Bo chyba nie [Nie będziesz pożądał] (...) żadnej rzeczy, która należy do
bliźniego twego"? To niewykonalne? Równie dobrze bóg może nakazać wiarę w siebie:/

Dlaczego?

"Mój sąsiad ma fajny samochód, też chcę taki (sobie kupić)." - tak chcieć wolno.
"Mój sąsiad ma fajny samochód, chcę mu go zabrać." - tak nie wolno.

Bóg nie zabrania chcieć czegoś, zabrania chcieć tego czyimś kosztem.
Możesz zrobić to samo bez wyrządzania komuś szkody, dobrze.
Przykazanie mówi, żeby kierować swoje pożądanie we właściwą stronę.
Źle jest, jeśli nie widzisz różnicy.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A skad wiesz, że są błędne?

A zamierzasz z przekonywania do niewiary
przejść na przeknywanie do politeizu?

Wiem, że rzeźbione bożki są fałszywe,
chociażby dlatego, że można zmierzyć ich właściwości fizyczne,
wiadomo, że od zwykłej deski różnią się tylko kształtem,
nic nie wiedzą i nic nie zrobią, naiwni przypisują im tylko pewne zbiegi okoliczności,
np. wyleczenie choroby wiążą z tym, że byli w świątni przed pobytem w szpitalu,
księża celowo działają w szpitalach, żeby to poczucie wywoływać.

Prawdziwy Bóg różni sie tym od innych, że ostrzega przed takim kultem,
potępia taką formę religijności i składanie ofiar oszustom,
potępia nawet składanie ofiar Sobie, jeśli nie rozumie się ich sensu,
a sensem ofiar jest pomoc charytatywna dla współuczestników obrzędu,
mięso piecze się na ołtarzu i je (wyrzucając niezdrowe części).

Za to cały wszechświat działa według pewnych i stałych Praw,
zupełnie tak jak Bóg, który jest Słowem (Prawa) (J 1,1).

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A, więc są błędne bo nie przystają do twojej wizji.
Ktoś tu chyba coś wspominał o dogłębnej analizie...

A czy ta wizja jest nielogiczna, czy problemem jest tylko to, że religijna?

Jeśli świat ma być rajem, to ludzie muszą zachowywać się tak, żeby nim był,
albo wszyscy postępują dobrze, albo ktoś coś zepsuje i idealnie nie będzie.
Mordercy, gwłaciciele, złodzieje, oszuści (...) czynią Ziemię piekłem, tam jest ich miejsce,
a Niebo musi zostać dla tych, którzy je wypracowują, inaczj nim się nigdy nie stanie.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

No tak, jak bóg im wybacza to wszystko OK, jak ktoś inny to oczywiście piekło.

Bóg im nie wybaczy.
Bóg daje im teraz czas na zrozumienie błędu i poprawę,
to jest miłosierdzie, że karą nie jest natychmiastowa śmierć za grzech;
jeśli tego nie zrobią, to zginą w piekle, na co sobie zasłużyli.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A ja również twojej religii i twojego bożka.
Weryfikacja faktów wypadła na niekorzyść Biblii, God rulez:)
No więc zweryfikowałem wszystkie te kanalie i dlatego jestem niewierzący.

No cóż, nie zamierzam nikogo przekonywać do zmiany zdania,
conajwyżej do rozważenia sprawy z innej perspektywy,
zdecydować musi każdy sam.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ciekawe co na to Mogrim:)

Ciekawe może być najwyżej uzasadnienie,
ale obawiam się, że poza "skałą" niewiele można powiedzieć,
a jaka jest ta katolicka "skała", nawet jak naucza dokładnie przeciw Bogu,
to należy ją uważać za wzór wierności...

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ciągkle ten Mojżesz, twierdzisz, ze to jego dzieło a nawet się pod Ks Rdz nie podpisał.

Bo w oryginalnym zamyśle nie powielano jej samej,
tylko razem z pozostałymi księgami, w których jest mowa o autorstwie.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

> wiele Przykazań znajduje uzasadnienie i przykłady w Księdze Rodzaju, w historii,
Kk, name one.

Np. lewirat w historii Judy i Tamar w Rdz 38,
co ciekawe Tamar nie była Żydówką, więc ta tradycja musiała mieć szerszy zasięg.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Co najwyżej, że dokonano selekcji.

Tak, odrzucono zasady, które były zmyślne przez ludzi
i dodane, żeby przy ich pomocy wykorzystywać naiwnych.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Albo na swoich tekstach. Co jest bardziej prawdopodobne:
1. Uczestniczyli w tych samych wydarzeniach
2. Dowiedzieli się (w różny sposób i z rózną doza zniekształcenia przekazu) o nich.

A czy ja powiedziałem, że uczestniczyli w tych samych wydarzeniach?
Nawet kroniki uznawane za wiarygodne nie były pisane przez naocznych świadków,
tylko na podstawie relacji ustnych lub innych zapisów,
często wiele lat po samym wydarzeniu, tutaj to też jest możliwe,
dlatego też pojawiły się zniekształcenia w przekazach,
ale wciąż dostrzegalne jest wspólne źródło historyczne.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Najwyraźniej coś poszło nie tak, bo Mojszemu nie dane było obejrzeć Ziemię Obiecaną.

Nie popełnił błędu w przekaznie, w Pismach,
owszem dał się ponieść, choć trudno powiedzieć,
czy to błąd samego Mojżesza, czy to, że Żydzi wciąż byli niezadowoleni;
a z tym wejściem, to o coś innego chodziło, a mianowicie, żeby zapowiedzieć,
że do Królestwa Niebieskiego wprowadzi inny człowiek, następny prorok, Jezus,
bo Jozue, to jest to samo imię, tylko starsza forma i błędna transkrypcja (w obu przypadkach).

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ciekawe czy rozkwaszenei tablic z przykazaniami też wynikło z natchnienia bożego.

Tablice same w sobie nie mają żadnej wartości, tylko zapisane na nich Słowa,
ale nie litery wyryte w kamieniu, tylko ich sens i przestrzeganie.
Skoro Żydzi zrobili cielca i grzeszyli, to tak, jakby te tablice były już potłuczone.
Tak samo w czasach Mojżesza, jak i po nauczaniu Jezusa Prawo było pisane
tylko po to, żeby łatwiej było Go nauczać, ale liczy się chęć i przestrzeganie.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

W jaki sposób pomaganie dajmy na to ofiarom trzęsienia ziemi na Haiti sprawi,
że będę szczęśliwszy? Czy nie wyniknie to z tego, że zyskam punkty u boga?

Tego nie mogę Ci wytłumaczyć,
ale ja po prostu czuję się szczęśliwy, jak komuś pomogę...
To daje poczucie, że Twoje życie już coś więcej znaczy.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ależ, kto tu kogo oszukuje? Biorąc pod uwagę przymioty boga byłby to idiotyzm. Ja mówię
o zastraszeniu, dziłaniu pod presją, dążeniu do zysku -w szerokim tego słowa pojęciu.
Gdyby za pomoc bliźniemu groziło piekło nie byłoby wspomnianej motywacji.

Jaka logika stoi za tym, żeby potępiać dobro, a nagradzać zło?
Pomaganie jest dobre, uczciwe traktowanie pracowników jest dobre,
jeśli stać ich na porządny posiłek, to są zdrowsi i mogą lepiej pracować...
Ty oczekujesz racjonalizmu, czy "byle bez Boga"?

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Powiedz to rodzinie Hioba.

Ale to nie Bóg ukarał Hioba i jego rodzinę...
Za to wynagrodził (lub wynagrodzi w przyszłości) szkody.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Oczywiście, zawsze coś się znajdzie...
i tylko dziwnym trafem jeden za coś oberwie
a drugiemu za to samo włos z głowy nie spadnie:|

Kwestia czasu.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A co ma "ciekawe" i "fajne" do interesów?
No, na tym polega biznes.

Właśnie "interesy".
Ludzie nie zawsze przedstawiają w pełni to, co myślą,
a tylko to, co się publicznie przyjmnie i dobrze sprzeda.
Po co ktoś ma ujawniać religijną inspirację czy motywację,
skoro to laicyzm jest we współczesnej nauce lepiej postrzegany?

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

To oczywiste, w powaznej nauce nie ma miejsca na dogmaty.

A czemu uważasz, że religia to dogmaty?
Są podane fakty, możesz je sprawdzić, Prawda się obroni,
tylko kłamcy wymagają, żeby wierzyć na słowo, bez sprawdzania.
Bóg mówi Prawdę i daje temu dowody; papież kłamie,
więc karami odstarsza od ujawniania wątpliwości.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Równie dobrze możesz podać Dawkinsa, wypowiadają się w tym samym tonie.

Raczej nie.

Dawkins podaje się za agnostyka,
bo wie, że kompletnie nienaukowe jest określenia się jako ateista,
to by oznaczało, że przyjmuje brak Boga bez dowodu, na (nie)wiarę;
ale w tym samym czasie głosi ateistyczną propagandę, walczy z każdą religią
i czerpie z tego całkiem niezłą kasę, to taki "ateistyczny ksiądz" jest.

Za to Hawking też podaje się za agnostyka,
ale wie, że początek wszechświata to zagadnienie religijne, nie naukowe,
głosi przy tym koncepcję Boga, który stoi za Prawami Natury,
z tym że nie ingeruje już w tym momecie we wszechświat,
więc stara się przedstawić Go jako przedmiot badań nauki,
jako sens i Zasady działania wszystkiego co jest.

Ja w gruncie rzeczy myślę dość podobnie co Hawking, tyle tylko,
że uważam, że Bóg przygotował z góry wszystkie swoje ingerencje
i wciąż nas poucza, choć wszystko co trzeba zrobił dawno temu.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ciężko by było uznać tą argumentację na etapie przedszkolnym...

Czyżby dzieci uczyły się na pamięć wszystkich możliwych wyników dodawania i odejmowania,
albo prostych czytanek na pamięć, żeby nie pomylić się na zajęciach?

W przedszkolu ostatnio byłem dawno temu, ale wydaje mi się,
że jest tam na tyle prostszy materiał, że da się go pojąć, a nie wykuć...

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A kto mówi tylko o wyniku? Pisałem o "przelewie" doświadczeń i wiedzy.

A ja pisałem o tym, że sam proces rozumienia tej przelanej wiedzy
może być jak sen, w którym się jej jakby osobiście doświadcza,
więc to żadna różnica względem tego życia, które może być wirtualne względem następnego.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Czyli niczego -statystycznemu wierzącemu nie przydarza się nic z tego w co wierzy.

Statystyczny "wierzący" idzie w niedzielę na mszę, żeby się ludziom pokazać
i tyle go to wszystko obchodzi, prędzej się na Boga wypnie,
niż pozwoli, żeby sąsiad krzywo spojrzał, że nie uczestniczy w kulcie.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Nie chcę, a podobno wiara nie zależy ode mnie...

Jeśli masz się nawrócić po tej dyskusji, to się nawrócisz, a jak nie, to nie;
Twoja wiara nie zależy tylko od Ciebie, ale też od tego, co ją stymuluje,
mnie kiedyś katolicyzm również zniechęcał.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Katolicyzm to ludzie. Możesz być przeciwny conajwyżej organizacji kościelnej.

Katolicyzm to doktryna związana z intytucją, która ją głosi;
a ludzie to katolicy, ofiary sekty.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Chyba jednak niezbyt jasne skoro nadal ludzie szukają.

Bo szukają gdzie indziej...
Traktują Biblię jak mitologię, a nie kronikę; więc pomijają pewne fakty;
a jednocześnie domniemują inny czas i lokalizację,
choć przecież nie byli świadkami wydarzeń i ich wiedza jest ograniczona.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

To jak w końcu: szukać czy przestrzegać?

Jedno i drugie.
Prawdziwe Przykazania należy przestrzegać,
a Prawdziwą Historię poznawać.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Nie wierzę w nic.

Wydaje Ci się...

Jak już sporo razy wspominałem,
dzisiejsza nauka zawiera mnóstwo teorii, w które ludzie wierzą na słowo, bez dowodu,
bo te teorie dotyczą spraw, których nie da się zmierzyć i udowodnić, np. multiświat;
ale ludzie ulegają iluzji, że "nauka = wiedza" i "religia = wiara", tak nie jest.
I w nauce i w religii jest i wiara i wiedza; najpierw wiara, potem wiedza,
wiara prowadzi do tego, żeby szukać i w końcu się dowiedzieć.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Czy to oznacza, że bóg tez podlega tym prawom? Bo wiesz, Stworzenie im zaprzecza...

Jeśli zakładasz, że Bóg stworzył wszechświat "z niczego",
tak jak ci "naukowcy", którzy postulują, że wielki wybuch był początkiem,
to może i stworzenie zaprzecza Prawom.

Ja jednak sądzę, że Bóg stworzył ten świat z poprzedniego, a następny stworzy z tego,
natomiast "pustka" i "chaos" opisują po prostu typowy wygląd przestrzeni kosmicznej.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A skąd pewność, że coś się pojawiło?

Zapytaj o to "naukowców", bo to oni uważają początek za bezwzględy,
niektórzy twierdzą, że "''wcześniej'' nie było nawet czasu"...

Ja uważam, że "początek" jest względny i dotyczy tylko aktualnego wszechświata,
a tak obiektywnie to stanowi jedeną z wielu zwykłych chwil w czasie.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Czyli jednak nie jest wszechmocny w ogólnym tego słowa znaczeniu.
Bardziej pasuje tu najpotężniejsza istota we wszwechświecie.

A czy wszechświat nie jest wszechświatem,
bo nie ma w nim np. atomu węgla, który zawiera 1000 neutronów?
Jak to może być wszechświat, skoro czegoś (co wymyśliłem) w nim nie ma?

Tak samo jak Bóg jest wszechmocny, bo może wszystko co możliwe,
pytanie o zdolność wykonania rzeczy niemożliwych nie ma żadnego sensu.

"Ogólne tego słowa znaczenie" jest takie, jakie ma logiczny sens,
a nie tak nadinterpretowane, jak ktoś Ci wmówił.
Kościół chce, żeby wszechmoc Boga polegała na łamaniu Praw Natury,
żeby tym uzasadnić to, że oni też tak mogą robić z Jego Prawami
i ustanowić sobie bezsensowny kult obrazów, którego Bóg zabronił,
a potem przy jego pomocy oszukiwać i wykorzystywac ludzi ofiarami.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A kto powiedział, że w ogóle "będziemy"?

W to akurat można tylko wierzyć.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Jesli jedyną doskonałoscią ma być bóg to dażąc do doskonałości trzeba by się stać bogiem.

Częścią Boga, ale zasadniczo tak.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Mozna albo staćsię mu różnym albo zostać przez niego pochloniętym.
Lansujesz pochłonięcie, więc gdzie tu miejsce na istnienie?
Przypomnij sobie teorię o pasożycie żywiącym się duszami.

Nie pochłonięcie, tylko przyłączenie.

To jest tak jak z obywatelami i państwem,
jesteśmy Polakami i jesteśmy Polską, a mimo to istnieje każdy z osobna.
Polska jest tym, co wyraża sobą jedność Polaków,
a Bóg wyraża jedność tych, którzy osiągnęli doskonałość.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Matematyka operuje na istnieniach a nie pojęciach.
Wszystko co nie jest materią lub energią nie wchodzi do wzoru.

Do wzoru wchodzi wszystko to co jest,
a przynajmniej to, co ma znaczenie dla rozwiązania,
materia jest formą energii.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Kiedy liczymy zyski to liczy sie najwyższy wynik osiagnięty najmniejszym
kosztem a nigdy na odwrót.

Czyli najlepsze rozwiązanie jest takie, że "wziąłem sobie wszystko za darmo"...
Tylko ono jest nierealne, inni nie zgodzą się aby "za darmo wszystko stracić".

Nawet jeśli otrzymasz całą wiedzę natychmiast,
to samo uświadomienie jej sobie możesz odczuć jako własne doświadczenia,
myślenie o tym może być jak sen, w którym jakby sam wszystko przeżyjesz;
a skoro tak, to jaka jest różnica, między realnym, a wirtualnym doświadczeniem?

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Oczywiście, ale wystarczy wiedzieć(a skąd to już zadanie boga)
nie trzeba robić prób balistycznych.

Bóg wie, a Ty masz się tego nauczyć.

Trzeba najpierw zrobić kilka prób,
żeby na podstawie pomiarów mieć z czego wyznaczyć zależność, wzór,
tak działa nauka i stąd się bierze wiedza.
Nie ma wiedzy bez doświadczenia, sama teoria jest wiarą.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A programista to nie naukowiec?

Nie zawsze.
Owszem są tacy, którzy programują naukowe symulacje,
czy programy do obsługi przyrządów pomiarowych i doświadczeń, analizy wyników,
ale są też tacy, co piszą gry komputerowe, strony internetowe, bazy danych...

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

I właśnie o takim przypadku mówię.
A jednak, gdy zrobimy co trzeba będziemy zbędni. A wiesz co się robi ze zbędnymi rzeczami.

Zastanów się co częściej wyrzucasz,
czy to co działa dobrze i może się jeszcze przydać,
czy coś, co jest zepsute i pożytku z tego nie będzie...

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A co jeśli przekaz nie dotrze?

Zasłużona kara.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

nie, ja tylko sieję wątpliwości.

