Mumin

Ale to tylko Twoje przekonanie, opinia. Nic więcej. Z uporem maniaka czepiasz się słówek. Wróć do poprzedniego posta i przeczytaj jeszcze ze trzy razy. Można być o czymś przekonanym, a jednocześnie dopuszczać, że ktoś może mieć inną opinię. "Ja osobiście jestem przekonany, że sukcesja apostolska była, ale jeśli Ty uważasz inaczej, to proszę bardzo." Ale to jakoś tak nie gra z Twoją teorią dotyczącą mojego fanatyzmu i zaślepienia, prawda? ;>

Co znaczy "wadliwą"? Mającą w sobie złe cechy? Chyba już to pisałem w tym wątku, ale nawet jeśli, to powtórzę: zgodnie z opisem w Księdze Rodzaju Bóg stworzył człowieka dobrym i wolnym. Dopiero człowiek swoją wolność spożytkował niewłaściwie, czego skutkiem był grzech pierworodny, którego konsekwencje ciągną się za ludzkością. Sami sobie są winni. Dostali wszelkie narzędzia potrzebne do zbawienia (czyt. sakramenty), a że zdecydowali się z nich nie korzystać, to już ich wybór.

Zanegowałem gdzieś to twierdzenie? Nie. Zgadza się, że sukcesji apostolskiej mogło nie być. Stwierdziłem przecież jasno, że nie mam na nią jasnych i niezaprzeczalnych dowodów. Co jednakowoż nie oznacza, że faktycznie jej nie było. Osobiście jestem przekonany, że była. I tyle. Z kontekstu, w jakim pojawiło się stwierdzenie, iż sukcesji mogło nie być, wynikała mi sugestia, że faktycznie jej nie było. Stąd cała dyskusja. Innymi słowy uważasz, że Kościół jest jednym wielkim oszustwem, stworzonym po to, żeby wodzić ludzi za nos, tak? Dobrał sobie ewangelie w taki sposób, żeby siebie samego uwiarygodnić, a potem zbijać kokosy na naiwności ludzkiej, zgadza się? Służę uprzejmie. Otóż zauważ, że obok słów "Mam pewność" w tym samym zdaniu pojawiły się słowa "w sensie przekonania", co oznacza ni mniej ni więcej tylko klaryfikację, uściślenie o jakiego rodzaju pewność chodzi. Nie o pewność w sensie niepodważalnych dowodów, tylko o pewność typu "Jestem przekonany, że..." bądź "Mam takie przekonanie, że...". No chyba że (...) zaraz zaczniesz mi wmawiać że lepiej ode mnie wiesz co miałem na mysli pisząc jakieś zdanie. :D A w sumie niewiele już do tego brakuje... LOL!

To może jednak wie, że ludzkość ostatecznie nie zrobi sobie aż takiej krzywdy i dlatego postanowił ją na ten "rowerek" puścić? :] A może Bóg wie, że w ostatecznym rozrachunku ludzkość jednak nie zostanie potępiona? Poza tym dlaczego nic nie zrobił? Jak najbardziej zrobił - patrz: Mt, Mk, Łk i J :P Kościół otrzymał sakramenty, które mają go uchronić przed potępieniem.

LOL! Faktycznie, za pomocą forum internetowego poznałeś mnie tak doskonale, że możesz ze mnie czytać jak z otwartej książki. Żeby nie było niejasności: zgadzam się, że zdanie "Sukcesji apostolskiej mogło nie być" na pewno nie zawiera w sobie błędu, co zresztą przyznałem w poprzednim poście, a co łaskawie raczyłeś zignorować. Uważam natomiast, że ponieważ przeciwstawiłeś w/w zdanie innemu (tj. "Sukcesja apostolska była"), to wynika z tego, że chciałeś zasugerować, iż sukcesji faktycznie nie było. Czy nie tak? Bo co? Bo Ty uważasz, że odczytałem kontekst źle? Stwierdziłeś, że Kościół sam sobie dobrał, co ma być w Piśmie Świętym, a więc w praktyce, że sam sobie to Pismo stworzył. W tym kontekście różnica między "dobrał (to co wygodne)" a "napisał (od zera, żeby mu było wygodnie)" jest marginalna. Terminów "Pismo Święte" i "Biblia" można, w szerokim znaczeniu, używać zamiennie. Jeszcze jakieś wątpliwości natury językowej? :) To widzę :P Nie odpowiedziałeś na pytanie: Co w związku z tym? "Nie mam żadnych dowodów, ale jestem na 100% pewny" vs "Nie mam niepodważalnych dowodów (takich, które każdy musiałby zaakceptować), ale te, które mam wystarczają, żeby mnie przekonać" - dostrzegasz różnicę? Podpowiem, że ta druga postawa jest moja, natomiast tą pierwszą usiłujesz mi na siłę przyczepić.

