Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Nadchodzi Dawn of War III?

129 postów w tym temacie

Dnia 06.07.2015 o 14:28, ozoqq napisał:

Ale już moby to dla mnie kastracja strategii.


Tak się tylko wydaje tym, którzy w moby albo nie grali albo grali bardzo krótko :) Strategii jest w tych grach dostatek i to na różnych poziomach, tyle że nie widać tego z punktu widzenia laika.

Dnia 06.07.2015 o 14:28, ozoqq napisał:

Poza tym kampania w DoW2 to jakieś nieporozumienie, czułem się jakbym grał w drużynowego hack''n''slasha.


Ja też. I zajebiście mi się to podobało, bo kampanie singlowe w RTSach są zwykle potwornie nudne, sztampowe i schematyczne - zbuduj bazę, wyczekaj aż będziesz miał wielką armię, idź pozamiatać SI. A tutaj było inaczej, świeżo, z masą zabawy między misjami z rozwijaniem postaci i ekwipunkiem.

Dnia 06.07.2015 o 14:28, ozoqq napisał:

A moda na MOBA jest bezsensowna, bo jak zwykle developerzy po zobaczeniu LoLa i Doty nagle zaczęli upraszczać wszystko na potęgę, stopniowo zmniejszać liczbę jednostek (bo przecież jak jest więcej niż 10, to gracz się gubi) i każdą jedną grę przerabiać na MOBA, nawet jeżeli to nie pasowało (Nosgoth anyone?).


Nosgoth to nie MOBA, to raz. I jest bardzo fajny, to dwa. A fakt, że w MOBA kontrolujesz tylko jedną postać wcale nie znaczy, że gra jest uproszczona, tylko że rozgrywa się w innej skali.

Dnia 06.07.2015 o 14:28, ozoqq napisał:

Mamy serię Total War, która przeczy wszystkiemu co piszesz


Masz całkowitą rację, tyle że nie "przeczy" a "potwierdza". Wszystkie gry Total War są takie same - początek kampanii jest fantastyczny i każda bitwa jest emocjonująca, bo masz mniej jednostek i w bitwach ma znaczenie manewr, taktyka i pomysł. A potem zaczynają się bitwy na wyniszczenie, gdzie liczy się już tylko przewaga ilościowa i gra robi się coraz bardziej nudna, a bitwy zaczyna się rozgrywać "automatem" bo się robią męczące. Dlatego najfajniejszy Total War to ta nowa Arena, w której kontrolujesz tylko 3 jednostki.

Dnia 06.07.2015 o 14:28, ozoqq napisał:

głupi retreat button albo brak możliwości zabudowywania punktów rekwizycji i zwycięstwa, zamieniając rozgrywkę na wielu mapach w zabawę w kotka i myszkę


heh, ten "głupi retreat" wprowadził do gry mnóstwo głębi taktycznej, o czym wie każdy, kto trochę więcej grał w CoH lub DoW2. A niemożność zabudowania req i VP wymusiła bardziej dynamiczne, zacięte starcia, bo nie dało się już wygrać "na żółwia", tylko trzeba było wywierać ciągłą presję i nieustannie manewrować, żeby nie dopuścić przeciwnika do terytorium

Dnia 06.07.2015 o 14:28, ozoqq napisał:

dowodzenie mniejszą ilością oddziałów nie czyni gry bardziej taktycznej


nie, nie czyni. Ale jeśli zamiast 20 oddziałów, które nie mają żadnych skilli albo mają po jednym masz 5 oddziałów i każdy ma po 2-3 różne skille, to wbrew pozorom masz o wiele więcej micro i taktyki właśnie, zwłaszcza że przy 20 oddziałach tak naprawdę nie masz wyboru i musisz je dzielić na grupy, a przy pięciu każdą możesz kontrolować osobno.

Dnia 06.07.2015 o 14:28, ozoqq napisał:

W DoW 2 z powodu zabunkrowanych baz prawie nie istniało coś takiego jak tryb na wyniszczenie


I bardzo dobrze. "Rozwal bazę wroga" to najgłupsza, najbardziej prostacka rzecz w grach RTS, tak jak deathmatch w shooterach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.07.2015 o 14:02, KeyserSoze napisał:

Ja też. I zajebiście mi się to podobało, bo kampanie singlowe w RTSach są zwykle potwornie
nudne, sztampowe i schematyczne - zbuduj bazę, wyczekaj aż będziesz miał wielką armię,
idź pozamiatać SI. A tutaj było inaczej, świeżo, z masą zabawy między misjami z rozwijaniem
postaci i ekwipunkiem.

No właśnie mi się to podobało przez pierwsze kilka misji, potem się straszliwie znudziłem (te nieszczęsne walki z bossami). Lepiej mi się grało w kampanię w Dark Crusade, szczególnie ciepło wspominam walki w bazach danych ras, rewelacyjnie pomyślane.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 08.07.2015 o 11:45, Jaracz napisał:

Nie wiem, jak duże mapy są w CoH, ale w DoW 2 są na tyle małe, że czynienie z wycofania
się "kluczowej decyzji dla gry" to absurd. Tym bardziej, że są takie upierdliwe jednostki
jak hormagaunty albo scouty, które biegają szybko i wycofanie się, a następnie powrót
do zajmowania punktów w ich wykonaniu trwa chwilę. W pełnowymiarowej grze używa się "retreat
buttona" przynajmniej po kilkadziesiąt razy na stronę, więc... ta decyzja wcale nie jest
taka ważna, jak niektórzy starają się tu udowodnić.


Za mało grałeś, to widać :) Wycofanie jednostek i oddane terenu to porażka taka sama jak utrata jednostek. Nowicjuszom wydaje się, że nie, bo grają statycznie i jak wróg się wycofa, to siadają na tyłku zadowoleni, że go pobili, po czym on wraca i wszystko zaczyna się od nowa. Weteran wie, że po retrat należy natychmiast wywrzeć presję, zająć teren, zniszczyć zasoby, wyzyskać taktyczną przewagę i stworzyć bufor przed kontratakiem.

Dnia 08.07.2015 o 11:45, Jaracz napisał:

Ciągle zresztą jeden przycisk załatwia za gracza sprawę, gdzie w DoW 1 trzeba cały manewr
odwrotu robić manualnie, samemu zabezpieczyć sobie pozycję na wypadek, gdyby przeciwnik
nas gonił (a na pewno będzie gonił i strzelał w plecy, bez śmiesznych bonusów z tytułu
"retreat button").


Heh, tak jakby w DoW2 i CoH nie było kite''owania :) Poza tym retreat ma bonusy, ale dobry, doświadczony gracz wie, jak manewrować i jak atakować, żeby zniszczyć także uciekające jednostki.

Dnia 08.07.2015 o 11:45, Jaracz napisał:

Być może w CoH 2 dodali trochę bajerów nadających głębię taktyczną, ale przywoływanie
tutaj DoW 2 to nieporozumienie. System osłon jest - to fakt, w rzeczywistości jednak
skuteczne ich stosowanie odnosiło się w głównej mierze do CSM i SM, bo rasy z większą
ilością jednostek w oddziałach często miały problem, żeby pomieścić się za zasłoną, efektem
czego połowa stała odsłonięta. Z tego powodu, poza samymi początkami gry, tańsze jednostki
spamuje się (shootasy z big shoota, pozdrawiam) i atakuje nimi na pałę, nie patrząc na
osłony. W dodatku z powodu dominacji wielu jednostek do walki wręcz w DoW 2 osłony tracą
na znaczeniu, bo są przeciwko nim bezużyteczne. Świadczy to tylko o tym, jak system (zapewne)
dobrze sprawujący się w CoH, bezmyślnie przeniesiony do DoW robi się wybrakowany.