To może inaczej,
jak na niewierzącego poświęcasz religii bardzo dużo czasu,
możliwe że więcej, niż typowy katolik.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Zresztą każdy, kto wie coś o bogu zasługuje co najwyżej na wizytę u specjalisty:)
A ja myślałem, że ciekawa dyskusja:|

Miejscami ciekawa, niestety czasami też ignorancja...

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Jeśli jest to premiowane, a co jeśli masz za zadanie nie przestrzegać reguł: Ten przestrzega,
out. Następny, kolejny uczciwy, won. Kolejny...o, wreszcie coś ciekawego, przyjrzyjmy
się mu bliżej. Lucek na tym nie stracił, wymknął się systemowi:]

Lucek wie, że się pomylił i nie ma szans,
bo wie, że obłudnicy i zdrajcy i jego zdradzą, jak się zorientują co się dzieje;
ale jest egoistą i nie chce być najgorszy, dlatego ciągnie za sobą innych...

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ujmę to tak: zależy co mi się bardziej opłaci.

A co przez to rozumiesz?

Może Ci się bardziej opłacić np. oszukanie szefa i podwójna wypłata za darmo,
z tym, że potem możesz przez to stracić pracę...
A mogą Ci się też opłacić niezakontraktowane i formalnie bezpłatne nadgodziny,
za które potem dostaniesz premię i awans...

Podobnie też szef może cieszyć się z tego, że dobry pracownik, a robi za grosze,
a potem żałować, że odszedł, bo znalazł lepszą ofertę;
albo jednak dać mu podwyżkę, uczciwą zapłatę na wkład w działanie firmy,
co zapewni to, że tak zostanie i uniknie problemów.

Problem polega na tym, że nie wiesz na pewno co będzie później,
więc szacujesz zyski i planujesz w dość krótkiej perspektywie czasu,
ale chwilowy nadmiar wcale nie musi być lepszy niż stabilny umiar.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Bazując na ekstremach mijasz się z problemem.
To nie jest kwestia cudownego powstania życia w niemożliwych dla niego warunkach
tylko losowego zadziałania odpowiedniego czynnika w odpowiednim momencie i czasie.

Mylisz się.
Podstawą dla istnienia życia jest to, że warunki muszą być dla niego możliwe,
a te możliwe dla życia warunki to ograniczony zakres w nieskończonej przestrzeni.
Dopiero kiedy ograniczysz zakres wartości do obszaru wokół sprzyjajacego życiu,
możesz rozważać jego losowe (dzięki projektowi) już nie-zerowe szanse w różnych konfiguracjach.

Czy ja twierdzę, że projekt życia zakłada, że ono na pewno jest wszędzie?
Przecież wedle obecnej wiedzy nie występuje na wszystkich znanych planetach...
Dobrym projektem jest już tak zawężona dziedzina stałych fizycznych,
że szansa na powstanie życiem jest duża, a bez założeń to 0 - mniej się nie da.
Wystarczającym projektem jest taki, który zapewnia więcej szans, niż potrzeba do sukcesu.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Jakby tak się stało to byłby cud, w przeciwnym razie to zaledwie adaptacja. I cały czas
mówimy o życiu w naszym pojęciu, a przeciez życie mogłoby przyjąć inną formę w zależności
od warunków w jakich powstaje. Widomo, że nie wszędzie moze być ku temu okazja, ale to
nie oznacza, że tam gdzie się da przygotowano dla niego miejsce. Wręcz przeciwnie, moze
być planeta, bliźniak Ziemi, ale pozbawiona życia "bo się nie trafiło".

Wszystko co piszesz wydaje się bardzo sensowne,
tylko powiedz co oznacza "adaptacja", jak to ma działać?

Życie może mieć zupełnie różne formy, nawet nie opartne wcale na "naszej chemii",
ale tak czy inaczej musi działać w oparciu o pewne procesy, według pewnej fizyki,
ta fizyka i umożliwiające życie wartości stałych to jest projekt.

Kiedy mówisz o "adaptacji", sam zakładasz celowy proces rozwoju życia,
tyle tylko, że nie nazywasz go projektem, a on nim jest.
Tak samo pisze Dawkins, niby przypadek, samoistne powstanie bez projektu,
ale ewolucja od chaosu, dziedziczenie pożądanych cech, ukierunkowany rozwój
to są celowe założenia, a on jedynie odmawia ich nazwania projektem.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Na pewno inaczej, co nie znaczy, że w ogóle.

Nie znaczy,
ale zależy od tego, według jakich Praw miałoby działać,
zależy od projektu.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Kto powiedział, że są niesprzyjające życiu?

Padło tu takie stwierdzenie,
że niby wszchświat stworzony dla życia, a tam i tam go nie ma...
Właśnie w odpowiedzi na tamto stwierdzenie pokazałem,
że nawet "martwe" obiekty są potrzebne dla życia.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

No własnie, więc pewnych rzeczy się nie da zrobić, np stworzyć.

Nie da się stworzyć z niczego, da się stworzyć z poprzedniego.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A niekiedy im wbrew.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Jak to bezużyteczną? Energia, jeśli jest (a nigdzie nie znika), może być wykorzystana.

Wykorzystanie energii polega na przekazaniu jej z jednej formy w inną,
nie wiem czy wiesz, że w mikroskali energia jest skwantowana,
nie da się przekazać dowolnie małej ilości, tylko różnicę między istniejącymi poziomami.

Jeśli w danym środowisku
różnica między obiektem o maksymalnej energii i tym o minimalnej
stanie się mniejsza niż różnica z sąsiednimi poziomami energetycznymi,
to energii nie będzie się dało przekazywać w żaden sposób,
cząstki będą zachowywać się cały czas tak samo,
nawet przy wzajemnych zderzeniach nie przekazując innym energii,
nic nie będzie się zmieniać, nie będzie komplikacji ani różnorodności,
wszechświat stanie się jednorodny i martwy.

Dlatego właśnie musi być kolaps,
który skumuluje całą energię ponownie w 1 punkcie
i umożliwi przekazanie jej w stany wzbudzone,
zdolne do ponownego rozładowywania i zasilania życia.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Własnie, więc nie ma tu miejsca na Stworzenie, jest "cykl życiowy" wszechświata.

Jest miejsce na stworzenie polegające na sensownej odbudowie.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Jak to powstawała?

Ja się o to pytam...
Jeśli "nauka" twierdzi, że wszechświat miał bezwzględy początek,
to musiała powstać i energia i przestrzeń i czas...

Ja twierdzę, że to wszystko zawsze było, tylko ulega sensownemu odnowieniu,
Biblia uczy, że koniec jednego świata jest początkiem następnego.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Tak jak ty?

Ja do moich odpowiedzi dochodzę na drodze łączenia znanych mi faktów;
a nie postulując, że coś jest inaczej niż zaobserwowano,
bo tak łatwiej sklecić wniosek, albo ten wniosek jest wygodniejszy.

Wierzę w Boga, którego poznałem z Jego dzieł, dla mnie to są dowody;
jeśli ktoś uważa, że bóstwem jest starszy pan z siwą brodą,
to z całą pewnością mogę mu powiedzieć: nie znajdzie go nigdy, bo takiego nie ma.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

A ja zawsze myślałem, że chodzi jej o uogólnienie,
określenie praw rządzących całym wszechświatem:
wyjątki stoją na drodze wyodrębnianiu ogólnych praw.

Musisz to powiedzieć tym, którzy dla uzasadnienia początku wszechświata
są w stanie "na chwile" (a w rzeczywistości na cały wszechświat)
pominąć nawet zasady zachowania, najbardziej podstawową z podstaw.

Najpierw nie było nic, a potem materia powstała asymetrycznie do antymaterii?
Z tego co wiem, to przemiana energii w materię zachowuje sumaryczną masę (=0)...

Co po powstaniu miało się połączyć i annihilować, to to zrobiło,
a cała reszta wytworzyła się w oddzielne skupiska samej materii albo antymaterii,
być może niektóre galaktyki są zrobione w całości z antymaterii,
przecież optycznie tego się nie da odróżnić...

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

No tak, lepiej w coś uwierzyć, nie ważne czy to prawda czy bujda, ważne by mieć pewność:/

Nie, ale czy lepiej brnąć w "rozwiązanie", które oddala problem zamiast go wyjaśniać?

Nie ważnie ile "multi" dodasz przed słowem "świat",
wciąż, na każdym poziomie, pozostanie to samo pytanie: skąd się wziął i dlaczego taki.
Wejście na wyższy, niemierzalny poziom nic nie wyjaśnia,
tylko uniemożliwia dalsze badanie prawdy, zostawiając same teorie,
tylko wiarę, jedyna różnica dotyczy tego czy z Bogiem, czy bez Boga, ale wciąż wiara.

Jedyna Prawda, która nie wymaga dalszego uzupełnienia jest taka,
że było zawsze i zawsze było ustalone tak, jak być powinno (we właściwym zakresie),
Bóg był zawsze, a pętla czasu umożliwia Mu wykreowanie samego Siebie za pomocą ewolucji,
nie ma "paradoksu haka", "dźwigu budowanego od góry" czy jak to ateiści nazywają.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Ciekawe skąd ta pewność, że Piekło nie będzie to samo:)

Kiedyś pewnie będzie.
Natomiast cykl wcale nie oznacza, że tylko jeden wszechświat się powtarza,
w jednej pętli może następować po sobie wiele różnych zanim się powtórzą.

Dnia 24.01.2010 o 00:03, zadymek napisał:

Jak widać Lucek daje radę.

Wiadomo również, że dano mu pewien czas, przez który może "dawać radę"...

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

2. Inne też były. Najprawdopodobniej są wszechświaty gdzie życie nie mogło powstać.

Najprawdopodobniej? Według jakich pomiarów, albo chociaż teoretycznych obliczeń?

Przyjmujesz to na wiarę, tak samo jak ja Boga,
tylko Twoja wersja wciąż wymaga wyjaśnienia powstawania wszechświatów na wyższym szczeblu,
ja sprawdziłem od mikroskali po wieloświaty i wiem, że wszędzie potrzeba projektu,
muszą być Prawa zmierzające do tego co jest, choćby właściwy rozkład prawdopodobieństwa.
Bez projektowych ograniczeń jest nieskończoność bezsensownych wersji i tylko trochę stabilnych.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

> (...)
> albo nawet mieszaninę aminokwasów w oczekiwanych proporcjach...
> (...)
3. Hahaha ! Nie słyszało się o eksperymencie Stanleya Millera ! W sterylnych warunkach
odtworzył on warunki jakie panowały jakieś 3,5 miliarda lat temu na Ziemi i, nie uwierzysz,
po tygodniu otrzymał aminokwasy - niezbędny budulec DNA.

Coś podobnego...
Zawsze myślałem, że z aminokwasów zbudowane są białka,
a nie DNA, które jest zbudowane z nukleotydów.
(Ja podkreśliłem fragment Twojej wypowiedzi.)

Nie wiem też czy zauważyłeś, ale istnienie aminokwasów (cegły),
przyjąłem w (optymistycznych) założeniach "neutralnego dla życia wszechświata",
to są akurat dość proste związki, z których powstaniem nie ma problemów,
mało atomów w cząsteczce, w typowej doświadczalnej próbce możliwości jest aż nadto.
Problem polegał na tym, żeby z tego zbudować chociaż jedno białko (dom)...
każdy naukowiec wie, że to jest poza zasięgiem, zbyt skomplikowane dla przypadku,
dlatego białka zawsze się projektuje i wykonuje w kontrolowany sposób.

I dla jasności: sterta cegieł ani dom bez drzwi nie są akceptowalne,
interesują nas tylko funkcjonalne białka (z pośród wszystkich możliwych).
...a komórka jest według tej metafory jak całe miasto złożone z różnych budynków,
uważasz, że da się to zrobić bez budowniczych (którzy są Bogiem)?

I jeszcze jedno:
Myślisz, że kreacja działa tak, że ''starszy pan z siwą brodą''
własnymi rękami skleja kolejne nici DNA, białka i inne elementy?
Cały czas dyskutujemy o tym, że mechanizmem kreacji są zaplanowane Prawa i procesy fizyczne.
Po pierwsze: eksperyment Millera nie odbywał się w oderwaniu od Praw Natury,
opierał się, wykorzystywał i działał według mechanizmów tego wszechświata,
więc nie może wykluczyć wpływu projektu na przebieg procesu, tylko potwierdzić sam proces.
Po drugie: Stanley Miller nie zostawił mieszaniny substancji w ustalonych warunkach,
tylko mieszał, podgrzewał, przykładał napięcie, schładzał,
więc jawnie testował kontrolowany proces tworzenia, a nie swobodny przypadek,
sprawdzał, czy życie może powstać w procesie, jaki działał na Ziemi dawno temu.

Test na powstanie życia na Ziemi to nie test na przypadkowe powstanie życia.

Test na całkowicie przypadkowe, neutralne powstanie życia musiałby być taki,
że roztwór podstawowych substancji zostawiasz w ustalonych warunkach,
w stałej temperaturze, przy stałym napięciu i będziesz tylko czekał,
inaczej testujesz kontrolowane, celowe procesy, naturalne, ale celowe.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

4. Jak do tej pory jedynie ja daje Ci źródła i wyjaśnienia a Ty tylko wysnuwasz swoje
teorie niczym nie poparte

Podajesz mi takie same źródła, jak i ja Tobie,
nazwa zjawiska i Wikipedia to oczywistość...

Tylko wygląda na to, że sam ich nie doczytałeś, albo nie zrozumiałaś...

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

> Własności wszechświata nie wynikają z istnienia życia (to prawda, nie wynikają),
5. No popatrz a sam napisałeś, że "wszechświat jest zaprojektowany, żeby powstało (życie)"

Nie odróżniasz:
"własności wszechświata wynikają z istnienia życia" (fałsz),
"istnienie życia wynika z własności wszechświata" (prawda).

Życie istnieje, więc własności wszechświata muszą być takie, żeby mogło istnieć,
ale to ze wszechświata wynika życie (w nim), a nie wszechświat z życia (w nim),
nie zmienia to jednak faktu, że ten wszechświat został zaplanowany,
"wyżej" albo wcześniej przy udziale życia (z zewnątrz).

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

6. "Rozumowanie leżące u podstaw zasady antropicznej ma zwykle postać: "Istniejemy
my: ludzie. Jest to możliwe, gdyż istnieje Ziemia. Jest to możliwe, gdyż istnieje układ
słoneczny. Jest to możliwe, gdyż istnieje galaktyka. Jest to możliwe, gdyż..." Ciąg owych
rozumowań jednak pomija prosty fakt, że można je rozpocząć, na dowolnym szczeblu, ponieważ
nie ma związku w druga stronę: "Istnieje Ziemia jednak nie dlatego, że my istniejemy".
Nie można odwracać implikacji."

Tak, mógłby istnieć taki wszechświat, w którym życie nie jest możliwe i go tam nie ma, nie ma ludzi,
ale życie nie mogłoby istnieć w takim właśnie wszechświecie,
dlatego życie wynika z właściwości wszechświata.

My zależymy od wszechświata, dlatego jest on zaprojektowany tak, żebyśmy mogli istnieć, istniejemy,
wszechświat nie zależy od nas, ale gdyby był inny, to życia najpewniej by w nim nie było, a jest.
Tutaj "wszechświat" dotyczy tak tego obserwowalnego, jak i multiświata, który go wykreował,
bo gdyby multiświat był inny, to i tego mógłby nie stworzyć w takiej formie.

Czy zatem dodajemy multi-multiświat? A potem... (multi^n)-świat?
Tworzenie nadrzędnych poziomów tego samego nic nie rozwiązuje,
wciąż jest problem tego, dlaczego są takie, a nie inne, kreujące nas jako "potomstwo",
tylko ten problem staje się większy, a szansa na życie to 0 w wyższych potęgach,
żeby szansa na życie miała realne wartości, ich wybór musi być zagwarantowany,
a przynajmniej zawężony do wąskiego zakresu wokół sukcesu - to jest projekt.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

Inaczej: istnieje wszechświat nie dlatego żebyśmy my mogli istnieć

Istnieje taki, abyśmy mogli w nim istnieć; mógłby być inny, ale nie jest.
Nie istotne czy mówisz o wszechświecie widzialnym czy multiwersum,
na najwyższym poziomie, który uwzględnia (kreuje) wszystkie mniejsze elementy,
muszą istnieć Prawa Natury, które zmierzają do powstania tego co jest i życia.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

9. Masz farta bo akurat w nowym (Luty) numerze Świata Nauki jest o tym i wychodzi na
to, że możliwe jest powstanie wszechświata, w którym życie nie może zaistnieć.

Przeczytałem i tak jak się obawiałem, widać, że to jest popularno-naukowe,
sporo oczywistości, które mogą zainteresować czytelnika, który się na tym nie zna,
ale także nadużycia, założenia i wnioski podane bez wyjaśnien i dowodów,
bo przecież laik tego nie sprawdzi, nawet nie zauważy problemu.