Może by i można. Pytanie brzmi: czy wtedy człowiek ciągle byłby wolny? Jeśli już od początku by wiedział, że tylko jeśli zrobi tak, to będzie dobrze, a jak zrobi inaczej, to będzie źle - to czy w takim wypadku byłby w ogóle wolny? Czy nie byłby przypadkiem tylko i wyłącznie jakąś bezwolną marionetką? A co do wojen, kalectwa i innych cierpień, to mnie też to przeraża. Powstrzymanie tego na pewno byłoby dobre z perspektywy człowieka, ale nie zapominajmy, że chrześcijańskie spojrzenie na świat zakłada, iż wszelkie cierpienie ma swoje źródło w grzechu pierworodnym, a więc jest konsekwencją postępowania człowieka, a nie Boga. @Budo Nie znoszę gdy w dyskusji pojawia się odpowiedź rozpoczynająca się od "Zdefiniuj" :/ Co to ja jestem - filozof jakiś, żeby definiować co to jest byt, niebyt czy inny odbyt...? :/ Przepraszam, ale po prostu nie lubię takiego teoretyzowania ;) Wracając do meritum: a prawa człowieka? A wzrastająca wrażliwość na inne postawy (przejawiająca się w większej tolerancji choćby rasowej czy religijnej)? A doskonalenie medycyny i technologii? A coraz powszechniejsze szkolnictwo? Przykładów nie brakuje :) I pewnie, że znajdzie się też masa przykładów negatywnych, ale czy to od razu oznacza, że nie idziemy do przodu? @rob006 Skąd mam wiedzieć, że dziecko wpadnie pod samochód? :) Skąd pomysł, że ludzkość (którą symbolizuje dziecko z mojego przykładu) miałaby zakończyć swój krótki żywot, skoro końca świata nie widać? :P

Zgodzę się, że pierwsze, jeśli założyć bezstronność podejścia. Natomiast jeśli pierwsze jest przeciwstawione drugiemu (a niniejszą dyskusję do tego można by sprowadzić), to dwie opcje zakłada tylko pozornie, faktycznie zaś sugeruje, że sukcesji nie było. Dlaczego ciągle z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz zrobić ze mnie jakiegoś zaślepionego fanatyka? :P Że tak kogoś zacytuję: Ale już się pierdół czepiasz... :P Ale żeby nie było, to proszę bardzo - odpowiedź na oba pytania: w odpowiednim kontekście tak. Zgadza się - krążyło więcej wersji ewangelii niż te 4 kanoniczne. Co w związku z tym? Kościół dobrał je sobie tak, żeby udowadniać własną prawdziwość? :D Ble... Nie znoszę pustych frazesów :P Po raz kolejny interpretujesz moją wypowiedź po swojemu :P Jeśli koniecznie chcesz ją zawrzeć w krótkim zdaniu, to powinno ono brzmieć raczej: "Nie mam twardych, niepodważalnych dowodów, ale mi to nie przeszkadza, bo te, które znam są dla mnie wystarczająco przekonujące" - gdzie tu fanatyzm? :) (Może się dowiem czegoś nowego o sobie? ;D )

Nic nie robi? Uważasz, że ludzkość jako gatunek od kilku tysięcy lat nie poczyniła żadnego postępu? Dość ryzykowna teoria :) A wracając do kółek, to nie ma potrzeby trzymać się tak ściśle tego obrazu z rowerem - to po prostu był pierwszy przykład, jaki wpadł mi do głowy. Akoss-94 podał równie ciekawy - z deskorolką. Przykłady można by mnożyć. Ale skoro już operujemy w terminologii rowerowo-kółkowej, to uwierz, że nawet jak masz boczne kółka, to jesteś w stanie się poobijać ;P A w końcu i tak przychodzi czas, że trzeba zacząć jeździć bez "wspomagaczy" i wtedy też wywrotki są nieuniknione. W raju człowiek nie znał zła. Poznał je dopiero po grzechu pierworodnym. @Rumcajsev Tak, w takim wypadku możesz zrobić "pstryk", tylko czy pozwalasz mu wtedy na naukę? Czy pozwalasz mu samemu odpowiadać za to, co robi?

Dyskusja tylko o tym co jest "tu i teraz" nie ma sensu, dlatego, że wszystko dokądś prowadzi. Popatrzysz na naukę jazdy rowerem wyłącznie z tej "obecnej" perspektywy, to rzeczywiście - dziecko tylko spada, przewraca się i robi sobie krzywdę. Bez sensu. W takim razie po kiego grzyba w ogóle je narażać na coś takiego? Ano po to, żeby kiedyś, w przyszłości, ta nauka i ten ból zaprocentuje. Dzieciak będzie mógł się cieszyć wycieczkami rowerowymi, a może rowery zostaną jego hobby. Nie wspominając już o dobroczynnym wpływie jazdy rowerem na jego zmysł równowagi, itd. Jak widzisz, bez perspektywy "przyszłościowej" wszystko wygląda inaczej.