Znów widać, że mało grałeś :) Osłony i budynki są kluczowe dla wszystkich ras, choćby dla setup teams. I tak, spam shootasów z big shoota to normalna taktyka, której bardzo łatwo jest się przeciwstawić ASMami, suppresion teamami albo rushem do T2 i pierwszym z brzegu pojazdem. I tak, osłony są bezużyteczne przeciwko melee. Ale budynki nie.

Dnia 08.07.2015 o 11:45, Jaracz napisał:

DoW 2 do tego nie zachęca, uwierz mi. Czas reakcji, ogólne ogarnianie mapy i trochę ogrania
to główne rzeczy, których potrzebujesz, aby odnosić w tej grze sukcesy. Nie ma żadnych
skomplikowanych decyzji taktycznych do podejmowania.


Tak się tylko wydaje, jeśli przyjdziesz z innej gry i spodziewasz się w DoW2 znaleźć to samo co w niej. I nie znajdujesz, bo tego nie ma. Jest za to masa innych rzeczy, z których istnienia nie zdajesz sobie sprawy, bo sądzisz po pozorach i przestajesz grać w "prostacką" gierkę. Grałem w DoW2 multi ponad 1k godzin, wiem o czym mówię - są skomplikowane decyzje taktyczne. Ty ich nie widziałeś może, ale to świadczy tylko o tym, że się nie przyglądałeś po prostu :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.07.2015 o 14:02, KeyserSoze napisał:

Ja też. I zajebiście mi się to podobało, bo kampanie singlowe w RTSach są zwykle potwornie
nudne, sztampowe i schematyczne - zbuduj bazę, wyczekaj aż będziesz miał wielką armię,
idź pozamiatać SI. A tutaj było inaczej, świeżo, z masą zabawy między misjami z rozwijaniem
postaci i ekwipunkiem.


Kampania w DoW2 akurat nie miała niczego oryginalnego w sobie. To był dopiero schemat na schemacie, oryginalnych celów misji też nie było. Dopiero Chaos Rising próbował coś w tej materii zmienić.
Niczego świeżego w kampanii nie było, chyba że dla samego gatunku RTSów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 08.07.2015 o 14:19, Henrar napisał:

Kampania w DoW2 akurat nie miała niczego oryginalnego w sobie. To był dopiero schemat
na schemacie, oryginalnych celów misji też nie było. Dopiero Chaos Rising próbował coś
w tej materii zmienić.
Niczego świeżego w kampanii nie było, chyba że dla samego gatunku RTSów.


Właśnie o tym mówię, że dla gatunku. I tak, misje były schematyczne, mało było takich "fabularnych", a mimo to całość była o wiele ciekawsza niż większość kampanii w klasycznych RTSach z archaicznymi kampaniami do SC2 włącznie. Także dlatego, że miałeś do czynienia z konkretnymi bohaterami, a nie jakąś masą anonimowych jednostek. Nawet CoH, ten pierwszy, który miał świetną kampanię, był na dłuższą metę po prostu sztampowy i nudny i przeszedłem singla tylko dlatego, że pisałem recenzję. A kampanię podstawową w DoW2 przechodziłem chyba 5 razy na różnych poziomach trudności i z różnym rozwijaniem bohaterów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.07.2015 o 12:17, Jaracz napisał:

Poruszyłem ten temat w odpowiedzi na post fenr1ra - w każdej grze używa się retreat buttona
przynajmniej po kilkadziesiąt razy na każdą ze stron, więc nadawanie używaniu tego przycisku
jakiegoś głębokiego znaczenia, które wymaga tęgiego pomyślunku taktycznego jest nieporozumieniem.

Nigdzie nie mówię, że samo istnienie tego przycisku to coś mega cool, zbijam tylko argument, jakoby to była rzecz zła, której klikanie pozwala wygrywać grę (bo takie można odnieść wrażenie, czytając zarzuty wobec tego). I jak to DoW II jest zły, bo w jedynce, to sam musiałem sobie klinąć na mapie gdzie chcę uciec, a teraz muszę kliknąć X. Już nie upierajmy się, że to jakaś ogromna różnica i niewiadomo co, bo się tu mocno demonizuje. Jak dla mnie istnienie tego "X" jest spoko, bowiem w DoW II każda drużyna jest na wagę złota i skoro można zrobić coś team ocalić, to spoko. To nie DoW I gdzie można było sobie pozwolić na straty, bo "i tak mam jeszcze 15 teamów i autouzupełnienie na środku pola bitwy".

Dnia 08.07.2015 o 12:17, Jaracz napisał:

Szybkie jednostki jak scouty czy hormagaunty potrzebują zaledwie chwili, żeby przybiec
do bazy i wrócić na pole bitwy. Decyzja o wycofywaniu oddziałów kładła się na grę głównie
przy większych starciach, gdy trzeba było wycofywać najsłabsze oddziały, którym groziła
śmierć.

Tak, np scout u SM są szybką jednostką. Ale to pojedyńcze szybkie jednostki. Których wartość bojowa jest znikoma, a często służą jedynie rozpoznaniu terenu. W późniejszej fazie gry można scoutom dokupić karabiny snajperskie i wtedy nieźle się spisują w eliminacji np bohaterów, ale wcześniej? Mają mało hp, niski damage, jak nie będą uciekać, to łatwo padną. Scout Ci gry nie wygrają (choć pamiętam taktykę Eldarską na granie samymi drużynami snajperów, choć to było bardziej imo wkurzające niż groźne :D). A i tak biorąc pod uwagę rozmiary map, nawet szybkie jednostki prędko nie wrócą na pole bitwy (grałem zawsze duże mecze, na 4-6 graczy w drużynach). I nie wiem skąd przekonanie, że retreat służy tylko większym starciom - używa sie go na każdym etapie rozgrywki. Najfajniejsza jest pierwsza minipotyczka o pierwszy punkt kontrolny na mapie, gdzie od indywidualnych umiejętności gracza i jego micro przy użyciu tych dwóch teamów i bohatera zależy początkowy sukces lub porażka.


>Nie zapominajmy jednak, że w DoW 1 istnieją wszystkie te manewry, tylko gra nie

Dnia 08.07.2015 o 12:17, Jaracz napisał:

traktuje gracza jako ograniczonego (zapewniając felerny przycisk), a zmusza go do wykonywania
czynności manualnie. Wycofywanie słabszych oddziałów, aby mogły nieco odsapnąć i mieć
czas na uzupełnienie, odwrót (przy którym przeciwnik nas goni i strzela w plecy, bo nasze
jednostki z tytułu wycofywania nie dostają ogromnych bonusów do prędkości i osłony, jak
to ma miejsce w DoW 2), zajmowanie pozycji pod osłoną, pościgi za wybranymi oddziałami
przeciwnika - to wszystko miało miejsce w pierwowzorze i było kluczowe na wyższych poziomach
gry.