Na początek może sprawa wykresów z 32 strony, tych o zakresach stałych,
jest tam zaznaczony wąski zakres sprzyjający życiu i równie wąską katastrofa,
to powoduje iluzję, że na przypadkowe powstanie życia są całkiem spore szanse,
a to nieprawda, to jest sprzyjające życiu założenie projektowe, a nie czysty przypadek,
jeśli zbyt duże wychylenie staje się złe, to większe jeszcze gorsze, porażka jest do nieskończoności,
jeśli liczymy na przypadek, to losujemy z całego zakresu, a nie tylko tego udanego.
Więc szansa na powstanie życia w multiświecie generującym funkcje 2 stałych
jest jak pole (pochylonego) prostokąta odpowiednich wartości do pola całej przestrzeni:
{skończona stała} * {nieskończoność} / {nieskończoność}^2 =
{skończona stała} / {nieskończoność} = 0, ZERO,
czego przykładem może być np. "stała kosmologiczna"* i jej wpływ na złożone struktury,
zbyt duża (dodatnia) wartość rozerwie wszechświat na pojedyncze cząstki tym szybciej, im większa,
zbyt mała (ujemna) spowoduje niemal natychmiastowy kolaps, będzie tylko jednorodna kulka,
tak czy inaczej bez szans na życie...

* stała kosmologiczna jest funkcją stałych oddziaływań elementarnych,
a nie samodzielną wartością, nie jest oddzielnym oddziaływaniem,
ale opisuje wypadkowe efekty działania sumy tych istniejących.

Autor artykułu wspomina jednak o "wyspach", pokażę teraz jakie jest w tym nadużycie:
Na 36 stronie jest przykład szans na życie zależnie od mas kwarków,
najpierw jest zakres stabilności układu górny-dolny (pierwsze 2 "wszechświaty"),
dalej przykład gdy z tych kwarków nic nie będzie, ale za to dziwny się nada (3 przykład),
niby jest "wyspa", ale już nie w układzie 2 zmiennych, "wyspa" jest z poza dziedziny!
dochodzi 3 kwark, 3 funkcja i 3 wymiar, a wszystko w zależności od pozostałych,
4 i 5 przykład pokazują wszechświaty bez szans - tylko 1 lekki kwark albo wszystkie razem,
co wyraźnie wskazuje, że sukces z 3 kwarkiem jest rozłączny od 2 pozostałych (1 z 3 lub 2 z 3),
więc nie może mieć nieskończonego wymiaru w kierunku relacji, bo sukcesy by się nakładały.
Szansa na życie w takim układzie jest więc objętością prostopadłościanów do całej przestrzeni,
dla (dodatniego) k wymiarów (zmiennych "stałych fizycznych") to opisuje taki wzór:
{suma obszarów życia:} {iloczyn zakresów}*{{długość}^(tylko w wielu wymiarach)} / {objętość przestrzeni} =
{k>1?k-1:k}*{{skończona stała}^{k>1?k-1:k}}*{{nieskończoność}^(k>1?1:0)} / {{nieskończoność}^{k}} =
{k-1}*{skończona stała}^{k-1} / {nieskończoność}^{k-1} = 0^{k-1} **,
ZERO, i to potęgowane liczbą wymiarów!, nie ma szans na życie!

* długość jest tylko dla k>1, bo opisuje stabilność przy zachowanej relacji między zmiennymi,
w 1 wymiarze nie ma kierunku, w którym taka niezależna stabilność by zaistniała.
** funkcja wykładnicza rośnie szybciej od liniowej,
więc mnożenie przez {k-1} można pominąć w stosunku do potęgowania.

I jeszcze jedno:
Przy całym optymizmie dla przypadkowego powstania (warunków koniecznych dla) życia,
autor przyjął bardzo ograniczające założenie, że musi ono być oparte na węglu...
W naszym wszechświecie rzeczywiście obserwujemy tylko takie życie
i to pomimo tego, że krzemu na Ziemi jest więcej (węgla jest mało, śladowo);
ale zmiana stałych fizycznych może spowodować, że to co "ożywia" węgiel i "zabija" krzem
stanie się korzystne dla krzemu czyniąc węgiel bezużytecznym biologicznie.
Dla życia konieczne jest aby powstały złożone, stabilne i funkcjonalne związki cząstek,
warunkiem koniecznym (nie wystarczającym) są zatem cząstki zdolne tworzyć 3 wiązania z innymi
(co najmniej 2 dla budowania trwałych łańcuchów i co najmniej 1 dla dołączana funkcjonalnych wyróżników),
w chemii atomów to może być (w odpowiednich warunkach) dowolny pierwiastek z 15-17 grupy,
np. glin albo arsen, ale to wcale nie muszą być atomy, ale np. jakiś nieznany kwark.
Tak czy inaczej nawet te poszerzone możliwości są bez znaczenia,
bo ograniczony obszar stabilności wszechświata to 0 w porównaniu do nieskończonych możliwości.

Myślę, że widzisz, że zdaję sobie sprawę z tego,
w jak różnych warunkach i jak różne życie może istnieć, nie tylko takie jak nasze,
mam nadzieję, że widzisz też to, że stoją nad tym ograniczenia zupełnie innej natury,
ograniczenia, które eliminują szanse losowego przypadku nieograniczonym zakresem błędu,
który po prostu trzeba zredukować lub odrzucić, żeby szanse były realne.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

14. patrz punkt 10
10. Nie nie podaję "planu". Co to za plan się czai za rzutem kostką?
Gdybyś podawał jakieś przykłady zamiast swoich wydumanych teorii
to może wiedziałbym o co Ci chodzi.

Za rachunkiem prawdopodobieństwa rzutu kostką czai się plan tego, jaka to jest kostka.
Jeśli to jest kostka wyważona, to masz rachunek z rozkładem równomiernym, równe szanse na każdy wynik.
Jeśli to jest kostka z obciążoną ścianką, to masz już inny rozkład, szanse tej ścianki są większe od innych.
Możesz założyć cokolwiek i z matematycznego punktu wiedzenia wyniki będą dobre,
ale nierzeczywiste, żeby wynik miał sens, musisz wiedzieć jaką kostkę symulujesz.
Tak czy inaczej rachunek prawdopodobieństwa nie dowodzi nic sam w sobie,
a tylko pozwala przewidzieć szanse sukcesu dla zadanych założeń.

Jeśli szanse na życie we wszechświecie według rozkładu równomiernego są żadne,
to znaczy, że założenie o przypadkowym powstaniu życia jest fałszywe, bo życie jest (pewne);
a jego istnienie jest preferowane w (naszym) wszechświecie i w tym, co go wykreowało...

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

Anyway możemy se tak dumać nad prawdopodobieństwem, przejść przez determinizm i utknąć na zasadzie
nieoznaczoności ale nie chce mi się.

Zasada nieoznaczoności dotyczy tylko pomiarów, a nie rzeczywistych wartości.
Nie da się równocześnie zmierzyć położenia i pędu czy energii i chwili czasu,
dlatego przyjmuje się wartości uśrednione i pewną niedokładność, rozkład.
Odchylenia od wartości oczekiwanych nie naruszają zasad zachowania,
tylko to, że nie wiemy która cząstka jakie ma dokładnie parametry.

Dlatego "pożyczanie energii z przyszłości" trzeba "szybko zwracać",
jeśli jedną cząstkę zmierzono z nadmiarem energii,
to inna w tej samej próbie, tuż za nią, ma mniejszą,
bo cała populacja ma dokładnie tyle, ile wynika z Praw Fizyki.

Kot Schroedingera nie jest żywy i martwy jednocześnie,
tylko po prostu nie wiesz, czy jest żywy, czy martwy,
pudełko uniemożliwia sprawdzenie, oddziela kota od obserwatora,
ale nie wstrzymuje fizyki kota do czasu otwarcia.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

11. ^Wklejasz to zdanie przed moją odpowiedź : (...)
i dodajesz: (...)
Gratuluję ! W ... bezmyślności przeszedłeś samego siebie !
Mógłbym wyciąć z twojej odpowiedzi "tak" wkleić przed tym pytanie "Czy jesteś psychiczny?"
i co było by ci miło?

Przepraszam, popełniłem pewne nadużycie...
Ale Twój przykład wbrew pozorom jest jednak zupełnie inny niż mój,
bo ja podałem Twoją odpowiedź w tym samym kontekście i na to samo pytanie,
a jedynie dla innych wartości wejściowych, które były czysto hipotetyczne,
Ty natomiast podałeś pytanie wyrwane z kontekstu i zupełnie inne.

Myślę jednak, że w rzeczywistych przypadkach naukowcy muszą godzić się z takimi problemami,
przyjmujesz jakieś założenia, liczysz wszystko dobrze, a wynik jest błędny,
bo dopiero po wszystkim okazuje się, że wyszedłeś od złych danych...
Tak jest np. z klasyczną dynamiką Newtona, przybliża wynik tylko w małych prędkościach,
nie uwzględniła efektów relatywistycznych, które nie były wtedy poznane,
mimo to większość ludzi dzisiaj używa fizyki klasycznej,
bo choć jest błędna, to wystarczająco dokładna i prostsza...

Jak bym Cię zapytał ile wynosi prawdopodobieństwo wyrzucenia kostką "1", to co byś odpowiedział?
Nie wiesz ile ma ścianek i czy są wyważone czy poobciążane...
To na jakiej podstawie określasz szanse na wszechświat,
skoro nie wiesz nawet na pewno, czy multiświat istnieje
i nigdy nie zmierzyłeś żadnej z jego cech?
To jest zmyślanie teorii i przyjmowanie "nauki" na wiarę!

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

12. "Wrażenie celowego dopasowania stałych fizycznych wynika z faktu, że ich wartości
liczbowych nie można wyprowadzić z żadnej teorii fizycznej, lecz są one rezultatem pomiarów.
Gdyby udało się zbudować teorię superunifikacji, wraz z kosmologią kwantową wartości
liczbowe stałych fizycznych przestałyby mieć charakter swobodnych parametrów, lecz zostałyby
zdeterminowane wewnątrz samej teorii. Niektórzy fizycy upatrują tzw. teorii wszystkiego
w teorii strun."

Dokładnie tak, stałe fizyczne są ze sobą powiązane,
zaprojektowane według pewnego nadrzędnego Prawa balansującego oddziaływania,
zapewniającego odpowiednie możliwości wszechświata: złożoność i stabilność,
nie trzeba i nie można ich dopasowywać, bo już są właściwie ustalone.

Wartości liczbowe wydają się dowolne tylko dlatego,
że są arbitralnie dobrane do układu jednostek fizycznych,
zmieniasz wielkość ''1 kg'', zmienia się też Stała Grawitacji, żeby ''1 N'' zachować,
ale już zależność między oddziaływaniami jest stała, np. stosunek grawitacji do elektromagnetyzmu,
więc zmieniając jedne stałe, automatycznie modyfikujesz też inne, żeby zachować zgodność.

Po co więc rozważać teorię multiświata,
który ma zapewniać generowanie różnych wszechświatów (z różnymi wartościami stałych)?
Przecież te stałe są ze sobą powiązane...
Na samej górze wszystkiego jest Prawo, które generuje właściwe stałe fizyczne,
nie ważne czy w tym wszechświecie czy w multiświecie, to prawo jest ustalone, zaplanowane,
bo nie ma już wyższego mechanizmu, który mógłby je ''przypadkowo'' wygenerować
(prędzej czy później, zauważysz, że nadrzędne Prawo musi być zaplanowane).

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

13. Hahaha! i to mówi wierzący.

Ty też jesteś wierzący, tyle że w coś innego,
wierzysz np. w inne wszechświaty, które są niemierzalne empirycznie,
nieudowadnialne, a tylko hipotetyczne, możliwe w teorii.
Ty wierzysz w wyjaśnienie świata bez Boga, zatrzymałeś się o krok za wcześnie,
ja wiem, że na samym końcu rozumowanie musi być projekt i pętla czasu.
Autorzy Biblii wiedzieli o tym dawno temu, 2000 lat temu ludzie byli mądrzejsi niż dzisiaj?
Ja jednak wierzę, że intelektualnie wciąż się rozwijamy, a im pomógł Bóg.

Mdr 13.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

15. No tak, dobrze sobie radzimy ... z niszczeniem wszystkiego wokół.

Kto niszczy, ten niszczy,
nie wszyscy wierzą dobrze i nie wszyscy wiedzą dobrze,
są ludzie, którzy dla nadmiernego, zbędnego bogactwa zrobią wszystko,
ale są też tacy, którzy uczciwie robią to, co potrzebne i wystarczające.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

16. Nie, nie jest
17. No bo tak jest tylko nie wszyscy mają odpowiednio "duże" mózgi/procesory
18. Nie tylko tego, jest jeszcze np. kwestia zdolności uczenia się, abstrakcyjnego myślenia...

Ta czy inaczej jest to co do natury ten sam proces, tylko bardziej zaawansowane oprogramowanie,
np. zdolne do samo-programowania, a nie tylko wykonywania gotowych procedur.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

19. A więc wiedział że się będę z niego nabijał, mimo to "mnie stworzył"
- chciał żebym się smażył w piekle. A to zły, podstępny, wredny, bóg.

Wiedział, że możesz podjąć taką decyzję,
problem polega na tym, czy powinien Cię umieścić w piekle i usunąć od razu,
czy jednak pozwolić Ci żyć mimo wszystko, nacieszyć się tym życiem,
możesz się też dzięki temu poprawić, albo być pouczeniem dla innych...
Ocena nastąpi przy zakończeniu programu, czy będziesz użyteczny dalej czy nie.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

20. Aaa to może wyjaśnij jak ? Nie może jednak daruj sobie. Najwyraźniej nie wiesz to
Ci powiem, że gdyby zdarzył się rozbłysk gamma w tej galaktyce, stosunkowo niedaleko
nas, i był skierowany w naszą stronę to przepraszam za wyrażenie ale mielibyśmy przesrane
(wyparowałaby warstwa ozonowa).

Dużo tych wymagań, jak na poważną groźbę katastrofy...

Nigdy takiego błysku nie zaobserwowano, a mierzymy statystycznie 1 dziennie,
nic poważnego się nie dzieje, więc ich natężenie jest bezpieczne dla życia ogólnie,
a może wywierać wpływ na pojedyncze osobniki, pojedyncze komórki, pojedyncze geny,
w praktyce (obserwowane) rozbłyski są użyteczne dla ewolucji...

A nawet jeśli wymieranie z tego powodu się już kiedyś zdarzyło lub zdarzy,
to ono również może okazać się korzystne dla dalszego rozwoju życia...
Tak jak wymarcie dinozaurów dało szanse ptakom i ssakom.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

Niestety szanse na to są bardzo małe, ale SĄ.

Niestety?

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

21. Za dużo "Spidermana".

Jeśli uważasz, że promieniowanie i wirusy nie mają wpływu na ewolucję,
to jaki mechanizm powoduje powstawanie zmian,
które dobór naturalny potem weryfikuje i preferuje skuteczniejsze wersje?
Darwin nie opisał powstawania gatunków, tylko zmiany ich udziału w środowisku,
rozwój gatunków o pożądanych cechach, wymieranie gorzej przystosowanych,
założył, że powstają, nie nie określił jak. Darwin opisał skutki, a nie przyczyny.

Podpowiem Ci, że crossing-over wymienia pełne geny (całe kody peptydów),
a nie przypadkowe fragmenty (np. w środku jakiegoś białka),
więc w ten sposób można zamieniać się cechami, ale nie tworzyć nowe...

Promieniowanie rozbija wiązania w związkach chemicznych jak DNA,
w związku z tym pewnie geny ulegają zmianie,
jakaś cecha staje się wadliwa, zanika, albo zamienia w inną,
ale dzieje się to na poziomie pojedynczej komórki, jednego białka,
w ramach "dorosłego" organizmu w ten sposób powstają nowotwory,
mutacja komórek rozrodczych wpływa całościowo na następnego osobnika,
ale zmiany są marginalne i mikroskopowe...

Fakt, że np. z wiekiem nie traci się zdolności trawienia laktozy,
albo że krowa daje mleko znacznie dłużej, niż karmi cielaka,
to są zmiany, jakie wywołało promieniowanie i się upowszechniły:
brakuje pewnego białka (enzymu, hormonu), albo wydzielają się nadmiernie;
w ten sposób jednak nie wyrosną Ci skrzydła ani gruczoły jadowe,
do tego droga jest znacznie dłuższa.

A komiks/bajka/film, jak każde inne science-fiction nie jest całkowicie zmyślone jak fantasy,
tylko opiera się na pewnym nadużyciu naukowych faktów.
Promieniowanie powoduje mutacje, ale nie tak makroskopowe.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

22. Twój bóg jest zmyślony.

Jest wielu zmyślonych bożków, zwykle wyrzeźbionych, martwych
prawdziwy Bóg jest zupełnie innej natury, abstrakcyjnej, jak Prawo,
szkoda, że nie umiesz tego rozróżnić.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

23. Ano stąd że nie ma żadnych śladów (pomijając już brednie o arce Noego)
24. Brednie. (patrz niżej)
Kolejne brednie. Są w glebie ślady po uderzeniu asteroidy 65 milionów lat temu , są ślady
nawet po wybuchu jednego wulkanu (Tambora), i nie tylko w pobliżu erupcji bo w lodzie
na Grenlandii też, tym bardziej taka globalna powódź zostawiłaby ślady.

Ślad śladowi nie równy,
przedstawiasz zupełnie różne fakty i różne efekty jako równoznaczne...

Uderzeniu asteroidy towarzyszy pojawienie się zupełnie nowych skał w miejscu kolizji,
czy to pochodzących z samej asteroidy, czy wybitych z głębszych warstw ziemi, to się wyróżnia;
erupcja wulkanu powoduje (oprócz samego wylewu lawy) znaczącą zmianę składu powietrza,
te nietypowe gazy są wykrywane w lodzie na Grenlandii, jaki ślad wywarłaby w lodzie woda?
W obu przypadkach nowy materiał przykrywa i odcina starszą glebę, widać granicę miedzy nimi.