Jak wsadzasz dziecko na rower, żeby uczyło się jeździć, to wiesz, że się przewróci i potłucze. Ale mimo wszystko podejmujesz ryzyko, bo chcesz, żeby dziecko nauczyło się jeździć. Jesteś winny, że dziecko się przewróci? Nie, to tylko zwykła konsekwencja - pewien konieczny etap nauki.

Obaj opieramy się na domysłach, nie mając niepodważalnych dowodów, tak? Która opcja jest bardziej logiczna: 1) Sukcesja apostolska była i ciągłość władzy została zachowana przez przekazywanie jej kolejnym biskupom. 2) Sukcesji apostolskiej nie było i ktoś w którymś momencie wymyślił sobie (zupełnie z sufitu), że skrzyknie jeszcze paru innych gości, stworzą kościół i będą wyświęcać kolejnych biskupów. Jak dla mnie ta pierwsza, bo nie uważam, żeby (jak w opcji drugiej) ludzie nie mający niczego na poparcie swojej władzy byli w stanie pociągnąć za sobą tyle osób, by ich kościół przerodził się (jak sam stwierdziłeś) z małej sekty w najważniejszą religię w Europie. KK jako potwierdzenie swojej "prawdziwości" podaje zwykle fakt, że przestrzega zasad które sam stworzył, ewentualnie swoich własnych interpretacji Pisma Świętego (które swoją drogą sam sobie dobrał). To tak, jakbym ja powiedział że jestem mesjaszem, bo w Biblii którą sam napisałem jak byk stoi że to ja jestem mesjaszem. Zadanie z języka polskiego na poziomie maturalnym: Zinterpretuj powyższy tekst, zwracając szczególną uwagę na podkreślone fragmenty. Tak, ale tylko mając pewność, że są nieprawdziwe. Masz? :P Dobrze, jeśli do tego się odnosisz, to się zgodzę - nie mam pewności w sensie twardych dowodów. Wcale mi to nie przeszkadza. Mam pewność w sensie przekonania.

O jakiego rodzaju przetwarzaniu mówimy? Kościół wysyła Ci gazetki reklamowe czy jak? Nie, nie zaciera. Usuwanie wpisów z ksiąg kościelnych można by porównać do fałszowania dokumentów. Tam są stwierdzone pewne fakty: w takim a takim roku Iksiński otrzymał chrzest / pierwszą komunię/ bierzmowanie albo odstąpił od wiary dokonując apostazji. Gdyby usunąć np. wpis o chrzcie, to byłoby to fałszowanie dokumentów, bo chrzest miał miejsce. Nie wiem czy wymaga świadków - z tego co wiem, to nie, ale upierał się nie będę. Jestem natomiast pewien, że nie wymaga żadnych dowodów, tylko oświadczenia, a to kolosalna różnica. Jeśli jakiś proboszcz wymaga jakichś niestworzonych rzeczy, to podejrzewam, że jest to wyłącznie jego samowola.

Nie jestem przedszkolakiem, żeby mnie bolały takie rzeczy. Zwracam tylko uwagę, że tak, jak ja nie mam dowodów na potwierdzenie istnienia ciągłości (poza tym, co wiadomo z historii Kościoła, jak zauważył Mogrim. No ale przecież to wszystko mogła być tylko cyniczna gra jakichś fanatyków, prawda? :P), tak samo i Ty nie masz dowodów na jej nieistnienie. A z tego, że istnieje możliwość, że takiej sukcesji nie było doskonale zdaję sobie sprawę, ale ja w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem cynikiem i nie doszukuję się na siłę przekrętów i manipulacji. Chodziło mi głównie o formę i przypisywanie mi twierdzeń w stylu "Nie potrafię tego udowodnić, ale wiem że to prawda!". Nie jestem zaślepionym fanatykiem, a odnoszę wrażenie, że usiłujesz takiego ze mnie zrobić. Nie wiem czy zauważyłeś, ale Kościół Katolicki Biblii nie pisał :P Prawda? :D Nie, mój drogi, doszukiwanie się wszędzie fałszu i poddawanie wszystkiego w wątpliwość to nie jest szukanie prawdy :)