Przepraszam, na poważnie mówisz, że poprzez retreat button gra traktuje gracza jak upośledzonego, bo przecież kliknięcie myszką byle dalej od przeciwnika jest takie skomplikowane i finezyjne? To czy też uważasz, że DoW I traktuje gracza jako ograniczonego (Twoje słowa), skoro jednostki są w grze domyślnie dobrane w drużyny i mamy magiczny przycisk "UZUPEŁNIENIE TEAMU" gdziekolwiek się znajduje? "No bo kiedyś hurr to ja musiałem łączyć sam jednostki w drużyny durr i dosyłać posiłki z bazy, a nie z nikąd". To w cudzysłowie to żart, żeby nie było wątpliwości. Ale pokazuje zasadność czepiania się odwrotu i gloryfikowanie zwykłego kliknięcia by uciec.

Dnia 08.07.2015 o 12:17, Jaracz napisał:

Bzdura - w DoW 1 punkty strategiczne zapewniają więcej rekwizycji (w zestawieniu do kosztu
jednostek), więc przejmowanie i kontrolowanie mapy ma większe znaczenie ekonomiczne.
Przypomnę, że w DoW 2 sama kwatera główna produkuje średnio 2/3 rekwizycji (ile to było?
240?), stąd kontrola mapy w celu zdobywania rekwizycji traci na znaczeniu, a gracz może
się ograniczyć do uganiania się za głupimi punktami kontrolnymi i utrzymania punktu z
energią.

Nigdzie nie mówiłem o sferze ekonomicznej, zatem trochę dziwny kontrargument z tą bazą i jej produkcją rekwizycji. Anyway przejmowanie punktów jest dużo ważniejsze w II niż w I. Nie ma w dwójce turtlingu, trzymania swoich głęboko schowanych punktów rekwizycji i energii ze zbudowanych generatorów. Tu energii jest mało i jest ona kluczowa do rozwoju na T2. Punkty kontrolne są kluczowe do zwycięstwa i o kontrolę nad nimi trwa cała walka. I walka o te punkty jest moim zdaniem znacznie bardziej zaciekła.

Dnia 08.07.2015 o 12:17, Jaracz napisał:

W DoW 1 nie było mechaniki suppression, za to były morale, które były bardziej złożone
i nieprzewidywalne.

Morale nie były złe, ale suppression to fajna mechanika, dzięki której można kontrolować teren i starcia.

Dnia 08.07.2015 o 12:17, Jaracz napisał:

Po drugie, DoW 1 jako pierwszy korzystał z systemu "twardych kontr", więc DoW 2 stanowi
co najwyżej jego kalkę. W obu grach z czasem zaczęły się pojawiać jednostki uniwersalne
i skuteczne przeciwko większości oddziałów, w DoW 2 były to choćby: wraithguard, power
fisty, nobzy, banshee i multum innego sprzętu/jednostek, które rozwalają koncertowo piechotę
i pojazdy, więc ten system "papier-kamień-nożyce" jest nieco upośledzony (tak, wiem,
że jednostki do close combat i używające power weapons mają karę do ataku przeciwko pojazdom,
ale ciągle jest ona na tyle niewielka, że mogą sobie z nimi komfortowo radzić).

Możesz mi powiedzieć gdzie w DoW I były twarde kontry? Nie przypominam sobie, z tego co pamiętam to tam zawsze było "im więcej jednostek, tym lepiej, im mocniejszego tieru tym lepiej". I DoW to gra, gdzie z lasguna czy boltera można bez problemu niszczyć czołgi. W DoW II dzięki bogu to wywalono i pancerz, to pancerz i potrzeba broni przeciwpancernej by pojazd zniszczyć. Względnie jeszcze tak jak mówisz jednostki melee się do tego nadają, jeśli przeciwnik w ogóle pozwoli im podejść. A że meele nie jest złe to też często wynika z broni którą te jednostki się posługują. Zatem jak dla mnie w jedynce kontr za bardzo nie było. W dwójce mamy suppression by trzymać kontrolę nad terenem i przeganiać zwykłą piechotę. To można skontrować jednostkami z teleportacją, jetpackami, albo pojazdem. Pojazd kontrujesz bronią przeciwpancerną (która zwykle posysa na piechotę), a nie jak w jedynce czymkolwiek, byle było dużo, a przeciwpancernym też rozwalę piechotę no problemo. Dodatkowo każda jednostka ma zwykle kilka skilli, które w dalszym stopniu wspomagają grę taktyczną i kontry (sorry, jak ktoś nie korzysta z umiejętności, to na pewno przegra. A to wcale nie oczywiste ogarniać kilka drużyn i bohatera na raz i te kilkanaście skilli, trzeba ostro żonglować skrótami klawiszowymi, ogarniać pozycje, ustawienie, osłony, kierunek w którym zwrócone są pojazdy! Bo zależnie w którą stronę otrzymają trafienie obrażenia są różne!

Dnia 08.07.2015 o 12:17, Jaracz napisał:

W DoW 1 istnieje prawie dwukrotnie więcej rodzajów pancerza niż w DoW 2, więc gracz musi
brać pod uwagę więcej możliwości kontr.
Skoro powołujesz się na jedynkowe bloby, to wiem, że Twoja przygoda z grą głównie ograniczała
się do gier z komputerowym przeciwnikiem. ;)

What? Znaczy, zamieniłeś cyferki miejscami przez przypadek? Bo opis pasuje do dwójki - różne pancerze, zależnie od ustawienia pojazdu, coś czego zupełnie w jedynce nie było :) Nie przeczę że w jedynce nie grałem tak dużo w multi jak w dwójce - ale bloby były. Masz więcej twardszych jednostek, zalewasz przeciwnika, wygrasz. Mało trzeba było dbać o ustawienie, skille czy cokolwiek innego, to jest fakt.

Dnia 08.07.2015 o 12:17, Jaracz napisał:

Jak pisałem, byłem w czołówce polskich graczy DoW 1 i DoW 2, więc niezła próba, ale to
raczej nie ta kwestia. Tym bardziej z tego tytułu potrafię dostrzec braki tej drugiej
gry w porównaniu do pierwowzoru.

Za bardzo skupiasz się na jedynce i na tym, że kontynuacja powinna być taka sama, a nie doceniasz świeżych zmian, oraz bardziej wymagającego charakteru kontynuacji jak na moje oko. Ja lubię bardzo obie części, obie są świetne, gdy wychodziła dwójka sam byłem sceptyczny wobec zmian, ale one wyszły grze, serii jak i całemu gatunkowi RTSów na dobre. Rozwój jest dobry, świeże pomysły, oraz bardziej wymagający gameplay.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.07.2015 o 14:18, KeyserSoze napisał:

Za mało grałeś, to widać :) Wycofanie jednostek i oddane terenu to porażka taka sama
jak utrata jednostek. Nowicjuszom wydaje się, że nie, bo grają statycznie i jak wróg
się wycofa, to siadają na tyłku zadowoleni, że go pobili, po czym on wraca i wszystko
zaczyna się od nowa. Weteran wie, że po retrat należy natychmiast wywrzeć presję, zająć
teren, zniszczyć zasoby, wyzyskać taktyczną przewagę i stworzyć bufor przed kontratakiem.