Przy wylewie rzeki masz osad, który najpierw uformował się w tej rzece i woda go tylko przeniosła,
po takiej powodzi zalany obszar wyróżnia się podobieństwem do dna rzeki, a odróżnia od niezalanego;
samo zalanie (deszczem) powierzchni na pewien czas nie daje tego efektu, nie ma niesionego z rzeką osadu,
a na miejscu warunki są inne niż w rzece, nie ma np. rzecznych drobnoustrojów, skład chemiczny pozostaje "lądowy".
więc proces przemiany gleby nie nastąpi tak szybko.

Porównaj sobie miejsce, po którym deszczówka tylko spłynęła,
z takim, w którym zalegała kałuża wody deszczowej (na tej samej glebie);
albo miejsce, gdzie śnieg zalegał całą zimę
z takim, gdzie go wcale nie było (na tej samej glebie);
a następnie powtórz porównanie po roku, 10 latach...
Nie ma różnic!

Nie samo zalanie robi ślady, tylko naniesione substancje chemiczne i drobnoustroje.
Potop był inną powodzią, niż wylanie rzeki...
Najlepszy fizyczny ślad jaki można znaleźć to to, że w tym samym czasie wylało wiele rzek,
innym dowodem jest to, że liczne kultury na całym świecie, nawet te, które żyją w wysokich górach
mają historie lub mity o potopie posiadające wiele cech wspólnych z faktycznym opisem z Biblii,
choć często nieco przeinaczone, np. zaadaptowana lokalizacja.

Wiesz w jaki sposób powstał Księżyc?
Z pyłu, który został wyrzucony z Ziemi w wyniku zderzenia z inna proto-planetą...
Myślisz, że to było tak idealne zderzenie, że cały pył trafił na stabilną orbitę?
Właśnie ta stabilna większość utworzyła Księżyc, ale część się rozproszyła, odleciała dalej,
a część spadła na Ziemię, albo po orbicie parabolicznej, albo po spiralnej (jak pierścienie Saturna).
To, co spadało po spirali po 4.5 mld lat, to m.in. woda, która topniejąc w atmosfrze stała się potopem,
nie meteory uderzające w Ziemię, tylko nagle wilgotność wzrosła i pojawiło się wiele chmur.

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

25. Woda w jądrze, płaszczu? Hhahahahahahah dobre !

Rozumiem, że śmieszy Cię to, że wcześniej nie przyszło Ci to do głowy?

Są jakieś fizyczne przeciwwskazania?
Takie jak dla obecności wodoru w jądrze Słońca?
A może takie, jak dla obecności gazowego tlenu w ciekłej wodzie?
Czy po prostu szyderstwem zbywasz i ignorujesz problem?

Głównym składnikiem płaszcza jest SiO2, który powstaje zwykle w wodzie,
z pozostałych ważniejszych składników AL2O3, CaO, Na2O, K2O są higroskopijne,
więc normalnym by było, gdyby "wciągały" wodę ze skorupy,
szczególnie, że warstwy graniczne się przecież mieszają i przenikają,
magma wypływa nawet na powierzchnię, skały ze skorupy ulegają stopieniu...
Granica płaszcz-skorupa nie jest nieprzekraczalna! Jest płynna!
Problem polega na tym, że składu płaszcza nie bada się bezpośrednio, nie na próbkach;
tylko określa na podstawie zmian fal sejsmicznych, przez podobieństwo do znanych substancji,
więc można określić mniej-więcej co tam jest, ale nie dokładnie...

Dnia 23.01.2010 o 23:57, ev1l_on3 napisał:

26. "The total mass of the Earth''s hydrosphere is about 1.4 × 10^18 tonnes
which is about 0.023% of the Earth''s total mass"

0.023 % to dużo mniej niż "0.1%"

To dotyczy tylko wody przy powierzchni.
A 0.1% to jest zaokrąglone i dla pesymistycznych założeń
(ograniczenie "z góry" na ilość potrzebnej wody)...

A skład płaszcza jest określony z dokładnością do 0.9% (Wikipedia),
to dużo więcej miejsca na wodę (której tam nie szukano), niż potrzeba.

Nie wiemy ile wody jest we wnętrzu Ziemi, bo nie da się tego zmierzyć,
można tylko to szacować na podstawie pomiarów sztywności i ciśnienia,
przybliżać skład na podstawie podobieństwa tych cech do pomiarów laboratoryjnych,
ale nie da się określić dokładnie ile i czego jest głęboko pod powierzchnią,
więc w tym momencie uznanie historyczności potopu jest sprawą wiary,
bo (jeszcze) nie można tego udowodnić w żaden sposób bez zastrzeżeń.
Ty wierzysz, że potopu nie było, ja wierzę, że był.
Nie możesz powiedzieć, że o tym wiesz, ani ja nie mogę, bo dowodów jest zbyt mało.
Brak dowodów (za/przeciw) nie jest dowodem (przeciw/za), pozostaje zatem jakiś rodzaj wiary.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 20.01.2010 o 12:46, XXL1989 napisał:

Ja tak se myślę że nikt nie ma prawa uchodzić z nas za nauczycieli co jest napisane (Jk 3 1-12).
Więc zaprzestaje pouczania, bo teologii nie studiowałem, ani nie jestem Katechetą. (J, 15, 5)

Problem polega na tym, żeby nie wykorzystywać "nauczania" do własnych celów, nie nadużywać władzy,
i żeby nie przyjmować, że ktoś ma autorytet z definicji, z tytułu "naukowego" czy "duchownego".

Założenie, że trzeba być katechetą czy księdzem, żeby nauczać, że tylko im wolno,
a co gorsza, że oni mają w tej sprawie zawsze rację jest błędem.
Takim samym błędem jest twierdzenie, że ludzie nie mają prawa rozmawiać na temat wiary,
w takiej sytuacji nie dałoby się rozwiązać wątpliwości, poznać Prawdy ani się rozwijać.

Każdy ma prawo rozmawiać o religii, opowiadać co myśli, wyjaśniać, uzasadniać, dowodzić,
jednak nikt nie ma prawa głosić, że należy uznać jego słowa bez zastrzeżeń bo jest tym wybranym nauczycielem,
jesteśmy równi i mamy rozmawiać jak równi, różne opinie należy sprawdzać, a uznawać tylko prawdziwe.
Każdy mówi za siebie, nie narzucając nic; każdy decyduje za siebie, samodzielnie oceniając co jest słuszne.

Dobrze powstrzymać się od mówienia, jeśli nie ma się nic mądrego do powiedzenia,
jeszcze lepiej powstrzymać się od mówienia, jeśli zamierza się kłamać,
źle jest nie mówić tego, co powiedzieć się powinno.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Moje ulubione to:
Rdz 1: 1-28 i Rdz 2: 5-7

Jeśli sądzisz, że to są opisy tego samego wydarzenia, to się mylisz...
Rdz 1 opisuje stworzenie świata, które nastąpiło dawno (nie jest określone kiedy),
a także powstanie roślin, zwierząt i ludzi jako gatunku (rodzaju, to może być wcześniejsza forma człekokształtnych),
tutaj określone są podstawy tego, co w zamyśle ma stać się dalej, błogosławieństwa dotyczą potomków.
W Rdz 2 natomiast jest mowa o człowieku cywilizowanym, roślinach uprawnych i zwierzętach hodowlanych,
o udomowionych odmianach, które powstały później i w innej kolejności niż pierwsze.

Przy takim rozumieniu tych tekstów po pierwsze nie ma problemu z wiekiem Ziemi,
bo biblijne datowanie sięga tylko do urodzin patriarchy Adama, ale słowo "Adam",
to jest nie tylko imię własne, ale także określenie rodzajowe "człowiek" lub "ludzkość" (Rdz 5,2):
"Stworzył mężczyznę i niewiastę. Pobłogosławił ich i nazwał Adam w chwili, gdy ich stwarzał."
"Stworzył mężczyznę i niewiastę. Pobłogosławił ich i nazwał ''ludźmi'' w chwili, gdy ich stwarzał."
A wywodzi się od (uprawy) ziemi, roli; więc pochodzi dopiero od 2 opisu, jest późniejsze
więc patriarcha nie jest wcale pierwszym ''homo sapiens'', tylko pierwszym ''dzieckiem Bożym'' (Rz 9,8),
człowiekiem, w którego czasach pojawiły się imiona wyrażające sobą jakiś sens.
A po drugie opis zawiera też powstawanie nowych odmian roślin i zwierząt,
a zatem potwierdza (zaplanowaną przez Boga) ewolucję.

Jeśli więc doszukujesz się sprzeczności i błędów w Biblii nie na podstawie samej Biblii,
a tylko idąc na łatwiznę, z opracowania, na podstawie błędnej katolickiej interpretacji,
to nic dziewnego, że nie chcesz wierzyć, ale ignorancja nie prowadzi do prawdy,
nie sprawdzając do końca, dajesz się oszukać...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Mt 27: 3-6 i Dz. Ap. 1:18-20
Znaczy, że np Judasz może umrzeć na kilka sposobów?

A czemu myślisz, że umarł na kilka sposobów?

Nie mam lepszej teorii na temat tego, jak mógł padając "pęknąć" tak, by wyleciały wnętrzności,
niż to, że wieszając się skoczył z drzewa na zbyt sztywnej linie... i go rozerwało.
(A to drzewo musiało być dość wysokie lub stać na krawędzi urwiska.)

Rozumiem, że wykluczyłeś taką możliwość i znasz lepsze wyjaśnienie,
bo chyba nie opierasz swojego stanowiska na ignorancji
i nie określasz swojego stanowiska "na niewiarę", a bez dowodów...

Ja w Słowa Biblii wierzę, ale one się udowadniają!

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

oraz Łk 23: 44-47 i Mt 27: 45-47

Może przeczytaj jeszcze kilka wersetów dalej, szczególnie u Mateusza,
a potem dopiero porównuj, opisy różnią się tylko szczegółowością...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A może lepiej spojrzec na niego z góry, jako na niewykształconego
i zabobonnego przedstawiciela społeczeństwa, któremu dedykuje swoją ksiażkę?

W takim razie nie wiem co można by powiedzieć o współczesnych ludziach,
bo wiedza jaką tam zawarł Mojżesz wielu dzisiaj przerasta...

Opis stworzenia w Księdze Rodzaju da się pogodzić ze współczesną nauką,
czego nie można powiedzieć o żadnej mitologii,
ani nawet o nauce w stanie, w jakim była jeszcze w XIX wieku,
nie wiedząc np. o zmienie składu atmosfery i o tym,
że najpierw powstały rośliny żyjące dzięki promieniowaniu UV (3 dnia),
i gdy oczyściły atmosferę z wulkanicznych gazów pochłaniających światło widzialne
z powierzchni planety stało się możliwe zauważenie Słońca, Księżyca i gwiazd (4 dnia).

Mojżesz napisał to wbrew "oczywistym spostrzeżeniom" na temat światła i roślin,
a całkiem niedawno okazało się, że miał rację!

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A jak miałoby wyglądać zbadanie od strony wiary?

Można np. założyć wiarygodnośc jakiegoś proroctwa
i na tej podstawie szukać jego dowodów historycznych
wtedy i tam, gdzie Biblia wskazuje,
a nie tylko tam, gdzie historycy mówią, że tego nie ma...

Doprawdy genialne jest rozumowanie na temat Exodusu typu:
"Twierdzimy, że Żydzi wyszli z Egiptu za czasów Ramzesa II,
nie znajdujemy jednak dowodu tak wielkiej migracji w tym okresie, więc uważamy,
że jest to tylko literacko ubarwiony przesadzony opis mało znaczącego wydarzenia."
Nie ważne, że Ramzes II to 200 lat później, niż Biblia sugeruje,
a jakby się przyjżeć okolicznościom panowania Ahmose, to wszystko pasuje...

Polecam też Księgę Daniela, która powstała "przed naszą erą"
i porównanie jej z późniejszą historią upadku Rzymu i powstania Państwa Kościelnego...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A tekst nie może być pozbawiony sensu?

Racjonalnie jest sprawdzić, dogłębnie przebadać,
czy tylko dać upust swojej ignorancji i lenistwu?

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Toteż nie muszą go obowiązywać ludzkie ograniczenia. Takie jak moralność i sprawiedliwość.
On po prostu robi co zamierza i tyle:)

Moralność i sprawiedliwość to "ograniczenia", które pochodzą od Boga
i oddają Jego naturę, to jest podobieństwo ludzi do Boga,
a nie ręce i nogi, które ma też większość dzikich zwierząt.

Ponawiam pytanie, dlaczego Bóg "nie może" chcieć być dobrym opiekunem,
a "musi" być uzurpatorem, który niby "chce" nas tylko wykorzystać?

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Nie. Test na myślenie.

Myślę, więc wybieram to, co okazuje się mądre i pożyteczne,
Przykazania Boże właśnie takie są.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Jesli zasady są bez sensu? A co w twoim rozumieniu znaczy sens?
Czy sensem jest, że sprawdzają się w praktyce, czy że patronuje im uberistota?

Oczywiście to, że się sprawdzają, nawet jeśli nie rozumiesz (jeszcze) dlaczego.

Oprócz jedynego prawdziwego Boga, który jest dobry,
jest przecież mnóstwo błędych religii fałszywych bożków wyrzeźbionych w drewnie,
które swoim wyznawcom obiecują to, co ja uważam za piekło,
np. życie wieczne z mordercami i gwałcicielami, którym wszystko wybaczono;
nie uznaję nauczania takich religii ani ich bożków...

Bóg oczekuje od Ciebie weryfikacji faktów i uznawania samej Prawdy,
Bóg chce, żebyś wystrzegał się fałszywych proroków i ich obłudy,
nie ma możliwości, aby tego dokonać bez sprawdzania tego, co głoszą,
tylko kłamcy (jak katoliccy ducowni) mieliby powody, żeby tego zabraniać.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Zasad nie ustalono, po prostu zebrano już występujące pozytywne archetypy postępowań
w celu ich "popularyzacji".

Oczywiście, że Mojżesz tylko spisał Prawo, które funkcjonowało od dawna,
wiele Przykazań znajduje uzasadnienie i przykłady w Księdze Rodzaju, w historii,
jednak w związku z ''alternatywną twórczością" ludzi w tej dziedzinie,
trzeba było usystematyzować Prawo i zapewnić wybór właściwych Zasad.
Co oznacza, że je ustalono.

Wbrew pozorom fakt, że ktoś wcześniej napisał podobne historie i Prawa jak Mojżesz,
wcale nie świadczy o tym, że Mojżesz popełnił plagiat,
dziwne by było, gdyby tylko Mojżesz znał historię powszechną i Prawa Boga wszystkich,
ci ludzie po prostu bazowali na tych samych faktach i Prawach...
Bóg zapewnił Mojżeszowi tylko to, żeby nie popełnił błędu.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A dlaczego chcą? Czy nie dlatego żeby się bogu podlizać?

Nie,
dlatego, że przekonują się, że postępując zgodnie z nimi są zdrowsi,
żyją dłużej, lepiej im się powodzi, są szczęśliwsi,
niż gdy oszukując samych siebie wybierają coś innego.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A czy ci co pokazują Panu B faka, gdy on łamie Prawo też zdazą egzamin?

Bóg nie łamie Prawa,
kary jakie stosuje ją przewidziane w Prawie po to,
żeby dla dobra wszystkich ukrócić szkodliwe postępowanie i przywrócić porządek.

Najpierw człowiek sprzeciwia się Bogu, robi coś szkodliwego,
potem dopiero dotyka Go kara.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

> Obawiam się, że większość "poważnych naukowców" dzisiaj
> wstydzi się publikować wnioski, które są "pro-religijne" czy "kreacjonistyczne".
No, i to powinno dać ci do myślenia:)

To jest tak samo jak z większością deweloperów gier komputerowych,
którzy wcale nie robią tego, co uważają za ciekawe i fajne,
tylko to, co według badań opinii publicznej najlepiej się sprzeda,
a że większość ludzi głupieje, to i gry schodzą na "uderzaj w 1 guzik",
czy jak to określam "filmy przewijane strzałkami".

Dzisiaj tolerancja wygląda tak, że prywatnie wierz w co chcesz,
ale o ile nie jesteś duchownym, to nie mieszaj religii do pracy,
nawiązywanie do religii w pracy naukowej jest postrzegane niemal jako fanatyzm,
większość ludzi unika tego ze względu na wizerunek, który ma nie razić
możliwie szerokiej publiczności, niezależnie od poglądów.

Niemniej jednak naukowiec,
który swój autorytet już wypracował
nie wstydzi się mówić o religii,
np. Stephen Hawking.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Ja doszłem do wniosku, że księgi biblijna to mitologia, owszem osadzona w realnych miejscach
i wzbogacona o otoczkę historyczną, ale jednak mało wirygodna jako źródło historyczne.
Typowy manifest wierzącego, opis historii jaką chciałby widzieć a nie jaka była naprawdę.

Patrz nieco wyżej.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Ale wiedza konieczna do dokonania właściwego wyboru wcale nie musi zostać zdobyta., wystaczy,
że jest. O tym cały czas mówię. Nie wazne czy człowiek jest w nieą zaopatrzony(zaprogramowany)
czy zdobył ją ucząc się na błędach, wązne, że ona jest.