Oczekuję? Nie. Zwróciłem tylko uwagę, że rzucasz oskarżenie, a nie masz dowodów. Zarzucasz Kościołowi (a przynajmniej sugerujesz), że wciska kit, bo tak naprawdę sukcesji mogło nie być. Na czym się opierasz? Wyłącznie na własnym cynizmie i braku zaufania do Kościoła, jak podejrzewam. Może jeszcze katolskiego, co? :P To Twoja interpretacja. Nadinterpretacja właściwie. Ośmielę się nie zgodzić w jednej kwestii. Nie ma wątpliwości, że wiara (nie religia) wymaga zaufania, bo nie jest poparta "twardymi dowodami". Jednak określenie "ślepa" jest czysto subiektywne, na dodatek wartościujące ujemnie. Nie, wiara nie wymaga ślepego zaufania. Wymaga dużego zaangażowania, ale nie ślepego, bezmyślnego podążania za przewodnikiem. Nie, dla cynika to chleb powszedni. Nieco czerstwy, niestety. Smacznego.

Dlaczego miałbym udowadniać, że była? Wcale nie muszę. Tzw. twardych dowodów nie ma, bo nikt wtedy dokumentacji nie tworzył. Kwestia odrobiny zaufania - skoro Kościół istnieje do dziś, to zakładam, że sukcesja była. Poddajesz w wątpliwość, przez co sugerujesz, że sukcesji nie było. Nie wypieraj się ;P

Największym kwasem w tym wszystkim jest to, że larum o manipulowaniu mediami podnosi akurat Gazeta Wybiórcza :D

Potrafisz udowodnić, że tej sukcesji nie było? Jeśli nie, to nie wysuwaj oskarżeń.

Jeśli oczekujesz twardych dowodów, to podejrzewam, że takowych nie ma. Ale bez sukcesji nie byłoby Kościoła - po prostu. Co to ma do rzeczy?

A tworzono wtedy pisemną dokumentację?

Szybkie wtrącenie, bo widzę, że po swojemu przekręcasz pojęcie sukcesji apostolskiej. Polega ona na tym, że w Kościele występuje ciągłość: najpierw Chrystus wybrał apostołów, przekazując im władzę duchową, a później apostołowie przekazywali ją dalej swoim następcom. Dzisiaj kontynuatorami misji apostołów są biskupi. Wyświęcenie biskupa polega na nałożeniu na niego rąk przez co najmniej trzech biskupów. W ten sposób istnieje ciągłość przekazywania władzy duchowej łącząca dzisiejszych (i przyszłych) biskupów z ich poprzednikami aż do apostołów. Tak więc wbrew temu co sugerujesz, nie jest tak, że Kościół Katolicki jestprawdziwy bo wybiera następcę Piotra. Jest dokładnie odwrotnie - wybiera następcę Piotra ponieważ jest prawdziwy.

Powinny pojawić się tam, gdzie je wskrzeszasz, czyli w świątyni. Sprecyzujmy jedną rzecz: portret poległej postaci nadal widnieje po prawej stronie ekranu, tak? Co się dzieje po wskrzeszeniu? Robi się z powrotem kolorowy? Np. stąd: http://www.bg2.gram.pl/artykul405.htm Ale to tylko jeśli korzystasz ze starszego wydania. Jeśli masz np. wydanie DVD, to nie potrzebujesz patcha.

Aaaa... Tak mi się coś wydawało, że to tam, ale nie byłem pewien :)

On był w BG1? O_o Nie kojarzę, możesz mnie nakierować w którym miejscu się znajdował?

Faktycznie, to niezła broń na początek, chociaż muszę przyznać, że mnie trochę rozczarowuje. Dlaczego? Bo nazwa wskazywałaby, że miecz ma jakieś specjalne właściwości, które czynią go użytecznym dla skrytobójcy, a tu... lipa. Szkoda, bo to mogłaby być jedna z bardziej klimatycznych broni w grze.

Magicznych katan w Cieniach Amn jest mało - oprócz Furii jest jeszcze Zerthowe Ostrze Dak''kona wspomniane przez Karharota (i będące świetnym pomysłem dla Kensai/Maga!) i Malakar (w podziemiach Przytułku), ale nie powala (jedyne co, to poprawia KP o 2, ale tylko przeciw broniom siecznym). Pomijając te, to najbliższa dobra katana dopiero w Tronie Bhaala (ew. w Twierdzy Strażnika). No chyba że grasz z modem Tactics - wtedy sytuacja jest zgoła odmienna i już w Cieniach można upolować świetną katanę do pary dla Furii :) Można sztyletować: sztyletami, katanami, długimi i krótkimi mieczami, sejmitarami, maczugami, kijami, wakizashi, ninja-to. Można sztyletować również Mieczem Arvoreen i Berłem przerażenia oraz dość niekonwencjonalną bronią, jaką są pięści (...) ( http://wrota.cob.netarteria.pl/node/238)