Cała masa ładnych określeń w ostatnim zdaniu, które są pustosłowiem.
Już kiedyś dyskutowaliśmy na temat DoW 2 i doszliśmy do momentu, w którym kilka (nie zawsze mi znanych) osób stawiło się za mną, deklarując, że znają mnie i granie szło mi całkiem nieźle, stąd proszę nie używać znowu wobec mnie "argumentu", że nie wiem, jak powinno się grać. Wobec Ciebie mogę użyć tego samego zarzutu i nie sądzę, aby znalazł się ktokolwiek mogący potwierdzić Twoje osiągnięcia.

Dnia 08.07.2015 o 14:18, KeyserSoze napisał:

Heh, tak jakby w DoW2 i CoH nie było kite''owania :) Poza tym retreat ma bonusy, ale
dobry, doświadczony gracz wie, jak manewrować i jak atakować, żeby zniszczyć także uciekające
jednostki.

Może sobie co najwyżej dobić je jednostkami dopóki są w close combat albo rzucić granat, ale w momencie, w którym się oddalą, nic nie może zrobić.

Dnia 08.07.2015 o 14:18, KeyserSoze napisał:

Znów widać, że mało grałeś :) Osłony i budynki są kluczowe dla wszystkich ras, choćby
dla setup teams. I tak, spam shootasów z big shoota to normalna taktyka, której bardzo
łatwo jest się przeciwstawić ASMami, suppresion teamami albo rushem do T2 i pierwszym
z brzegu pojazdem. I tak, osłony są bezużyteczne przeciwko melee. Ale budynki nie.

W DoW 2 osłony są i tyle można na ten temat powiedzieć. Używa się ich, ale to nie znaczy, że wymaga to jakiegoś mistycznego taktycznego mistrzostwa. Na tej samej zasadzie działa to w DoW, gdzie można ustawić jednostki w osłonie i stanowi to o przewadze. Tyle.

Dnia 08.07.2015 o 14:18, KeyserSoze napisał:

heh, ten "głupi retreat" wprowadził do gry mnóstwo głębi taktycznej, o czym wie każdy, kto trochę więcej grał > w CoH lub DoW2. A niemożność zabudowania req i VP wymusiła bardziej dynamiczne, zacięte starcia, bo nie
dało się już wygrać "na żółwia", tylko trzeba było wywierać ciągłą presję i nieustannie manewrować, żeby nie > dopuścić przeciwnika do terytorium

Co to jest ta "głębia taktyczna", bo odnoszę wrażenie, że to jakieś abstrakcyjne, bliżej nieokreślone pojęcie.
Może porozmawiamy w takim wypadku o pewnikach, czyli realnej zawartości zawierającej się w obydwu grach?

Ilość ras: DoW 1 > DoW 2
Ilość jednostek: DoW 1 > DoW 2
Ilość map: DoW 1 > DoW 2
Ilość trybów gry: DoW 1 > DoW 2
Ilość warunków zwycięstwa: DoW 1 > DoW 2
Ilość budynków (:D): DoW 1 > DoW 2
Ilość rodzajów pancerzy w grze (czyli inaczej typów jednostek): DoW 1 > DoW 2 - tutaj od razu link dla Outlander-pro - zbiór statystyk dla flagowej jednostki w grze, czyli Tactical Space Marine: 4 różne rodzaje ulepszeń do ciężkich broni, 6 ulepszeń wpływających na jednostkę, 2 umiejętności (granaty i jedna od sierżanta), każda broń mająca inne wartości obrażeń dla 15 różnych rodzajów pancerza + obrażenia morale + inne radosne statystyki jak częstotliwość strzelania, celność, bazowe obrażenia (te ostatnie są akurat tożsame dla jedynki i dwójki) itd.
Dwójka oferuje 9 rodzajów pancerzy, licząc takie głupotki jak pancerz fire_resistance, który ma te same wartości co infantry, tylko z dodatkową obroną przed ogniem.
Zróżnicowanie punktów dostępnych do przejmowania w grze: DoW 1 = DoW 2
Ilość ulepszeń: DoW 1 > DoW 2
... i wiele innych.
I tutaj dochodzimy do drugiej strony monety:
Liczba bohaterów: DoW 1 < DoW 2... a nie, to jednak ciągle DoW 1 > DoW 2 :D
Ale teraz tak na poważnie druga strona monety:
Ilość ekwipunku do kupienia: DoW 1 < DoW 2 (prawdopodobnie, nie chce mi się liczyć)
System doświadczenia i levelowania: W DoW 1 nie ma, w DoW 2 jest

Także ten tego.

Dnia 08.07.2015 o 14:18, KeyserSoze napisał:

nie, nie czyni. Ale jeśli zamiast 20 oddziałów, które nie mają żadnych skilli albo mają po jednym masz 5
oddziałów i każdy ma po 2-3 różne skille, to wbrew pozorom masz o wiele więcej micro i taktyki właśnie,
zwłaszcza że przy 20 oddziałach tak naprawdę nie masz wyboru i musisz je dzielić na grupy, a przy pięciu
każdą możesz kontrolować osobno.

Co Ty gadasz, które jednostki mają w tej grze po 2 - 3 skille?
Sztandarowe Spejs mariany: Tacsy mają wyłącznie kraken bolty (1 skill), scouty mają 1 - 3 w zależności od ulepszeń, ASMy raptem mają skok + strike z sierżantem (2 w najlepszym wypadku), Devastatorzy nie mają w ogóle albo mają jeden, Rhino ma smoke''a, drednot jednego... taki standard, który był podobny dla jedynki.
To 20 oddziałów na głowę zazwyczaj jest tylko w grach "4VS4 QUICK START ONLY NOOBS" w jedynce, a takich nie komentuję. -_o

Dnia 08.07.2015 o 14:18, KeyserSoze napisał:

I bardzo dobrze. "Rozwal bazę wroga" to najgłupsza, najbardziej prostacka rzecz w grach RTS, tak jak deathmatch w shooterach.

Deathmatche stanowią uzasadniony rdzeń tamtych gier, tak samo jak wyniszczenie jest typowym przykładem działań wojennych.
Co innego zajmowanie słupów w niewiadomym celu, chyba tylko po to, żeby jakiś niewidzialny arbiter odliczał obu stronom punkciki i zdecydował, która strona wygra. :D

Dnia 08.07.2015 o 14:18, KeyserSoze napisał:

Tak się tylko wydaje, jeśli przyjdziesz z innej gry i spodziewasz się w DoW2 znaleźć
to samo co w niej. I nie znajdujesz, bo tego nie ma. Jest za to masa innych rzeczy, z
których istnienia nie zdajesz sobie sprawy, bo sądzisz po pozorach i przestajesz grać
w "prostacką" gierkę. Grałem w DoW2 multi ponad 1k godzin, wiem o czym mówię - są skomplikowane
decyzje taktyczne. Ty ich nie widziałeś może, ale to świadczy tylko o tym, że się nie
przyglądałeś po prostu :)

Ja grałem łącznie więcej, no i co? Grałem dużo w DoW 1 i DoW 2, każdą grę znam od podszewki i na tej podstawie z pewnością mogę stwierdzić, że sequel to ubogi krewny jedynki. Twoja wiedza na temat jedynki jest raczej biedna, stąd raczej nie zdajesz sobie sprawy, jakie możliwości prezentuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>Jak dla

Dnia 08.07.2015 o 16:53, Outlander-pro napisał:

mnie istnienie tego "X" jest spoko, bowiem w DoW II każda drużyna jest na wagę złota
i skoro można zrobić coś team ocalić, to spoko. To nie DoW I gdzie można było sobie pozwolić
na straty, bo "i tak mam jeszcze 15 teamów i autouzupełnienie na środku pola bitwy".