Może wcale jeszcze nie jesteś włączony w rzeczywistym czy docelowym świecie,
a to jest tylko wirtualny proces programowania wiedzy...
Biblia mówi, że to życie jest próbą, a prawdziwie istotne jest następne,
100 lat tu, w porównaniu do wieczności potem, to jest nic.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

I wcale nie wyklucza to świadomości a tylko bolesny i długotrwały proces nauki.

Współczesna fizyka mówi, że postrzeganie czasu jest względne...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Chyba dziecka, które uczy się całego dotychczasowego dorobku naukowego,
zamiast samemu do wszystkeigo dojść nie nazwiesz robotem?

Jeśli uczy się tylko wzorów czy zadań na pamięć, żeby zdać egzamin, to nazwę (metaforycznie).

Możesz uczyć się na podstawie dokonań innych, to prawda,
ale tak czy inaczej powinno się zrozumieć, a nie tylko poznać wynik.
Tak jest np. z Biblią, nie muszę doświdczyć tego wszystkiego, co opisano,
ale muszę zrozumieć o co chodzi i doświadczyć swojej części.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Ale dla ludzi czy dla siebie?

Dla wszystkich z Bogiem włącznie.

Napisałem przecież przykład dotyczący potopu,
jawnie jest tam zakaz dotyczący możliwości Boga.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Takie pytanie bez końca to domena filozofii, problem w tym, że religia praktycznie nie
udziela odpowiedzi na praktyczne "dlaczego", wszedzie tylko bo Bóg tak kazał :/

Każda religia tak naucza?
Jeśli znasz tylko obłudny katolicyzm, który tak głosi, żeby papież mógł podobnie
to nic dziwnego, że nie chcesz wierzyć,
ja jestem przeciwnikiem katolicyzmu (doktryny, nie ludzi) odkąd poznałem Chrześcijaństwo
w jego prawdziwej, oryginalnej formie z Biblii.

Zapewniam Cię, że Bóg chce, żebyś zrozumiał to, o czym mówi Pismo,
a występujące w nim opisy to wskazówki gdzie szukać, żeby się udało.
Bóg mówi Prawdę, opłaca się jej szukać i opłaca się jej przestrzegać.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A nie wystarczy dać "zrozumienia"? Dla boga to chyba nie problem?

Pytam ponownie, wierzysz w magię i pstrykanie palcami?
Bóg postanowił zrealizować wszechświat przez Słowo, przez Prawa
i w obrębie tych Praw wszystko działa we właściwy sposób,
życie rozwija się i degeneruje ewolucyjnie, a nie nagle...

Coś, co się nagle pojawiło, może też równie nagle zniknąć,
a przecież chodzi o trwanie, dlatego jest powoli.

Cokolwiek Bóg chce zrobić, może to zrobić,
ale nie nagle, tylko uruchamiając odpowiedni proces,
wie o tym od zawsze, więc ma czas i zdąży na właściwą chwilę;
wszystkie cuda przewidziano i wykonano przy tworzeniu świata.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Może uściślę: w myśl chrześcijańskiej definicji doskonałości bóg nie uczy się na błędach.
Jest nieomylny, czyż nie?

Bóg jest, ale członkowie Jego społeczności już niekoniecznie,
ludzie mają stać się częścią Boga, teraz jesteśmy omylni, potem nie będziemy,
wcześniej mogło być podobnie z innymi, np. aniołami.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A bóg może być jej tworem?

Bóg istnieje zawsze, ale Jego członkowie się zmieniają,
jedni dochodzą, inni zostają odrzuceni,
w różnym czasie różni z nich doświadczali swoich lekcji.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

No o dojściu do czegoś dłuższą drogą, że niby jest to chwalebne, dobre etc, to człowiek
zwaraca uwagę na elemnty moralne, które nie mają odzwierciedlenia w rówaniu matematcznym,
podczas gdy faktycznie liczy się tylko efekt.

Gdyby liczył się tylko efekt, to za całą matematykę starczyłoby 0 = 0.
Liczy się proces, dlatego mamy różne równia dla różnych problemów,
funkcja powinna mieć właściwy przebieg, a nie tylko pierwiastki;
dzięki temu da się wszystko opisać właściwie.

Nie wystarczy policzyć, gdzie pocisk doleci w ciągu sekundy lotu,
trzeba jeszcze sprawdzić, czy wcześniej nie rozbije się o ścianę.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A kto mówi o pracownikach? Obiekty wcale nie muszą mieć zastosowania w nowym projekcie.
Człowiek zrobi swoje i może obrócić się w proch.

Porównałeś Boga do naukowca, ja do programisty, z doświadczenia wiem,
że pisząc kolejny program zwykle uzupełniam po prostu udany szablon o nowe funkcje,
oczywiście nie zawsze i nie wszystko wykorzystuję,
z pewnością jednak nie powielam tego, co nie działa.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Ludzie wymieniają z ludzkiej niemocy, bóg jest ponad to:]

Tak czy inaczej, jak coś nie działa, to się to zmienia;
czy naprawia, czy tworzy od zera; nie zostaje takie samo;
lepiej więc wykonać zadanie, to zwiększa szanse na dalsze istnienie.

Bóg wyraźnie mówi, że odtrąca nieprawość,
daje szansę, czas na poprawę; ale kiedy minie, osądza sprawiedliwie.

Jak na "niewierzącego" zdajesz się sporo "wiedzieć" o Bogu,
szkoda tylko, że to tylko powierzchnowna retoryka zbywająca problem...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Ale regułom względnym, obowiazujacym tylko w tym projekcie, nie gdzie indziej,

Jesteśmy w tym projekcie, więc należy przestrzegać tych reguł...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

I tak samo osiagnięta doskonałość będzie wzgledna
np osiągnięcie dokonałości w zabijaniu nie oznacza doskonałości w ratowaniu życia.

W tym świecie korzystne jest ratowanie życia, czy zabijanie?
Należy osiągnąść doskonałość w tym, co jest oczekiwane.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Przykłady które wskazują co najwyżej na adapatację żywych organizmów do niekorzystnych
warunków, a nie świata "przygotowanego" pod życie.

Ciekaw jestem, jak życie zaadoptowałoby się do warunków, gdzie nie ma żadnego źródła energii,
zamiast tego, że jest stabilne, wydajne i długotrwałe jak Słońce... co je zasili?
Ciekaw jestem, jak życie rozwinęłoby się na planecie, która ma niestabilną oś obrotu
i klimat może zmieniać się niemal z dnia na dzień... tak by było bez Księżyca.
Albo jak rozwinęłoby się życie, gdyby duże planety jak Jowisz, nie ściągały komet,
nieustanne bombardowanie przez komety i deszcze meteorów...

A to tylko te odległe, "niesprzyjające życiu" elementy wszechświata...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A dlaczego miałaby pojawiać się z niczego?
Wg wspólczesnej wiedzy każda energia skadś pochodzi
jakoś nie ma najmniejszych przesłanej co do tworzenia się energii.

Ale to jest właśnie ustalona zasada, cecha dobrego projektu.

W komputerowej symulacji możesz arbitralnie zmienić ilość energii,
nagle wykreować potężne zaburzenie i zobaczyć co się stanie,
w rzeczywistości tak nie jest, zmiany są przewidywalne i stopniowe,
tak, że możemy się adaptować, rozwijać zgodnie z nimi.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A skad wiesz, że tak się nie dzieje i że akurat wstrzeliliśmy się pomiędzy eksplozję?

Jeśli masz na myśli "wielki wybuch", to tak jest, były i będą, to pewne.
Taki mechanizm zapewnia to, że wszystko może działać bez końca, ale okresowo,
procesy związane z życiem "zużywają" energię, wiążą ją w bezużyteczną formę,
kolaps ma ją "uwolnić", przetworzyć w formę możliwą do ponownego użycia.

Ważne jest to, że między kolapsami jest dość czasu (procesów) na rozwój i działanie życia,
gdyby ponowny kolaps nastąpił szybko, nie pojawiłoby się takie zaawansowanie wszechświata,
wszystko byłoby tylko małą jednorodną kulką; zaś gdyby ich nie było,
to albo by się dawno wyczerpał i rozproszył na pojedyncze cząstki(od nieskonego czasu).
albo musiałby być niestabilny (żeby powstawała energia (określony czas, np. 13 mld lat temu)),
która (zgodnie z obserwacjami) przecież nie powstaje, tylko się przemienia.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Tak, do tego stopnia uporządkowany, że teorie na jego ten temat ciagle się zmieniają

Bo ludzie nie szukają odpowiedzi, tylko sami je wymyślają;
współczesna fizyka kreuje teorie, które ogłaszają wyjątki od znanej fizyki
i zawierają obliczenia, które zawierają nieścisłości, wymagają uzupełnień,
dlaszych teorii, tak jak te "multi-światy" - tworzy się iluzję odpowiedzi,
podczas gdy w rzeczywistości tylko oddala problem, a nie rozwiązuje,
działanie multiwersum ma ten sam problem praw i wartości, projektu,
który rzekomo ma wyjaśniać względem naszego wszechświata.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Znaczy, że jeśli jednak coś zmiecie życie z powierzchni Ziemi to zmienisz zdanie:]

Chyba, że będzie to porządkujące zmiecenie (cześci) życia, mające przynieść poprawę,
którego się spodziewam zgodnie z tym, co w Piśmie Świętym zapisano.

Biblia mówi, że ten świat się skończy, a Bóg utworzy nowe Niebo i nową Ziemię, pętla...
Cykl to jest najprostsze rozwiązanie problemu powstania wszechświata i zachowania energii,
inne teorie "fizyczne" mają więcej luk i wywołują więcej problemów,
tyle tylko, że nie mają związków z religią... ale czy to jest najważniejsze?
Jeśli Prawda i sens są z Bogiem, to czemu być bez czy nawet przeciw Bogu?

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

1. Nie dotarło, trudno.

W drugą stronę też...

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

2. NIE. Podstawą nauki jest, że wszechświat działa według pewnych praw,
ale nie że są one "zaplanowane".

Żadna różnica,
jeśli "ten wszechświat" nie jest zaplanowany,
tylko wyłonił się z jakiegoś procesu (nazwyjmy go losowym),
to wciąż pozostaje problem tego, dlaczego losowanie było takie, a nie inne,
można powiedzieć, że zostało tak zaplanowane, aby generować takie wyniki,
albo znowu stwierdzić, że wygenerował je nadrzędny proces, i znowu: czemu taki?

Możesz wciąż oddalać problem i utrudniać odpowiedź na pytanie,
albo dowolnym etapie, na poziomie atomu, żywej komórki, planety, wszechświata...
uznać, że cały mechanizm został zaplanowany i wykonany według Praw projektu.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

3. Oprócz pojęcia przyjazny są jeszcze wrogi i neutralny, i ja bym powiedział,
że ten obserwowalny wszechświat jest najwyżej neutralny.

Byś powiedział? Na jakiej podstawie?

Policz prawdopodobieństwo powstania jakiegoś podstawowego elementu życia,
np. prostego białka, DNA, RNA czy elementu, który je tworzy,
mając warunki neutralne, np. takie jak skład wody w jeziorze,
albo nawet mieszaninę aminokwasów w oczekiwanych proporcjach...
Wyjdzie tak niewyobrażalnie mała liczba, że można ją uznać za 0,
nawet ekstremalnie optymistyczne założenia nic nie dają przy takim losowaniu,
to jest dowód, że życie nie powstaje w przypadkowym procesie,
tylko jest kształtowane przez celowe mechanizmy, inaczej by go nie było.

Gdyby świat był neutralny dla życia,
to samo istnienie odpowiednych substancji chemicznych w środowisku
byłoby wystarczające dla jego samoczynnego powstawania,
tymczasem w laboratorium jakoś nie stworzono organizmu ot tak,
conajwyżej modyfikuje się gotowce, inaczej się nie udaje,
czego naszej (niepełnej) celowości brakuje, skoro neutralność niby wystarcza?

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

4. Co to za pseudonaukowy bełkot.

A jakieś wyjaśnienia? Popraw mnie.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

5. "Z tego, że istniejemy wynika, że Wszechświat ma określone własności, nie
pozwala to jednak stwierdzić, że w takim razie własności owe wynikają z naszego istnienia.
W istocie nasze istnienie nie ma logicznego związku z owymi własnościami." - z Wikipedii.

Czy to ma być jakiś dogmat? Wikipedia ma zawsze rację?
Kiedyś tam przeczytałem, że bidet służy do defekacji...

To niby jest logiczne?
Właśności wszechświata nie wynikają z istnienia życia (to prawda, nie wynikają),
więc życie nie ma związku z własnościami? (Na jakiej podstawie? A w drugą stronę?)

Otóż życie wynika z własności wszechświata,
które umożliwiają rozwój złożnonych struktur, tworzenie cząstek i procesy ich przemian,
nie byłoby go, gdyby wszechświat odpychał tak silnie, że wszystko by się rozproszyło,
ani wtedy, gdyby tak przyciągał, że wszystko zapadłoby się na stałe w punkt,
na szczęście jest gdzieś po między, następują zmiany, może się dziać coś ciekawego.
to "pomiędzy" to wąski, ograniczony obszar w nieskończonej przestrzeni wartości
To jest zupełnie inne zdanie, które nijak nie jest tam omówione
i brak uzasadnienia jego sprzeczności.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

Twoje najprostsze rozwiązanie jest nielogiczne!

Wciąż czekam na wyjaśnienia, ja swoje przedstawiłem...

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

6. Wszechświatem nazywa się to co widzimy - ten obserwowalny Wszechświat, a to
w czym się znajduje określa się Multi-światem i takiej terminologii się trzymam.

Wiem i jak zapewne zauważyłeś posłużyłem się też tą terminologią,
chciałem tylko uzmysłowić ci, że to nie jest tak,
że wszechświat badamy doświadczalnie i sprawdzamy poprawność teorii,
a multi-świat to może być coś odmiennego, nie empirycznego,
co może działać w oderwaniu od praw fizyki (nadrzędnych względem maszych).

Multi-świat jest rozszerzeniem, uogólnieniem naszego wszechświata
i wymaga takich samych mechanizmów badania i wniosków jak ten obserwowalny,
powinien też działać w analogiczny sposób, inaczej to taka sama wiara jak w Boga,
z tą tylko różnicą, że zwalnia człowieka z odpowiedzialności za swoje postępowanie.

Prawda świadczy za Bogiem, a odpowiedzialność jest pożyteczna,
wyrzekanie się tego nie jest mądre.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

9. Odpowiedz na punkt 7
7. Co znaczy takie same ?

Identyczne jak ten obecny, albo identyczne jak pierwotny,
na jakiej podstawie sądzisz, że następują (losowe) zmiany
i może wystąpić ewolucja prowadząca do powstania życia,
które wcale nie musiało być pewne, ani możliwe na początku?

Richard Dawkins pięknie pisał o ewolucji wszechświatów,
tylko zapomniał (albo celowo nie napisał),
że ta ewolucja wszechświatów jest tak samo uregulowana,
jak ewolucja w naszym, więc ostatecznie tak czy inazcej
jest to jakiś plan zmierzajacy do powstania życia.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

> Z samego rachunku prawdopodobieństwa absolutnie nic nie wynika....
8a. ?

Tak jak powiedziałem, sam rachunek, to tylko wzór matematyczny,
wynik zależy od wartości podstawionych pod parametry,
te wartości zależą od problemu, a określając problem
podajesz projekt, plan tego, co symulujesz.

Założenia teorii i w rachunku prawdpodobeństwa
nie są przypadkowe, nie są losowe,
wynikają z projektu tego, co chce się symulować,
szanse odzwierciedlają strukturę tego, co analizujemy.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

8b. Czemu używasz pojęć zakładać i zaplanować obok siebie
to nie wiem - to dwa różne pojęcia
8c. Zakładam , ale nie planuję.

No dobra, zakładać można zupełnie abstrakcyjnie, niezależnie od rzeczywistości,
ale jeśli chcesz uzyskać poprawne wyniki - zgodne z pomiarami,
to musisz założyć wartości, które wynikają z faktów.

Symulacja jest wiarygodna tylko wtedy, kiedy założysz zgodnie z planem,
albo szanse rzutów są powiązane z projektem kostki, albo policzysz bzdury.

Jak zakłasz, że kostka jest obciążona na 3, a jest na 5...

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

8d. No to wtedy najbardziej prawdopodobne jest wyrzucenie 3.

A widzisz, złe założenia...
Rzeczywistość działa zgodnie z zaplanowanymi założeniami sukcesu, a nie dowolnymi.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

10. Nie, nie są elementem planu tylko praw fizyki, które nim (multiświatem) sterują.

A skąd się wzięły prawa multiwersum,
tak samo jak prawa naszego, powstały w nadrzędnym?
To samo pytanie przechodzi w większą skalę,
w ograniczonej perspektywie to wydaje się odpowiedzią,
w rzeczywistości nie wyjaśniono nic, problem tylko oddalono.
To jest iluzja, a Ty dałeś się oszukać.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

> Jedyny realny wniosek jaki możesz wyciągać z prawdopodobieństwa to to,
> czy dany plan (mechanizm) jest dobry czy bezsensowny.
11. ?

Prawdopodobieństwem sprawdzasz swoje założenia, a nie fakty,
wyniki są poprawne, gdy założenia odpowiadają rzeczywistości,
projektowi symulowanego obiektu.
Po weryfikacji wiesz, czy dany wzór fizyczny jest poprawny
i czy można go stosować, czy trzeba szukac innego.