Ciągle rozmawiam z osobami, które zielonego pojęcia nie mają na temat jedynki i żyją na podstawie wyimaginowanych założeń. Proszę ściągnąć sobie Soulstorma na Steamie, wejść do jakiejś gry online 1vs1, zrobić 15 teamów i uzupełniać je na pałę. Bardzo proszę!

Dnia 08.07.2015 o 16:53, Outlander-pro napisał:

Tak, np scout u SM są szybką jednostką. Ale to pojedyńcze szybkie jednostki. Których
wartość bojowa jest znikoma, a często służą jedynie rozpoznaniu terenu. W późniejszej
fazie gry można scoutom dokupić karabiny snajperskie i wtedy nieźle się spisują w eliminacji
np bohaterów, ale wcześniej? Mają mało hp, niski damage, jak nie będą uciekać, to łatwo
padną. Scout Ci gry nie wygrają (choć pamiętam taktykę Eldarską na granie samymi drużynami
snajperów, choć to było bardziej imo wkurzające niż groźne :D)

Czyżby? Nieraz realizowałem rozpoczęcia na 4 scoutach i trzymałem na nich połowę gry, bawiąc się z przeciwnikiem (chamsko zresztą wykorzystując możliwość biegania między punktami w tej grze), bo TSM są tak ślamazarni i nieudolni, że prawie z niczym sobie sami nie radzą.

Dnia 08.07.2015 o 16:53, Outlander-pro napisał:

A i tak biorąc pod uwagę
rozmiary map, nawet szybkie jednostki prędko nie wrócą na pole bitwy (grałem zawsze duże
mecze, na 4-6 graczy w drużynach).

To polecam pograć trochę 1vs1, w porównaniu do teamówek urok gry znika niemalże błyskawicznie.

Dnia 08.07.2015 o 16:53, Outlander-pro napisał:

I nie wiem skąd przekonanie, że retreat służy tylko
większym starciom - używa sie go na każdym etapie rozgrywki. Najfajniejsza jest pierwsza
minipotyczka o pierwszy punkt kontrolny na mapie, gdzie od indywidualnych umiejętności
gracza i jego micro przy użyciu tych dwóch teamów i bohatera zależy początkowy sukces
lub porażka.

"Minipotyczka" to dobre określenie, bo 3 jednostki bijące się pomiędzy sobą słabo oddają skalę Warhammera 40k.
Nie pisałem, że nie używa się Retreat buttona w innych sytuacjach - po prostu dopiero przy większych starciach i ogarnianiu większej ilości jednostek wycofywanie poszczególnych jednostek przy jego użyciu sprawia jakieś wyzwanie. Jednak zazwyczaj jest to "no-brainer", który ratuje kuper z każdej brzydkiej sytuacji.

Dnia 08.07.2015 o 16:53, Outlander-pro napisał:

Przepraszam, na poważnie mówisz, że poprzez retreat button gra traktuje gracza jak upośledzonego,
bo przecież kliknięcie myszką byle dalej od przeciwnika jest takie skomplikowane i finezyjne?
To czy też uważasz, że DoW I traktuje gracza jako ograniczonego (Twoje słowa), skoro
jednostki są w grze domyślnie dobrane w drużyny i mamy magiczny przycisk "UZUPEŁNIENIE
TEAMU" gdziekolwiek się znajduje?

Zasadnicza różnica jest taka, że przy użyciu "retreat buttona" jednostki karnie biegną do bazy, nie zgubią się, nie musisz ich przez ten czas kontrolować, a gdy już dobiegną, będą sobie grzecznie i bezpiecznie stać w otoczeniu dwóch wieżyczek i niemalże niezniszczalnej bazy.
W każdej normalnej strategii, nawet jeśli odsuniesz jednostki od linii frontu, musisz ciągle mieć je na oku, żeby nie zginęły, ewentualnie zagospodarować w inny sposób.
Ten moment, w którym wciskasz "X" i nie masz żadnej kontroli nad Twoją jednostką jest bezmyślny i niewymagający NIC.
Dobieranie w drużyny raczej miało na celu pomagać w kontroli jednostek, wprowadzić coś świeżego i oddać skalę Warhammera 40k (w DoW 2 kilka 3-osobowych drużyn marianów, jakaś 1/50 skali bitewniaka, hurra).

Dnia 08.07.2015 o 16:53, Outlander-pro napisał:

Nigdzie nie mówiłem o sferze ekonomicznej, zatem trochę dziwny kontrargument z tą bazą
i jej produkcją rekwizycji. Anyway przejmowanie punktów jest dużo ważniejsze w II niż
w I. Nie ma w dwójce turtlingu, trzymania swoich głęboko schowanych punktów rekwizycji
i energii ze zbudowanych generatorów. Tu energii jest mało i jest ona kluczowa do rozwoju
na T2. Punkty kontrolne są kluczowe do zwycięstwa i o kontrolę nad nimi trwa cała walka.
I walka o te punkty jest moim zdaniem znacznie bardziej zaciekła.


Gdyby pewny osoby tutaj nie były dyletantami i nie wypowiadały się na temat gry, której dobrze nie znają, wiedziałyby one dokładnie, co miało na celu przytoczenie sprawy z budowaniem ekonomii. Otóż właśnie z tego prostego powodu w DoW 1 nie ma mowy o skrajnym "turtlingu", bo punkty rekwizycyjne tak mocno oddziaływały na poziom ekonomii. W DoW 1 walka o punkty i wywieranie presji jest równie ważne co w DoW 2 przejmowanie punktów. Po prostu punkty nie przechodzą idiotycznie co chwilę z jednych rąk do drugich.

Dnia 08.07.2015 o 16:53, Outlander-pro napisał:

Możesz mi powiedzieć gdzie w DoW I były twarde kontry? Nie przypominam sobie, z tego
co pamiętam to tam zawsze było "im więcej jednostek, tym lepiej, im mocniejszego tieru
tym lepiej". I DoW to gra, gdzie z lasguna czy boltera można bez problemu niszczyć czołgi.


Źle pamiętasz. Zerknij sobie do linka, który wrzuciłem w poprzednim poście, zwróć uwagę, ile taki marianowy bolter zadaje obrażeń pancerzowi piechoty, a ile szkód czyni pojazdom albo mocniejszym budynkom. Kwestia rozwieje się w mig.

Dnia 08.07.2015 o 16:53, Outlander-pro napisał:

W DoW II dzięki bogu to wywalono i pancerz, to pancerz i potrzeba broni przeciwpancernej
by pojazd zniszczyć. Względnie jeszcze tak jak mówisz jednostki melee się do tego nadają,
jeśli przeciwnik w ogóle pozwoli im podejść. A że meele nie jest złe to też często wynika
z broni którą te jednostki się posługują. Zatem jak dla mnie w jedynce kontr za bardzo
nie było. W dwójce mamy suppression by trzymać kontrolę nad terenem i przeganiać zwykłą
piechotę. To można skontrować jednostkami z teleportacją, jetpackami, albo pojazdem.
Pojazd kontrujesz bronią przeciwpancerną (która zwykle posysa na piechotę), a nie jak
w jedynce czymkolwiek, byle było dużo, a przeciwpancernym też rozwalę piechotę no problemo.

W tej kwestii się mylisz, co skomentowałem wyżej. Dodatkowo, ilość durnych skilli w DoW 2 właśnie spłaszcza rozgrywkę. Nawet te "skomplikowane manewry flankowania" nie są konieczne.
Przykład: stoi sobie radośnie heavy weapon team, ojojoj, co tu zrobić?
Hive tyrant może po prostu po nim przejść, bo jest odporny na suppress.
Ravener alpha może wykopać dołek zaraz za nim i go obejść.
Lictor alpha może użyć swojego jęzora i ściągnąć radośnie gościa z ciężką bronią.
Kommando nob może rzucić granat ogłuszający albo podejść na infiltracji.
Mek może się teleportować i związać go w CC.
A to wszystko są podstawowe umiejętności bohaterów. No i gdzie ta taktyka, gdy używanie nawet takich prostych manewrów jak flankowanie nie jest konieczne?

Dnia 08.07.2015 o 16:53, Outlander-pro napisał:

What? Znaczy, zamieniłeś cyferki miejscami przez przypadek? Bo opis pasuje do dwójki
- różne pancerze, zależnie od ustawienia pojazdu, coś czego zupełnie w jedynce nie było
:) Nie przeczę że w jedynce nie grałem tak dużo w multi jak w dwójce - ale bloby były.
Masz więcej twardszych jednostek, zalewasz przeciwnika, wygrasz. Mało trzeba było dbać
o ustawienie, skille czy cokolwiek innego, to jest fakt.

No to chyba tylko w trybach "QUICK START NO RUSH FOR 20 MINUTES", o czym już wcześniej pisałem.

Dnia 08.07.2015 o 16:53, Outlander-pro napisał:

Za bardzo skupiasz się na jedynce i na tym, że kontynuacja powinna być taka sama, a nie
doceniasz świeżych zmian, oraz bardziej wymagającego charakteru kontynuacji jak na moje
oko. Ja lubię bardzo obie części, obie są świetne, gdy wychodziła dwójka sam byłem sceptyczny
wobec zmian, ale one wyszły grze, serii jak i całemu gatunkowi RTSów na dobre. Rozwój
jest dobry, świeże pomysły, oraz bardziej wymagający gameplay.

Dwójkę ciągle uważam za niezłą grę, w którą grałem sporo, ale w zestawieniu z jedynką to zaledwie żebrak. Tylko tyle staram się Wam wyłożyć.
Co do pozytywnych zmian dla gatunku - moim zdaniem to za dużo powiedziane, szczególnie że prawdziwymi pionierami w tej kwestii były DoW i CoH podczas swoich premier, a DoW 2 to zaledwie naśladowca, który czerpie pomysły z dwóch gier.

EDIT: Zapomniałem wkleić radosnego linka do poprzedniego posta, we fragmencie o rodzajach pancerza, więc poprawiam swój błąd http://web.archive.org/web/20100810083705/http://wiki.reliccommunity.com/index.php?title=Space_Marine_Squad

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Widzę, że problem leży w tym, że po prostu nie lubisz RTSów, lubisz strategie jakieś, ale konkretnie RTSy w takiej formie w jakiej są wszystkim miłośnikom gatunku znane i lubiane po prostu nie są dla ciebie. Tyle, że wygląda jakbyś chciał albo na siłę usunąć gatunek albo istniejące już tytuły zmienić na swoją modłę żeby były "nowatorskie" nie ważne czy trzymają się pierwowzoru czy nie. Dla mnie tak radykalne zmiany, które niemal zmieniają gatunek serii są często zwyczajnie krzywdzące dla gry, szczególnie w przypadku kiedy nie są to zmiany przemyślane, a są jedynie kalką z innego tytułu. A jak chcesz Hack''n''slasha to może pograj w Space marine i zostaw DoW w spokoju.
Dodatkowo wycieczki typu: "za mało grałeś" niemal w każdym temacie gdzie ktoś prezentuje odmienne poglądy czy spostrzeżenia są mało fajne. Szczególnie, że nie masz żadnych dowodów na poparcie tej tezy, a sam Jaracz zaprezentował sporą wiedzę na temat obu gier.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.07.2015 o 19:25, Jaracz napisał:

Ciągle rozmawiam z osobami, które zielonego pojęcia nie mają na temat jedynki i żyją
na podstawie wyimaginowanych założeń. Proszę ściągnąć sobie Soulstorma na Steamie, wejść
do jakiejś gry online 1vs1, zrobić 15 teamów i uzupełniać je na pałę. Bardzo proszę!


Słysząc takie rzeczy i czytając resztę "argumentów" które nie mają wcale pokrycia w rzeczywistości, albo są iście słomiane (to upieranie się przy retreat buttonie i mówienie o taktyczność wyższości kliknięcia na minimapę by jednostki uciekły do bazy) nie widzę zbytnio dalszego sensu by to zbijać. Może grałeś w jakiegoś innego DoWa i jedynkę i dwójkę. Naprawdę nie wiem po co zaprzeczać obiektywnym faktom, takim jak to, że w jedynce boltery niszczą czołgi bez problemu, a w DoW II szkody w ogóle nie czynią. Albo jako kontrargument do mojego, podpierasz mój argument o kontrach, paranoja.

No ale parafrazując Twoje słowa "Ty jesteś top elite player" i świetnie znasz grę, a my to "dyletanci". Ale to Ty rzucasz tekstami, które przeczą obiektywnym aspektom gry, zatem to dziwne. Nie da się dyskutować z kimś, komu pokazuje się samochód, mówi się "to jest samochód", a ten ktoś mówi "nie, to ziemniak".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.07.2015 o 20:32, Outlander-pro napisał:

Może grałeś w jakiegoś innego DoWa i jedynkę i dwójkę. Naprawdę nie
wiem po co zaprzeczać obiektywnym faktom, takim jak to, że w jedynce boltery niszczą
czołgi bez problemu, a w DoW II szkody w ogóle nie czynią.

Twoje "obiektywne fakty" zostały spisane w tabelkach na stronie, którą podlinkowałem - wystarczyło tam zajrzeć, a ukróciłoby to spekulacje.
Space marine bolter DPS (damage per second - dla niekumatych): przeciwko piechocie oscyluje w granicach 10, przeciwko pancerzom pojazdów wartości są w okolicach 3 - 4.
Space marine knife: przeciwko piechocie podchodzi pod 10, przeciwko pojazdom wynosi 1.6.
Może wrzucę jeszcze raz, bo niektórzy przewinięcie kawałek strony w górę mogą uznać za wyzwanie (podobnie jak decyzje taktyczne w DoW 2): http://web.archive.org/web/20100810083705/http://wiki.reliccommunity.com/index.php?title=Space_Marine_Squad ;)

Tyle w temacie Twojego obiektywizmu i Twoich faktów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.07.2015 o 20:32, Outlander-pro napisał:

Może grałeś w jakiegoś innego DoWa i jedynkę i dwójkę. Naprawdę nie
wiem po co zaprzeczać obiektywnym faktom, takim jak to, że w jedynce boltery niszczą
czołgi bez problemu, a w DoW II szkody w ogóle nie czynią.


Fakty równie obiektywne, co "szczepionki powodują autyzm". W ogóle co to za pojęcie "fakty obiektywnie"?
Poruszę trochę te twoje "obiektywne fakty", plus te 15 oddziałów.