Szanse na przypadkowe życie w tym wszechświecie są żadne,
więc wymyślono wiele niemierzalnych innych,
żeby móc pomnożyć przez nieskończoność i otrzymać 1,
czyli sprawdzoną pewność tego, że istniejemy.
W ten sposób można udowodnić wszystko:
jak wyjdzie źle, to pomnożyć przez dowolną stałą
i uzsykać to, czego oczekiwano.

Ale w rzeczywistości prawdopodobieństwo dowiodło,
że założenie o przypadkowym życiu jest fałszywe
i trzeba szukać innego.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

12. A chociażby to, że gdyby Twój bóg istniał to po "stworzeniu" tego ogromnego
wszechświata niemiałby czym się chwalić ze "stworzenia" tak tępego gatunku jakim jest
człowiek :P

Jak na tak małych i "tępych" całkiem nieźle rozumiemy i radzimy sobie
ze sprawami, które są o tyle większe od nas samych...

Bóg nie stworzył nas do tego, aby każdy sam był wielki,
tylko żeby tą wielkość uzsykać przez współpracę,
narazie rywalizujemy i przeszkadzamy sobie nawzajem,
dlatego nie wszystko wychodzi tak jak trzeba.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

13. Co roboty mają do tego? Roboty nie są żywe,
chyba że będą mieć samoświadomość, ale takich póki co nie ma.

A świadomość jest czymś nadnaturalnym?
Myślałem że "racjonaliści" uważają, że to tylko zbiór reakcji chemicznych w mózgu,
tak samo jak sygnały elektryczne w procesorach robotów...

To jest kwestia tego, czy program pozwala obiektowi na samodzielność,
czy każda operacja jest kontrolowana przez użytkownika.
Bóg zna program, więc potrafi przewidzieć efekty działania na dowolnym etapie,
ale nie podejmuje wszystkich decyzji, zostawił to ludziom.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

14. No tak czarne dziury i rozbłyski gamma rzeczywiście na to pracują.

Oczywiście, że tak.

Ewolucja zapewnia tylko to, że sprawniejszy organizm ma przewagę i trwa,
ale nie mówi nic na temat tego, skąd inne organizmy się biorą,
potrzeba do tego zmian DNA, ktore są wywoływane przez wirusy,
a także silne, ale skoncetrowane promieniowanie,
które zmienia pojedyncze osobniki, a nie całą populację,
w ten sposób życie nie ginie, jeśli zmiana jest na gorsze (często),
ale istnieje szansa na powstanie zmian na lepsze.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

15. Te paradoksy to kolejne przesłanki mówiące że nie ma żadnego boga.

Ale te paradoksy są zmyślone,
oparte na błędnych założeniach, źle zdefiniowanych pojęciach.

Wykazujesz, że Bóg nie jest absurdalnie wszechmocny, dlatego Go odrzucasz;
ale to nie ma żadnego związku z prawdziwą wszechmocą i rzeczywistym Bogiem,
którego trzeba poznawać na podstawie faktów.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

16a. Nie, nie jest wszechmocny bo nie podniesie kamienia
16b. nie, nie może zrobić wszystkiego patrz punkt 16a

Jest, bo skoro nie da się go podnieść, to nikt nie może tego zrobić,
a Bóg wciąż może zrobić wszystko, co jest możliwe.

Wszechświat = zbiór obejmujący wszystko, co istnieje.
Wszechmoc = zdolność zrobienia wszystkiego co możliwe.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

17. omg kolejna porażka. Nie było żadnego "potopu" na Ziemi.

Skąd wiesz?

Nawet jeśli cała Ziemia była zalana, to była to tylko krótkotrwała powódź,
a jej efekty w różnych miejscach są nieodróżnialne od innych.
Po wylewie rzeki przez jakiś czas poznasz zalane miejsce od niezalanego,
ale w globalnej sprawie nie ma porównania, a tak czy inaczej środowisko
wpływa na glebę i po jakimś czasie skutków nie widać.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

Oceany zawierają 97 % wody na Ziemi, pozostałe 3 % to woda słodka, na którą składają
się wody gruntowe(ok. 30 %) woda w lodowcach (prawie 70 %) i woda powierzchniowa czyli
jeziora, rzeki, bagna (0,3 %)

Oceany zawierają 97% wód (przy)powierzchniowych, w tym gruntowych,
hydrosfery, wody, która jest w obiegu; a ja mówię o wodzie uwięzionej na stałe,
o wodzie, która wchodzi w skład skał, wnętrza Ziemi: skorupy, płaszcza, jądra...
Aby tej wody wystarczyło na potop, potrzeba jej około 0.1% masy całej Ziemi,
w skorupie jest około 1.1-1.4%, głębsze wartstwy nie są tak dobrze zbadane,
dlatego podaje się zwykle około 1% jako "inne, substancje śladowe",
woda jest prostym związkiem powszecnych pierwiastków,
myślę, że ma pokaźny wkład w te "śladowe"...

Problem w tym, że wodę rzadko bierze się pod uwagę analizując te warstwy,
właśnie przez takie przeświadczenie jak Twoje, że cała jest w hydrosferze,
często w tablicach składu uwzględniane są tylko substancje stałe, a nie wszystko.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Uznajesz ks. Machebeksją zatem za część nowego testamentu ?
Przecież Żydzi nie uznają z tego co wiem NT mam na myśli tych co odrzucili Jezusa Chrystusa.

Uznaję Księgi Machabejskie za część Starego Testamentu umieszczoną w kanonie przez Jezusa,
który jako prorok wielkiej rangi jak Mojżesz, Samuel i Ezdrasz mógł to zrobić,
podczas gdy bez Niego judaiści korzystali z tych ksiąg (i korzystają nadal) bez włączania do kanonu.

Podział na Stary i Nowy Testament jest w prawdzie sztuczny i zbędny,
bo to jest to samo Prawo, tylko najpierw nakazane, potem wyjaśnione; ale jak już taki podział stosować,
to jego kryterium nie jest czas włączenia księgi do kanonu, tylko czas jej powstania i treść.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

W każdym bądź razie widzę, że masz "świetne" argumenty na ten temat mówiąc w cudzysłowie.
Ni z tąd ni z owąd.

Ja przynajmniej konkretnie odnoszę się do problemu.
A nie zbywam argumenty szyderstwem.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

To żywi którzy żyją, którzy żyją jako ci nie umarli na duchu.
A tam w Mądrości jest mowa o tych co odeszli z tego świata w rozumieniu KoH 9,5-6
Tak na prawdę umiera ten kto jest umarły nie mając w sobie Chrystusa nawet jeśli jego
ciało żyje.
Jednak to nie jest rozumienie tej kwestii w rdz. 3 ks. Mądrości. Gdyby tak było to uznał
bym ją już dawno godną uwagi bo kiedyś tu na tym forum to wspominałem.

"Dusze zaś sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich udręczenie.
W oczach nierozsądnych uchodzą za umarłych, a ich odejście uznano za poniżenie i rozstanie się z nami za unicestwienie.
Lecz one są w pokoju. I chociaż w oczach ludzi cierpią udręki, nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności.
I tak niewielkie utrapienia zniósłszy, wielką otrzymają zapłatę, gdyż Bóg ich wypróbował i uznał za godnych siebie,
doświadczał ich jak złoto w piecu i przyjął ich do siebie jak ofiarę całopalenia.
I zajaśnieją, kiedy nadejdzie ich czas nawiedzenia, rozsypią, się jako iskry po ściernisku.
Będą sędziami narodów i władcami ludów, a Pan będzie im królował na wieki.
Ci, zaufali Jemu, posiądą prawdę, a ci, co wytrwali w miłości, przy Nim pozostaną,
bo łaska i miłosierdzie są dla świętych Jego i zatroskanie [Pana] nad wybranymi Jego."
(Mdr 3,1-9)

Wyraźnie jest tutaj mowa o tym, czego byś oczekiwał,
o tym, że ci ludzie są żywi, ponieważ zaufali Bogu, że istotna jest sprawiedliwość,
o tym, że zmartwychwstaną w stosownej chwili, że umierając mieli nadzieję na ponowne życie;
wcale nie o tym, że ich dusze żyją teraz, a tylko są przechowywane na właściwy czas "w pokoju", nienaruszone.

Czy zmarli cierpią udręki w oczach ludzi? Czy raczej ci, którzy są prześladowani, torturowani i zabijani?
Na jakiej podstawie sądzisz, że ten tekst jest o duszach żyjących po śmierci?
On jest o tych, którzy w przyszłości zostaną ponownie ożywieni.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Nie mam pojęcia, ale wiem że KRK intepretuje to jako iż tam jest odniesienie do ks. Henocha
który zapowiedział zniszczenie Sodomy czy Gomory. Ks. Henoha tylko teoretycznie uznaję
za świętą, podobnie jak ks. Sprawiedliwego czy też Wojen pańskich ale nie zagłębiałem się w nie.

A więc jednak uznajesz jakieś Pisma z poza kanonu pozostawiając je jednak poza kanonem?

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Nie interesują mnie zbytnio . Mam na tacy ST i on mi wystarcza, i tak jeszcze wiele rzeczy
z niego nie pojmuję a co dopiero inne dodatkowe księgi święte. Wierzę, że takie było
zrządzenie Jahwe aby obraz ST przybrał taki kształt jaki mamy po dzień dzisiejszy.

Jednak wierzysz też, że Bóg chciał abyśmy uznali Nowy Testament,
co więcej wierzysz w to, że Nowy Testament jest ważniejszy od Starego...
To ciekawe, że uznajesz Nauczanie Jezusa, które wychodzi poza Judaizm,
a nie uznajesz tego, które było skierowane do Żydów;
przyjmujesz uogólnienie religii na wszystkich ludzi, a kwestionujesz jej udoskonalenie.

"Dodatkowe księgi" nie służą temu, żeby coś dodawać lub zmieniać i komplikować,
właśnie dano je po to, żeby wyjaśniać i precyzować obraz;
nie pojmujesz, bo odrzucasz wyjaśnienia...

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Na I miejscu jest Słowo a skoro uważasz po za słowem a wcześniej ci wykazałem konkretny teskt,
że inne narody nie dostały objawienia a Koran nie jest Żydowski więc jest on wymysłem
tylko jakiegoś bezbożnika, który już na samym początku wprowadza ludzi w błąd.

Skąd wiesz, że Mahomet nie był takim Arabem, jak apostoł Paweł Grekiem,
to znaczy żydowskiego pochodzenia?

Ellen White i Marcin Luter też nie byli Żydami,
co o nich sądzisz?

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Przecież czego ja oczekuję. Masz SWOJE zdanie i sam przez to przyznajesz,
polegasz na sobie na własnym rozumie. Koran odpada z mety.

Czy zdanie jest moje, papieża, czy Marcina Lutra, to żadna różnica;
ja sprawdzam sam, żeby nie dać się oszukać, odrzucić fałszywych proroków,
interpretacje innych ludzi uważam za dającą do myślenia ciekawostkę,
ale nie ufam bezwzględnie ich słowom, oceniam fakty.
Ty powielasz czyjąć interpretację Księgi Mądrości żeby ją odrzucić,
ja sprawdziłem sam i uważam, że mówi prawdę, to co cała Biblia,
to samo dotyczy Koranu.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Oczywiście, jednak dawniej taka nieczystość nie tylko dotyczące kobiety ale wszelkich
innych aplikacji jak. np. padnięte zwierze. Chyba nie musze ciebie o tym pouczać że to
jest przepis tylko literalny, cielesny i dający obrazkowe świadectwo rzeczy duchowych
jak z resztą cały ST i liturgia świątynna. To miało przeminąć. Nie dostrzegasz obrazkowej
dydaktyki ST ?

Może dla Ciebie Pismo ma tylko znaczenie symboliczne, dla mnie każdy przepis ma też sens praktyczny,
może uważasz, że jak znajdziesz padnięte zwierze, to możesz je sobie wziąć, ugotować i zjeść,
ja jednak zastanowiłbym się z jakiego powodu padło albo czemu je porzucono...
A jak już mam jeść mięso, to tylko takie, które pochodzi od przebadanego i zdrowego zwierzęcia,
które zostało zabite możliwie szybko, bezboleśnie i humanitarnie, tak jak mówi Biblia.

Liturgia świątynna owszem była tylko tymczasowym rozwiązaniem,
przy pomocy którego ludzie mieli się nauczyć ważniejszych spraw,
takich jak udzielanie swoich dóbr biedniejszym, jałmużna, wspólny posiłek,
ale w czasach, kiedy ta liturgia się odbywała i składano ofiary pokarmowe,
kapłan przy okazji zajmował się tym, czym dzisiaj weterynarz.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Były sytuacje wyjątkowe i Prawo nie zawsze było respektowane gdyż
na I miejscu było miłosierdzie i litość boża. Nie mniej jednak pierwszy lepszy nie mógł
nawet wejśc do świątyni i sobie chleb wziąć nawet za zgodą kapłana.

Samo Prawo nie sprzeciwia się miłosierdziu, tylko błędne nadinterpretacje, które Jezus obalił.
I nigdzie nie jest napisane, że Dawid wszedł do wnętrza świątyni po to chleby,
równie dobrze mógł je odebrać na dziedzińcu z rąk kapłana, zgodnie z Prawem.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Jana 9,28 to - bądź sobie uczniem Mojżesza.

Ale jest też J 8,39; ważne jest to, czy szczerze coś praktykujesz, czy tylko tak twierdzisz.
Prawdziwa Nauka Mojżesza nie sprzeciwia się Nauce Chrystusa, tylko fałszywe powoływanie się na nią,
podobnie prawdziwa Nauka Chrystusa nie sprzeciwia się Nauce Mojżesza, obie są od tego samego Boga.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Mojżesz nie daje pełnego objawienia i tajemnicy choć uczy także o miłości i sprawiedliwości.

Mojżesz uczy ludzi co powinni robić, ale jeszcze nie wyjaśnia dlaczego,
dlatego Stare Przymierze to obowiązki, do których trzeba było się dostosować,
Jezus nie musi uczyć tego, co od Mojżesza Żydzi znali już wcześniej,
dlatego skupia się na tym, żeby zrozumieć i chcieć to robić - to jest Nowe Przymierze.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

A więc łączysz coś żywego z czymś co umarło. Widzę, że masz olbrzymie możliwości :D.

Ja nikogo nie zamierzam zmuszać, co jest martwą częścią Starego Przymierza, formą,
natomiast treść, która została taka sama, tylko przeniosła się ze zwojów w umysły, zachowuję.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Przeczytaj Jana 4, 20-24. Nie z tytułu zburzenia świątyni ale z tytułu przeminięcia
tej liturgicznej służby w literalnych, cielesnych obrzędach.

Jedno nie wyklucza drugiego.
Przeminięcie liturgicznej służby odbiło się w rzeczywistym zburzeniem budynku jej praktykowania.
Świątynię zburzono po to, żeby zgodnie z Prawem uniemożliwić taki kult, kiedy stał się zbędny,
zgodnie z Prawem tamta Świątynia, albo żadna; więc zgodnie z Prawem żadna.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

W Duchu i Prawdzie było też w ST i było też i czczenie i oddanie swego serca wg starych przepisów.

Zgadza się, wtedy też w rzeczywistości jedyny Przybytek albo żaden, oznaczał Świątynię Jerozolimską.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Obecnie mamy działalność tylko i wyłącznie serce na zasadach Nowego Przymierza
- gdzie daje świadectwo o tym Dobra Nowina.

Ga 3,21; Ga 5,23.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Zgadza się, jednak składanie ofiar, obrzezanie nawet jak była by do dziś świątynia nie
miały by wartości. A składanie baranów nawet było by uznawane za bałwochwalstwo.

Gdyby składano te barany tylko po to, żeby je w całości spalić, to nie miałyby wartości,
gdyby składano je po to, żeby je spożyć wspólnie z innymi uczestnikami,
to miałyby taką samą wartość, jak każda inna jałmużna.

Ale nie ma co gdybać, Bóg nie chciał więcej Świątyni,
więc zgodnie z Jego wolą i jak zapowiedziano, została zburzona.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Dla Żyda(wg litery) czy poganina to będzie - nie wolno,
ale i tak będzie łamał i miał przeciwną drogą ku Zbawicielowi.
Dla takiego nowonarodzonego ap. Pawła wszystko było wolno ale że żył w nim Duch Chrystusowy
to nie było dla niego istotne literalne Prawo bo po cóż mu prawo skoro Prawo Ducha mieszka
w nim, w jego sercu. A to Prawo jest wg Dobrej Nowiny - regulowane przez doskonałość
Nowego Przymierza. On nie będzie mordował, kradł, cudzołożył bo się tym z serca brzydzi.

Czyli inaczej mówiąc różnica sprowadza się do tego, że Prawa nie musisz znać (tego literalnego, na papierze),
bo po prostu czujesz i chcesz Je przestrzegać sam z siebie, masz je wypisane w umyśle...
Ja cały czas tak twierdzę.

Ale pomyśl teraz o czym świadczy to, że chcesz jednak czegoś innego,
a walczysz o to, żeby Prawa nie przestrzegać?

Przez istnienie zakazu, dowiadujesz się, że zakazane jest możliwe,
ale to ten zakazany uczynek jest na prawdę zły,
a nie Prawo, które pouczajac, żeby tego nie robić,
jednocześnie odkrywa taką możliwość,
Paweł pisał o tym na przykładzie "nie pożądaj".