1) Bolce vs pojazdy- albo nie grałeś w Dawn of Wara 1 albo pomyliły ci się gry, bo w DoWie 2 dewastatorzy mieli amunicję do walki z lżejszymi pojazdami, a Gwardia miała Sentinela dostępnego od początku gry, który miał taki sam pancerz co Marines. W grze były pojazdy posiadające lżejszy pancerz takie jak Sentinele Gwardii, Land Speedery Marines czy Reaver Jetbike''i Mrocznych Eldarów, które można było rozwalić podstawową bronią, ale potrzebna była do tego już pokaźna masa masa jednostek (o tym zaraz w punkcie 2), potrzeba było do tego tyle czasu, że oddziały poniosłyby odczuwalne straty i na dłuższą metę było głupie, bo wystarczało kupić wyrzutnię rakiet, która brała lekkie pojazdy na 2 strzały. Rozwalenie z kolei już hellhounda zajmowało już na tyle czasu, że maryna ginęła w oddziałach. I powodzenia w bolterowaniu baneblade''a, zanim dojedziesz mu do połowy życia to on zniszczy twoją bazę. 3 razy.

I mały fun fact- w bitewniaku marines mogą z bolterów zniszczyć sentinela. Ciężki bolter może nawet przebić pancerz :D

2) 15 oddziałów. Nie wiem skąd wyciągnąłeś tą liczbę, bo 2 sprawy. Raz, to było nieopłacalne- na początku gry wystawiało się max 4 oddziały z commanderem, bo 5+ już stwarzało ryzyko przetechowania. Dwa, limit jednostek wynosił 20. Większość jednostek robiących za rdzeń armii- od Gwardzistów do Marines- zajmowała 2 jednostki populacji, przez co zrobienie 15 oddziałów było po prostu niemożliwe. Jedynie to było wykonalne w wydaniu jednostek zajmujących 1 jednostkę populacji jak zwiadowcy marines bądź Tau ( co było BARDZO głupim pomysłem) albo w wydaniu Orków (ale wtedy nie ma 15 oddziałów po 15 zielonych tylko 15 oddziałów po 4 zielonych. Zasady populacji Orków robią swoje). To jest po prostu nieopłacalne i zrobienie nadmiarowej ilości oddziałów nie ma sensu (chyba, że tylko w QS).

Zatem proszę zastanów się zanim wyskoczysz z kolejnymi "obiektywnymi faktami". I nie, nie jestem gościem, którym zagrał w DoWa 2 kilka razy, dostał tęgie baty i zaczął płakać na forach jaki to DoW2 jest ubogi. Przy obu tytułach spędziłem sporo czasu (może nie tyle co Jaracz, który brał udział ESLowych turniejach) i choć dobrze mi się grało nawet w dwójkę, to pod względem "taktycznej głębi" w porównaniu do jedynki Dawn of War 2 jest płaski jak naleśnik.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.07.2015 o 23:07, Shveid napisał:

Fakty równie obiektywne, co "szczepionki powodują autyzm". W ogóle co to za pojęcie "fakty
obiektywnie"?
Poruszę trochę te twoje "obiektywne fakty", plus te 15 oddziałów.

Tak to wychodzi jak się w połowie pisania zdania część kasuje, by użyć jednak innych słów, ale jak widzę jesteś śmieszkiem co to chciałby się przyczepić - radzę się następnym razem dwukrotnie zastanowić zanim się zacznie z tym tonem.

Dnia 08.07.2015 o 23:07, Shveid napisał:

1) Bolce vs pojazdy- albo nie grałeś w Dawn of Wara 1 albo pomyliły ci się gry, bo w
DoWie 2 dewastatorzy mieli amunicję do walki z lżejszymi pojazdami....

Można czytać i czytać ten wywód, a nikt nie zgadnie o jakiej grze mówisz w tej chwili i o co właściwie w tym chodzi. Potwierdzasz to co piszę? Zaprzeczasz? Zagadka.

Dnia 08.07.2015 o 23:07, Shveid napisał:

2) 15 oddziałów. Nie wiem skąd wyciągnąłeś tą liczbę, bo 2 sprawy.

Kolega się zapozna z pojęciem "hiperboli" zanim zacznie długie wypociny pisać na forum.

Dnia 08.07.2015 o 23:07, Shveid napisał:


Zatem proszę zastanów się zanim wyskoczysz z kolejnymi "obiektywnymi faktami".

A ja proszę by czytać ze zrozumieniem, pisać składnie i się zastanowić choć przez chwilę nad potencjalną odpowiedzią,a nie brednie wypisywać pod impulsem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

W oczekiwaniu na DoW III - osobiście nie chciał bym powrotu 1w1 do całej mechaniki z DoWa I.
Owszem - dalej gram w soulstorma, dalej gram w Dark Crusade. Zmarnowałem na te tytuły tysiące godzin, ale doceniam też pewne aspekty DoWa II.
Chociażby dobre odejście od budowania infrastruktury. Natomiast durne cięcie limitu jednostek może sobie nie wracać, bo co jak co ale WH40k to mają być bitwy z pompą [dalej gdzieś chyba mam screen gdzie utopiłem się w morzy zielonoskórych zwłok swoim Necron Lordem].

Swoją drogą oczekiwane rasy - Necroni, dajcie mi w końcu moją ukochaną nację [Tau czy Dark Eldarami też nie wzgardzę]. Nie doczekałem się w II może doczekam się w III.

Jestem zbyt zmęczony dziś na dłuższy wywód, jest już po 12.
Nie mniej w takim wielkim skrócie - misz-masz DoW I+II jako nowa III był by imho ideałem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.07.2015 o 23:22, Outlander-pro napisał:

Tak to wychodzi jak się w połowie pisania zdania część kasuje, by użyć jednak innych słów,ale jak widzę jesteś > śmieszkiem co to chciałby się przyczepić - radzę się następnym razem dwukrotnie zastanowić zanim się zacznie > z tym tonem.


Ojoj czyżby obraza majestatu? O jaki ton chodzi? Już nie można się pośmiać z terminu "obiektywne fakty"? To jest trochę tak jak z tym, że niektórzy narzekają na brak obiektywizmu w recenzjach, a inni się zastanawiają o jaki obiektywizm chodzi. Zresztą sami zalecacie czytać posta po 2 razy przed wstawieniem go na forum :)

Dnia 08.07.2015 o 23:22, Outlander-pro napisał:

> 1) Bolce vs pojazdy- albo nie grałeś w Dawn of Wara 1 albo pomyliły ci się gry, bo w
> DoWie 2 dewastatorzy mieli amunicję do walki z lżejszymi pojazdami....
Można czytać i czytać ten wywód, a nikt nie zgadnie o jakiej grze mówisz w tej chwili
i o co właściwie w tym chodzi. Potwierdzasz to co piszę? Zaprzeczasz? Zagadka.


Chłopak się pomylił jak Ty w pierwszym zdaniu, ale tu już możesz się naśmiewać. Wiadomo, że cały czas chodzi o DoW 1 i Twoje fantazje na temat tego jak to można było piechotą niszczyć pojazdy. No w teorii się dało, bo jakiś tam dmg zadawała ta piechota pojazdom, tylko że praktycznie się nie dało bo dmg był tak niski, że prędzej byś tą piechotę stracił niż ten pojazd zniszczył. No ale to już powtarzam fakty ("obiektywne" heheszki :)), które przytoczyli moi przedmówcy.