Dobrze jest przestrzegać Prawa,
źle jest je tylko czytać i ignorować.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

A czy ty nie zauważyłeś, że ten obrzęd był do czasu sprawą dydaktyczną dla Izraelitów?

Był, ale Jego pełny sens wyjaśnił się dopiero w odniesieniu do ofiary Jezusa na krzyżu,
tego, że nie należy spożywać opłatków rozumianych jako ciało oddane za grzech.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Po pierwsze to źle bo Jego słowa NIGDY nie przeminą a Prawo i Prorocy - jest wypełniony.

Skoro Jezus wypełnił "nie zabijaj", to znaczy, że teraz już wolno zabijać? To wciąż złe!
Wypełnienie Prawa to nie jest znoszenie przykazań, ale wyjaśnienie ich właściwego sensu,
one dalej obowiązują, tylko przestają być błędnie nadinterpretowane!

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Wiele rzeczy ze SK się jeszcze nie wypełniły.

Proroctwa zapowiadają wydarzenia, mają swój czas wypełnienia,
Prawo określa bezwzględne dobro i zło na zawsze, niezaprzeczalnie, bez zmian,
Jego wypełnieniem nie jest 1 gest, tylko to, że wszyscy postępują dobrze.
Jezus wypełnił pewne proroctwa, ale nie zakończył Prawa,
tylko dał przykład jak należy Go przestrzegać.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

A skąd będziesz wiedział ?
Z Dobrej Nowiny i z tego, że będąc z Bogiem będziesz miał bardziej zżyte z nim sumienie.
Zobacz ile razy Paweł powoływał się na swoje sumienie. Czasem pewnych rzeczy nie będziesz
wiedział z literki ale podpowie ci to Duch Święty. Prawo wcale nie zbawia ale nawet zabija.

Prawo nie zabija, tylko poucza o przestępstwie i oskarża, jeśli je łamiesz.
Negatywnym aspektem Prawa jest tylko to, że możesz z Niego poznać zło,
dlatego nie samo czytanie, a przestrzeganie się liczy.

Jeśli czytając Listy Pawła uważasz je za przyzwolenie na łamanie Prawa,
to są tak samo "złe" jak i tekst samego Prawa, który ukazuje możliwość pożądania,
liczy się to, żeby nie musieć, ale chcieć wypełniać Przykazania.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Nie che mi się szukać teraz tych tesktów ale wspominał on tak: że Prawo zabija gdyż nawet
nie znając grzechu a kiedy dowiedział się o nim z litery to ciało zaczeło mu "grać" i
wzbudziło porządanie, natomiast Duch(Prawo Ducha) porządanie może umartwić i także ożywić
Ducha i ciało ku Zbawicielowi.

Więc zastanów się co jest złe: "nie pożądaj", czy "pożądanie",
właśnie pożądanie jest złe, i należy nie pożądać,
a nie tylko wiedzieć, że jest takie Przykazanie,
wiedza o Przykazaniu, które się ignoruje to potępiający wyrok.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

...ale z pewną modyfikacją wg regulacji Nowego Przymierza, zasad zapisanych w Dobrej Nowinie.

Z modyfikacją, która nie usuwa żadnego Przykazania, a tylko nadinterpretacje,
z modyfikacją, która polega na przepisaniu Prawa z kart w umysły wiernych.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Jest napisane, że całe(wszelkie) pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauki
i poprawiania błędów ale nie można poprawiać(regulować) Nowego Przymierza Starym Przymierzem
ale Stare Przymierze Nowym Przymierzem. Gdyż w NP mamy udoskonalenie i wypełnienie.

Żadnego przymierza nie można regulować, tylko ludzkie błędy w rozumieniu.
Stare Przymierze ma być zachowane co do Przykazania, co do literki,
a Nowe Je wyjaśnia i zachęca (a nie zmusza) do wypełniania.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Szczegóły masz napisane dosłownie, banalnie w całym NT. Radził bym go od deski do deski
przeczytać bez wyrywania rzeczy z kontekstu.

Radziłbym czytać do skutku Mt 5,17-20, żebyś nie gadał głupot,
że Jezus coś wypełnił w sensie zakończenia obowiązywanie przykań,
on tam wyraźnie mówi przecież o wypełnianiu, nauczaniu wypełniania
i sprawiedliwości większej niż uczonych w Piśmie.
Jeśli znosisz choć jedno przykazanie, nie respektujesz tych Słów.

Radziłbym też przeczytać po tym cały NT i całe Pismo, ale w duchu zgodności z tym fragmentem,
bez wyrywania z kontektu i tworzenia serii oddzielnych, a przez to błędnych wniosków.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Obrzezanie ? Dla korzyści ? Jednak ten nie obrzezany który nie ma obrzezanego napletka
nie jest wcale ani gorszy ani tez nie odmienia się od tego z pod skalpela aby mógł podobac
się Panu.

Broniąc się przed obrzezaniem udowadniasz, że uważasz Przykazanie za złe i zbędne,
pokazujesz, że nie ufasz Bogu w sprawie tego, że ten zabieg się opłaca,
fakt, że w praktyce ma ono głównie higieniczną wartość jest mniej istotny.
Nie sprowadzaj obrzezania do skalpela, bo nie o skalpel chodzi, ale o wiarę.
Dlatego pomyśl raczej o tym, żeby obrzezać się jak tego zechcesz,
a nie dlatego, że ktoś ci tak kazał.

Nie dlatego podobasz się Bogu, że się obrzezałeś,
ale dlatego, że przez wiarę chciałeś to zrobić i nie zwątpiłeś.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Podobnie jest z innymi starotestamentowymi nauczaniami
- nieczystości cielesne, zwierzęce, ofiary ze zwierząt, pokarmów.

Każde z nich w oryginalnym zamyśle miało jakiś korzystny sens,
nie tylko symboliczny, ale także doczesny, praktyczny...

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Ap. Paweł przestrzegał przed takim nauczaniem aby nie nakładać ciężarów na pogan.

Ciężarem jest to, co robisz bo ktoś ci kazał, choć nie chcesz,
kiedy już zechcesz, to nie jest żaden problem, zrobisz to z satysfakcją.
Paweł przestrzegał przed zmuszającymi do obrzezania,
sam nie zmuszał, ale zachęcał (Ga 5,11; Dz 16,3),
bo kiedy to zrobisz dobrowolnie, to jest to wartościowe.

Wśród Żydów byli też tacy faszyści,
którzy uważali, że Judaizm jest tylko dla Izraelitów,
oni zmuszali do obrzezania bez znieczulenia i natychmiast,
żeby w ten sposób powstrzymać nawracanie pogan, zniechęcać,
to było złe.

Paweł ich potępiał, bo uwierzył, że łaska Boga jest dla wszystkich,
ale to wcale nie znaczy, że całkiem zniósł obrzezanie,
podobnie jak Jezus tylko złe pojmowanie karcił!

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Podobna sprawa jest z nowiem bądź literalnym szabatem.

Tutaj też problemem jest przedkładanie obchodów, kultu nad uczciwość,
obchodzenie nowiu i szabatu nie jest złe, nie należy tego znosić ani przesuwać,
ważne jest to, żeby święto było nagrodą za dobre postępowanie,
a nie praktyką religijną zastępującą sprawieldiwości w życiu.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

> Jeśli się mu nie poddasz, to nie przestrzegasz całego Prawa,
[straszenie]

Skoro uważasz, że Prawa wcale nie należy przestrzegać w całości,
to nie wiem jakie obawy to w Tobie wzbudza...

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

> więc tak czy inaczej jesteś jak nieobrzezany (i cieleśnie i duchowo).
[oskarżenie i usprawiedliwienie oskarżenia]

Usprawiedliwienie nie polega na tym, że o winie się zapomina,
gdyby tak było, nie następowała by żadna poprawa, a więcej zła;
tylko na tym, że należy ją odkupić, spłacić dług miłosierdzia,
tak jak w przypowieści o nielitościwym dłużniku,
któremu dano szansę, skoro deklarował, że wszystko spłaci,
ale ją stracił, gdy okazało się, że nie zasługuje.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Poczytane mu było za sprawiedliwość ale nie przez to że się obrzezał ale przez to że
uwierzył.

Uwierzył, że to, czego Bóg od niego chce jest dobre, czy Ty w to wierzysz?
To czemu się przed tym bronisz? Nie obrzezuj się (bo trzeba), ale pomyśl o tym!

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Obecnie jest tylko obrzezanie serca.

Które polega na czym?
Na tym, że powtarza się puste słowa o Bogu, z którzych nic nie wynika?
Na tym, że wierzy się w to, że Bóg jest dobry i Jego Przykazania też,
dlatego chce się Je wypełniać i robi to z radością!

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Podawałem teskty. Nie chce mi się pisać tego samego po kilka razy. Nie jestem wstanie cie tego nauczyć.

Ani ja Ciebie, dlatego nie zamierzam, każdy musi zrozumieć Prawdę sam;
jedyne, co mogę zrobić, to zachęcić się, żebyś o tym pomyślał.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Jeśli będę obrzezany na sercu to Panu się mogę podobać i wypełnić Prawo
wg zasad jakie daje Nowe Przymierze nawet jak nigdy bym nie był pod skalpelem :D.

Możesz się podobac Panu i możesz wzrastać w wierze,
ale tak chrzest, jak i obrzezanie nie są początkiem drogi,
tylko pewnym potwierdzeniem tego, że zamierzasz w niej wytrwać.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Nie mniej jednak jeśli tak czynisz to nie jest to złe ale złym jest nauczanie że taka
jest wola Pana. Obrzezanie napletka na znak przymierza - BYŁO wolą Boga.

No to musisz wyrzucić z kanonu Pisma Świętego Księgę Rodzaju,
bo tam jest napisane, że mężczyzna, który nie ma obrzezanego napletka
zerwał swoje przymierze z Bogiem.

Nie ma co zrywać, jeśli wcześniej się nic nie zawarło,
obrzezanie powinno pieczętować przymierze, którego chcesz,
a nie być wykonane, bo ktoś tak kazał.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Ten fragment nie mówi, że trzeba się modlić samodzielnie, bo w kościele jest źle.
Ten sam rozdział daje wskazówki nt. jałmużny: Mt, 6, 3 - 4.
Czy to oznacza, żeby w ogóle nie dawać jałmużny?

Nie. Wyraźnie mówi, że należy je dawać tak, żeby pozostawały w ukryciu.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Nie, to jest ostrzeżenie przed obłudą. I to samo w przypadku modlitwy.
Jezus nie zabraniał modlenia się w synagodze/Świątyni/kościele z innym ludźmi,
ale zabraniał robienia tego na pokaz - analogicznie jak z jałmużną.

Z tym, że w przypadku modlitwy wyraźnie mówi,
żeby nie być jak obłudnicy, którzy modlą się w synagogach i na rogach ulic,
a poleca modlitwę w domu.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Wystarczy wziąć pod uwagę cały rozdział, a nie jeden werset.
"(19) Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą,
to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie.
(20) Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich." Mt, 18, 19 - 20.

"Dwaj lub trzej" jest zupełnie niepodobne do modlitwy w kościele, z całą społecznością.
Kiedy jest mowa o "dwóch lub trzech" (np. świadków w sporze), chodzi o dyskretne załatwienie sprawy,
wezwanie przed Kościół to już jest publiczna sprawa.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Poza tym, Jezus modlił się w obecności innych ludzi choćby podczas chrztu (Łk, 3, 21).

Nie jest powiedziane,
że nie oddalił się od innych "na odległość rzutu kamieniem" jak to zrobił w ogrodzie oliwnym,
na podstawie Jego własnego nauczania można jednak domniemywać, że jednak się oddalił,
aby modlić się w samotności i skupieniu, a nie tylko powtarzać słowa na pokaz dla innych.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Jezus w tym fragmencie nie dzieli się z głodnymi i potrzebującymi,
więc jak, mówiąc "czyńcie TO na moją pamiątkę" może mieć na myśli dzielenie się z takimi ludźmi...?

Jezus w tym fragmencie dzieli się z apostołami,
sądząc po zawodach jakie wykonywali, byli biedni, zresztą Jezus zabraniał im bogactwa...
Jezus dzieli chleb z każdym, kto brał udział w wieczerzy,
tak jak w Kościele apostołów ludzie dzieli swój majątek ze wszystkimi.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

I to nie żadne magiczne sztuczki, bo Jezus sam mówi, że to jego ciało,
a jak wiadomo Jezus nigdy nie zgrzeszył, natomiast wszelka magia to grzech.

Jak wiadomo podczas tej wieczerzy Jezus zapowiadał, że tego dnia umrze, stąd mowa o ciele.
Polecam też przeczytać publiczną "Mowę Eucharystyczą" w J 6.
Jest tam mowa o tym, że nawet uczniowie zgorszyli się tymi słowami, a Jezus wyjaśnił:
"ciało na nic się nie przyda, Słowa, które ja wam powiedziałem, są Duchem i są życiem" (J 6,63),
co nie pozostawia wątpliwości o jakie "ciało Chrystusa" chodzi:
nie o opłatek i nie o mięso, ale o "wcielone Słowo Boże", o Jego nauczanie i postępowanie.

Polecam też przeczytać w Dz 10 o tym, że Piotr nigdy nie jadł nic nieczystego,
a następnie w Dz 15 o tym, że spożywanie krwi wciąż jest uważane za najgorsze zło,
skoro tak, to Piotr nie mógł spożywać dosłownej krwi Jezusa podczas ostatniej wieczerzy,
bo gdyby spożywał, to zgodnie z własnymi przekonaniami musiałby później skłamać Bogu!

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Nigdzie nie sugerowałem, że synagoga to świątynia. Jednak fakt faktem, że Bóg pozwolił
na wybudowanie Świątyni, a Jezus i apostołowie chodzili do synagog, więc nie jest to niczym złym.

Trudno jest nauczać (innych) ludzi w samotności,
Synagogi służą do publicznego czytania Prawa i nauczania, co sam powiedziałem.
Gromadzenie się na nauczanie oczywiście nie jest złe, złe jest gromadzenie się na puste obrzędy.

Nawet ofiary składane w Świątyni Jerozolimskiej, kiedy jeszcze istniała, miały wymiar charytatywnej uczty,
bogaci składali w darze więcej jedzenia od biednych, którzy mogli zjeść ile potrzebowali, więcej niż sami dali.
za to katolicka msza to jest tylko obrzęd, za który nawet biedny wierny płaci więcej, niż otrzymuje.

Bóg zakazał wznoszenia świątyń i ołtarzy, oprócz jednego, który przewidział do czasu,
teraz Boga czci się "w Duchu i Prawdzie", za pomocą dobrych uczynków wynikających z wiary.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Widocznie Jezus sobie zażartował mówiąc "to jest Ciało moje". Jasne, ciałem są też wszyscy
wierni, tyle że w innym kontekście.

Jak już powiedziałem, Jezus zapowiadał swoją śmierć, dlatego tak powiedział.
Co do wiary w szczególną moc pokarmów, to polecam np. Hbr 13,9-12 i 1 Kor 8,8.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Ps. Znam te strony, które podałeś, ale na jednej w ogóle nie ma wyszukiwarki cytatów
(ale za to można porównywać różne tłumaczenia), a na drugiej jest,
ale jakoś nie wychodzi mi to wyszukiwanie...

Nie ma to jak znajomość stosownych cytatów...

Natomiast wyszukiwarki są na obu stronach i działają, tylko trzeba trochę lepiej znać tekst;
na online.biblia.pl szukanie odbywało się po rozdziałach, szukane słowa mogły być rozrzucone,
tutaj jak chcesz odnaleźć jakąś frazę, to ona musi być 1 wersecie.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

> szukasz, czy naużywasz tego słowa?

"nadużywasz" miało być.

>Z tym, że udoskonalanie zazwyczaj polega na wymianie wadliwych elementów,
> w tym przypadku osobników, które wykonały swojego zadania do końca.

"nie wykonały" oczywiście.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Do zniszczenia nieprawych oczywiście.
Najwyraźniej sama nieprawość nie wystarcza by ich wygubić.

Wystarcza, wysłanie z tym zadaniem innych ludzi jest najlepszym sposobem realizacji....

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Wirus jednak działa w sposób uporządkowany, trzyma się reguł gry, że się tak wyrażę.
Prawdziwego chaosu nikt nigdy nie zbadał, jest to czysta teoria. więc skąd wiadomo, że :
a) coś takiego moze istnieć
b) nie wynika z tego nic dobrego

Jak każdy PROGRAM z definicji wirus jest zaplanowany przez swojego autora,
ma robić konkretne rzeczy w konkretny sposób, to z perspektywy twórcy.
Z perspektywy użytkownika systemu wirus jest nieoczekiwany, a jego działanie szkodliwe...

Jak widać nawet "chaos" musi być zaplanowany, bez projektu nic nie da się wykonać,
to jest tylko kwestia tego, czy projekt jest dobry (pożyteczny), czy szkodliwy.

Chaos jest wtedy, kiedy nie ma procesu preferowanego, dominującego nad innymi,
a dopiero dominacja jakiegoś procesu prowadzi do wyłaniania się efektów działania.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

A czy bóg nie chce tego samego?

Nie, Bóg chce, abyś stał się na tyle dojrzały, aby do Niego dołączyć.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

I znowu analogia z bogiem, co by było gdyby człowiek się od niego uzależnił.

Uniezależnił chyba chciałeś napisać...
Natomiast nie wiem po co ktoś miałby to robić.

Bóg nie bierze od ludzi ofiar za obietnice bez pokrycia,
tylko zachęca do dobrego postępowania, żeby ludzie sami sobie pomagali,
Bóg nie jest hierarchą który wykorzystuje, tylko opiekunem, który dobrze radzi.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Z kolei Pan B po prostu eliminuje niewygonych ludzi:/

W każdym przypadku Bóg ostrzega o zagrożeniu, które jest postanowione od dawna,
daje ludziom szanse, żeby mogli się uratować, problemem jest ich wiara i system wartości,
to że ludzie wybierają majątek i nie chcą uciekać od wybuchającego wulkanu, to już ich problem.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

A może to raczej warunki w jakich żyjemy są na tyle nieprzyjazne,
że zmuszają do opracowywania metod ich zmiany?
Innymi słowy: siłą napędzającą wiedzę są okoliczności - potrzeba matką wynalazku, czyż nie?

KrzysztofMarek: "Lenistwo mężczyzn jest motorem postępu technicznego".

Tylko że nie wystarczy wiedzieć co chcesz zrobić; trzeba jeszcze wiedzieć jak....
Same "nieprzyjazne warunki" nie spowodowałyby rozwoju wiedzy ani nauki,
potrzeba jeszcze wskazówek, które pozwolą zrozumieć zasady działania i zaprojektować mechanizm,
fakt, że świat stymuluje myślenie jest dobry.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Taa, często spotykam się i z tym argumentem, co nie zmienia faktu, że Biblia w kilku
miejscach podaj różne wersje wydarzeń etc Ja tu widzę na pedce sklecony tekst, którego
nie opracowano należycie pod względem logiczności przekazu.

Przykład?

Ja wiem, że historia w Biblii to jest wielkie streszczenie
(które dobrze jest uzupełnić historycznym kontekstem),
i różne fragmenty Pisma kładą nacisk na różne aspekty wydarzeń,
ale "różne wersje" byłyby wtedy, gdyby fakty były sprzeczne, a nie są.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

No, ale to twór starożytnych, więc nic dziwnego.

Że próba odczytywania tego za pomocą współczesnego języka daje różne efekty?
Żeby właściwie zrozumieć to, co autor chciał powiedzieć, trzeba starać się myśleć podobnie jak on,
przyjąć literacki styl, symbolikę, a nie żądać przestrzegania pojęć i systematyki, która pojawiła się później.

>Jest jeszcze watek dla wierzących: być może po prostu skrybi nie zrozumieli boskiego przekazu/przekręcili go.

Ale zamiast gdybać, można też poświęcić trochę czasu i zbadać sprawę,
zarówno od strony samej wiary, jak i praktyczne konsekwencje jej praktykowania;
a potem ocenić sens mając ku temu jakieś podstawy?

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

A dlaczego nie maiłby po prostu robić co mu się podoba, co miałoby go ograniczać?

A dlaczego nie może Mu się podobać bycie sprawiedliwym opiekunem?
Dlaczego każdy, kto ma władzę, musi być od razu okrutnym ciemiężycielem i wyzyskiwaczem?
Ja wiem, że ludzkie przykłady pokazują, że tak jest, ale Bóg nie jest człowiekiem...

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Co nie znaczy, że taki nie jest.
Skąd wiadomo, że działając wbrew swoim ustalonym przez siebie zasadom, nie wystawia wiernych na próbę.

A co to by była za próba?
Próba akceptacji dla łamania zasad?
Próba pokazania, że zasady są bez sensu?

Jeśli Zasady są bez sensu, to rób co tylko chcesz: kradnij, gwałć, zabijaj;
tylko wtedy dla nikogo, ani dla społeczeństwa ten świat nie ma przyszłości;
widać więc, że takie myślenie jest bez sensu;
tak samo jak pazerna władza, która nagina zasady pod swoje zachcianki.

Zasady ustalono po to, żeby zapewnić, że wedle nich będzie dobrze, będzie porządek.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

I skąd wiadomo, że ci ślepo wierzacy "zdazą egzamin"?

Nie "ślepo wierzący", tylko ci, którzy sprawdzili i wiedzą, że Prawo ma sens,
nie ci, którzy przestrzegają Przykazań bo muszą; tylko ci, którzy robią to dlatego, że chcą.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Jakiś konkretny historyk cię zainspirował?

Obawiam się, że większość "poważnych naukowców" dzisiaj
wstydzi się publikować wnioski, które są "pro-religijne" czy "kreacjonistyczne".

Konkretne i autorytatywne są fakty, nie ludzie; a do wniosków trzeba już dojść samemu.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

No i? Czy bylibyśmy mniej dokonali będąc zaprogramowani w chwilę, niż będąc zaprogramowani
w procesie trwającym kilkanaście wieków?

"Długość czasu" jest względna i wcale nie o to tutaj chodzi, być może dla Boga to jest "chwila";
problem polega na tym CZY JEST ETAP błędów i NAUKI, CZY GO WCALE NIE MA.

Stworzenie bez nauki to stworzenie do bezmyślnej, bezwarunkowej doskonałości, roboty,
stworzenie z nauką, do stworzenie do dokonania własnego, świadomego, dobrego wyboru.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

A dlaczego musieli by? Ograniczasz moc boską?

Nie, tylko określam jakie ograniczenia sam Bóg ustanowił.

Pytanie "dlaczego" czasami wyraża to, że poszukujesz odpowiedzi, wtedy jest dobre,
a czasami jest tylko wygodnym sposobem, żeby zignorować istniejącą odpowiedź,
szukasz, czy naużywasz tego słowa?

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Co oczywiścienie oznacza, że stworzonie miało na celu osiagnięcie doskonałości. Pojęcie
świadomej i nieświadomej doskonałości? Doskonaość to doskonałość, jedyna różnica to droga
do doskonałosci, ale efekt będzie ten sam. ja rozumiem, że wierzący szukają powodu dla
którego lepiej j uczyć się na błędach niż wiedzieć co i jak.

Ta różnica jest bardzo zasadnicza.
W praktyce efekt będzie ten sam, ale w świadomości zdecydowanie lepszy.

To jest tak samo, jak np. ze wzorem na pierwiastki równania kwadratowego,
możesz go znać i podawać wyniki, a możesz umieć go wyprowadzić, wiedzieć dlaczego tak jest;
wyprowadzenie wymaga więcej liczenia, ale dopiero to jest dopiero prawdziwa matematyka.

Doskonałość, którą zdefiniowano, ale nie dano szansy na jej zrozumienie, jest jak sam gotowy wzór.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Ale nie pokrywa sie to z waszym wzorem doskonałości - bóg nie uczy się na błędach.

Skąd wiesz?

W tym świecie Bóg jest doskonały, ale na jego końcu my mamy do Niego dołączyć,
aby stać się częścią Boga w następnym, to sugeruje, że wcześniej mogła być jakaś nauka...

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Tak rozumują ludzie podpierając się równie abstrakcyjnymi pojęciami jak obowiazek, honor
itp, które maja podłoże właśnie w ich psychice, komforcie psychicznym, pojeciach dobra
i zła. Matematyka mówi co innego.

Co?

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Daje też szansę na definitywne zakończenie-o tym pisałem- czyli w najlepszym razie odwóceniem
uwagi Stwórcy od projektu-w myśl waszych wierzeń nie skończyłoby się to najlepiej, a
w najgorszym "pozamiataniem po nim" by zrobić miejsce na następny projekt.

Z tym, że do wykonania nowego projektu można użyć "sprawdzonych pracowników",
tak jak przy tworzeniu kolejnego programu korzysta się z dobrych fragmentów kodu z poprzedniego,
przecież nie ma sensu tego co udane tworzyć kolejny raz od podstaw...

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

A w przypadku porażki stale i stale można udoskonalać swoje dzieło, w końcu boska cierpliwość
jest nieskończona:)

Z tym, że udoskonalanie zazwyczaj polega na wymianie wadliwych elementów,
w tym przypadku osobników, które wykonały swojego zadania do końca.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

No, powiedzmy, że w ten sposób uczysz się reguł rządzących światem, ale niekoniecznie
musi to prowadzić do doskonałości w twoim rozumieniu.

Postępowanie zgodnie z regułami prowadzi do doskonałości, robisz to, co sensowne i użyteczne,
postępując wbrew regułom możesz zepsuć to, co one zabezpieczają.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Tak, migaj się od odpowiedzialności, traktujesz istotę doskonałą protekcjonalnie:]
Świat jest sensowny -z tego co podajesz- bo istnieje. Jakieś takie skromne masz wymagania...

Z tego co podaję?
To co podaję w tej sprawie to tylko przykłady na potrzeby dyskusji,
a mimo to wymagają znacznie więcej, niż samego istnienia...

Gdyby wszechświat działał tak, że (znacząca) energia pojawia się nagle z niczego,
to nieprzewidywalne eksplozje istotnie zaburzałyby możliwość i rozwój życia,
wszechświat nie tylko jest, ale jest też doskonale uporządkowany,
zrozumienie i przestrzeganie tego porządku zapewnia dostatek i bezpieczeństwo.

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 19.01.2010 o 13:37, Rusty-Luke napisał:

Odpowiedziałbym, ale "Firefox nie może nawiązać połączenia z serwerem online.biblia.pl."
Już od kilku dni...

Są inne...

http://apologetyka.com/biblia/
http://www.biblia.info.pl/biblia.php

[Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni]

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

Gdyby ten Wszechświat zapadł się w chwilę po powstaniu nie mógłbyś powiedzieć: boga nie ma,
bo bóg nie stworzyłby świata takiego który nie przetrwał, bo byś się nigdy nie urodził.

Gdyby było inaczej, to byłoby inaczej,
to nic nie wnosi do rozważania obecnego stanu.
teoretycznie mogłoby nie być wszechświata, ale jest,
hipotetycznie mogłoby nie być Boga, ale jest.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

Ale skoro ten wszechświat przetrwał i istnieje to wydaje Ci się że ktoś go musiał tak zaprojektować.
Logiczne co nie.

Nie chodzi o to, co mi się wydaje, tylko o to, jak ten wszechświat działa,
a działa w sposób uporządkowany i jednakowy, wszędzie według tych samych praw natury,
na tym opiera się cała nauka, gdyby nie było ustalonych zasad,
eksperymenty nie miałby sensu, bo nie dałoby się ich uogólnić,
a wszelkie wnioski okazywały by się błędne w kolejnej próbie,
nie trzeba by szukać innych testów, wystarczyłoby powtórzyć.

Fakt, że wszechświat jest zaplanowany jest podstawą wszelkiej nauki.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

Skoro u nas na Ziemi znaleziono "jakieś bakterie" 1 km pod ziemią (a nawet głębiej)
to równie dobrze "jakieś bakterie" mogą żyć na Marsie ale to nie znaczy,
że Mars jest, cytując twój post, "przyjazny dla życia...".

Fakt, że wszechświat jest "przyjazny dla życia" nie musi oznaczać,
że każdy mm^3 jego objętości (czy w ilu chcesz wymiarach) stwarza warunki do jego rozwoju...

Wszechświat jest przyjazny dla życia, bo prawa fizyki,
mechanizmy mikro i makroskopowe działają tak, że jego istnienie jest pewne (co widać na Ziemi),
nie musi być życia w jądrze Słońca ani na księżycu, wystarczy, że one robią to, czego trzeba dla życia na Ziemi.

Gdyby liczyć szanse na przypadkowe (jednorodny rozkład) zaistnienie życia w naszym "wszechświecie",
to jest ono tak bliskie 0, że niemożliwe wobec ilości możliwości, jakie ten wszechświat stwarza (np. ilość planet),
ale ono nie jest przypadkowe, tylko preferowane, uwarunkowane mechanizmami praw fizyki,
wszechświat jest zaprojektowany, żeby powstało, to najprostsze rozwiązanie.

Oczywiście możesz powiedzieć, że "wszechświat" i "z natury inny projektant",
to bardziej złożona koncepcja, niż wiele "z natury jednakowych wszechświatów",
ale za chwilę przekonasz się, że to nie prawda!

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

Bardzo możliwe że ten wszechświat nie jest jedynym i nadal powstają inne

Definicja słowa "WSZECHświat" oznacza, że nie ma nic ponadto,
mogliśmy się oczywiście pomylić nazywając "wszechświatem" "mega-gromadę galaktyk",
tak samo jak 1000 lat temu "światem" nazywaliśmy "kontynent"...

Nawet jeżeli znane nam prawa fizyki są tylko częścią mającą zastosowanie w ograniczonym obszarze,
to ich istnienie i wartości są wynikiem działania nadrzędnych praw szerzej rozumianego "multi-wszechświata",
który w takim wypadku jest właściwszym obiektem do nazwania "wszechświatem",
możesz przesuwać granicę coraz dalej, ale to nic nie wyjaśnia, problem wciąż jest ten sam, tylko większy.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

więc za którymś razem musi powstać taki który się sam nie rozpada-

Skąd wiesz, że powstają różne, a nie tylko takie same?

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

to wynika z rachunku prawdopodobieństwa.

Z samego rachunku prawdopodobieństwa absolutnie nic nie wynika....

Żeby cokolwiek policzyć, musisz założyć, ZAPLANOWAĆ szansę na uzyskanie określonego stanu.
Np. licząc szanse określonego rzutu kostką zakładasz, że każdy wynik jest jednakowo możliwy,
ale to już jest efekt projektu kostki, bo równie dobrze ona może mieć obciążone ścianki i preferować "3".

Tak samo powstanie "innych wszechświatów" może być jednako możliwe jak i tego,
albo pewne wersje są preferowane względem innych, czego w tym momencie nie wiemy,
może być tak, że powstanie wszechświata innego, niż taki jak ten, jest niemożliwe.

Tak czy inaczej szanse na istnienie "wszechświatów" są elementem planu "multiwersum",
możesz oczywiście analogicznie określać szanse, że ono tak działa że generuje równomierny rozkład albo inny,
ale to nic nie rozwiązuje, tylko odsuwa problem nieco dalej, "multi-multiwersum" musi go wygenerować...
co jest iluzją odpowiedzi dla ograniczonego umysłu, który nie szuka dalej, niż mu pokażą...

Niezależnie od rozumowania, u jego podstaw,
a zatem także w uzyskanych z tych podstaw wnioskach są założenia,
te założenia to jest projekt, projekt, którego nie da się uniknąć!

Jedyny realny wniosek jaki możesz wyciągać z prawdopodobieństwa to to,
czy dany plan (mechanizm) jest dobry czy bezsensowny.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

No to się tam przeprowadź

Nie napisałem, że chciałbym tam mieszkać,
a tylko chciałem pokazać, że wbrew pozorom szanse na życie są większe niż myślisz,
ale są to szanse wynikające z uporządkowanego działania wszechświata,
z czystego przypadku byłyby żadne.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

To raczej Tobie powinien coś uświadomić.

Co?

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

O co ci chodzi w tym fragmencie to nie wiem.
Najpierw sam piszesz jak wielce ten Wszechświat jest rzekomo "przyjazny dla życia" ludzi,

Nie użyłem słowa "ludzi", to już twoje egocentrycznie-domyślne dopowiedzenie.
Np. warunki na Marsie są w tym momencie wystarczające dla robotów, jakie tam wysyłamy,
tylko trzeba im jeszcze umożliwić samodzielność i zdolność rozwoju...

Natomiast jak już wspominałem "przyjazność dla życia" nie polega na tym,
że życie może zaistnieć w każdym miejscu wszechświata,
tylko że mechanizmy tego wszechświata, nawet te ekstremalne i bezpośrednio śmiertelne
pracują na to, żeby warunki dla życia były odpowiednie w innym miejscu, w pewnej odległości;
np. Słońce z bliska zabije nas, a zniszczy roboty, ale z właściwej odległości zasila i biologię i elektronikę.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

a teraz to mi zarzucasz, że to ja chcę niby zagarnąć wszystko dla siebie
i że niby myślę że wszystko jest dla mnie.

Ja nie widzę problemu w tym, że próżnia nie sprzyja życiu,
tam nic nie ma, więc po co tam żyć?

Wystarczy mi to, że ta próżnia blokuje nam dostęp do tego, co śmiertelne,
Słońce jest przydatne z odpowiedniej odległości; zbyt blisko - spłoniesz; za daleko - zamarzniesz...
Teraz umielibyśmy tam polecieć, ale wiemy, że to nie ma sensu; kiedy nie wiedzieliśmy, nie mogliśmy.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

W końcu "jest wszechmogący",czy nie ?

Podobnie jak przy słowie "wszechświat" kluczowe jest tutaj rozumienie tego "wszech".
"Wszechświat" to jest wszystko co jest, a nie każdy absurd, jaki możesz sobie wyobrazić,
"wszechmoc" to jest zdolność do wykonania wszystkiego, co tylko jest możliwe,
a nie paradoksów, jakie wymyślono tylko po to, żeby przekonać, że niby jest niemożliwa.

Jeśli Bóg stworzy kamień, którego nie da się podnieść, to nie może go podnieść,
a wciąż jest wszechmocny, bo nadal może zrobić wszystko, co w takiej sytuacji da się zrobić.
W taki sposób Bóg zakazał sobie ponownego spowodowania potopu na Ziemi,
np. w ten sposób, że potrzebna woda jest uwięziona głęboko pod powierzchnią (około 0.1% masy Ziemi),
gdyby zamierzał kiedykolwiek ponownie go robić, to postanowiłby wtedy inaczej, żeby się dało.