Dnia 08.07.2015 o 23:22, Outlander-pro napisał:

> Zatem proszę zastanów się zanim wyskoczysz z kolejnymi "obiektywnymi faktami".
A ja proszę by czytać ze zrozumieniem, pisać składnie i się zastanowić choć przez chwilę
nad potencjalną odpowiedzią,a nie brednie wypisywać pod impulsem.


W zasadzie to teraz Ty nic ciekawego nie napisałeś i to chyba pod impulsem bo żeś się strasznie obruszył o te "obiektywne fakty", tak że powiało grozą. Brrr... Chciałeś komuś przypomnieć, że Twoja czcionka jest koloru niebieskiego czy co?


Od siebie dodam, że również wolałbym DoW III widzieć bardziej w stylu I niż II. W DoW I zagrywałem się dniami i nocami (jedna z niewielu gier kupiona w dniu premiery), no i te pojedynki na multi chociaż tylko 3vs3 lub więcej, bo 1vs1 to za krótki byłem na takie pojedynki :D. Do dziś pamiętam jedną rozgrywkę 3vs3, w której nastąpił impas o punkt kluczowy i gdy nam się kończył ciężki sprzęt (Drednoughty i te czołgi Marinesów, nie pamiętam jak się zwały) wtedy przeciwnik przejmował punkt, ale tylko na krótko bo już szły posiłki i wtedy im się kończył ciężki sprzęt. I tak w kółko, dopóki rodzice nie zarządzili wyjazdu do Makro i koniec grania :(... do dzisiaj próbuję wyobrazić sobie te wściekłe miny moich sojuszników, gdy nagle moje wszystkie jednostki znikły (uprzedziłem ich, że muszę iść no ale cóż z tego). No ale cóż, wtedy młody byłem i wyższa siła rodzicielska :). W DoW II nawet kampanii nie przeszedłem do końca, może w końcu kiedyś się do tego zabiorę i mi się uda, ale nagła zmiana mechaniki nie przypadła mi do gustu. Już się cieszyłem, że to będzie DoW z super-fajną grafiką, a tu taki klops. Inna gra, nie to samo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 08.07.2015 o 18:52, Jaracz napisał:

Cała masa ładnych określeń w ostatnim zdaniu, które są pustosłowiem.
Już kiedyś dyskutowaliśmy na temat DoW 2 i doszliśmy do momentu, w którym kilka (nie
zawsze mi znanych) osób stawiło się za mną, deklarując, że znają mnie i granie szło mi
całkiem nieźle, stąd proszę nie używać znowu wobec mnie "argumentu", że nie wiem, jak
powinno się grać. Wobec Ciebie mogę użyć tego samego zarzutu i nie sądzę, aby znalazł
się ktokolwiek mogący potwierdzić Twoje osiągnięcia.


Zupełnie nie obchodzą mnie twoje ewentualnie osiągnięcia, bo nie mają nic wspólnego z tym co mówisz. Nie znasz gry, to jest ewidentne.

Dnia 08.07.2015 o 18:52, Jaracz napisał:

Może sobie co najwyżej dobić je jednostkami dopóki są w close combat albo rzucić granat,
ale w momencie, w którym się oddalą, nic nie może zrobić.


Tak, jeśli nie przewidział wycofania się przeciwnika i nie wyprowadził swoich banshee/sluggasów/whatever na ich tyły, by mogły przechwycić uciekających i ich zatłuc, to owszem, nic nie może zrobić. Dobry gracz będzie manewrował, kiepski rzucić bloba do boju i potem będzie płakał, że mu wróg uciekł.

Dnia 08.07.2015 o 18:52, Jaracz napisał:

Ilość ras: DoW 1 > DoW 2


No i? Od kiedy argument ilościowy ma jakiekolwiek znaczenie? W szachach masz tylko jedną "rasę" - czy to oznacza, że jest to kiepska gra strategiczna?

Dnia 08.07.2015 o 18:52, Jaracz napisał:

Ilość jednostek: DoW 1 > DoW 2
Ilość map: DoW 1 > DoW 2
Ilość trybów gry: DoW 1 > DoW 2
Ilość warunków zwycięstwa: DoW 1 > DoW 2
Ilość budynków (:D): DoW 1 > DoW 2


Tak, tak, ilość, ilość, ilość. Zawsze lepiej jest zjeść dwa kilo ziemniaków niż dobry obiad w restauracji, bo ziemniaków jest przecież więcej.

Dnia 08.07.2015 o 18:52, Jaracz napisał:

Co Ty gadasz, które jednostki mają w tej grze po 2 - 3 skille?
Sztandarowe Spejs mariany: Tacsy mają wyłącznie kraken bolty (1 skill), scouty mają 1
- 3 w zależności od ulepszeń, ASMy raptem mają skok + strike z sierżantem (2 w najlepszym
wypadku), Devastatorzy nie mają w ogóle albo mają jeden, Rhino ma smoke''a, drednot jednego...


Tacsy mają 2 skille - jeszcze TSKNF z sierżantem. ASM mają trzy skille, bo jeszcze melta/granat. VenDred ma dwa. Jak już wcześniej mówiłem - słabo grę znasz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 08.07.2015 o 19:25, Jaracz napisał:

To polecam pograć trochę 1vs1, w porównaniu do teamówek urok gry znika niemalże błyskawicznie.


To po co się upierasz, żeby grać 1v1? Dla mnie 1v1 tak w DoW2 jak i w CoH praktycznie nie istnieje, największa frajda jest w 3v3 i 4v4.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 08.07.2015 o 19:25, Jaracz napisał:

W tej kwestii się mylisz, co skomentowałem wyżej. Dodatkowo, ilość durnych skilli w DoW
2 właśnie spłaszcza rozgrywkę. Nawet te "skomplikowane manewry flankowania" nie są konieczne.
Przykład: stoi sobie radośnie heavy weapon team, ojojoj, co tu zrobić?
Hive tyrant może po prostu po nim przejść, bo jest odporny na suppress.
Ravener alpha może wykopać dołek zaraz za nim i go obejść.
Lictor alpha może użyć swojego jęzora i ściągnąć radośnie gościa z ciężką bronią.
Kommando nob może rzucić granat ogłuszający albo podejść na infiltracji.
Mek może się teleportować i związać go w CC.


Po pierwsze - ktoś, kto zostawia HW team bez obstawy przeciwko tym bohaterom jest sam sobie winien. Po drugie - ty też masz bohatera. Po trzecie wreszcie - wiedząc jakie możliwości ma przeciwnik, możesz je odpowiednio skontrować. Wróg ma lictora? Nie kupuj HW team i rushuj T2 albo obstaw go scoutami albo graj techem i postaw wieżyczkę. Wszystkiemu da się przeciwdziałać, jeśli wiesz jak. Nie ma durnych skilli, są tylko durni gracze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

jako gracz, ktory gral troche w 1 (na samym stimie w soulstorma mam 1400h, a gralem w niego mniej niz w poprzednie dwa dodatki) i troszeczke w 2 (kolo 150h wsio)
nie chce tu pisac jakies hagiografii, ale...
po jednej stronie Jaracz, jeden z najlepszych graczy 1v1 DoW1 w Polsce(na palcach jednej reki mozna policzyc osoby, ktore byly z nim w stanie nawiazac rowna walke, i tak, znam naprawde wszystkich znaczacych graczy w DoW1 w Pl, bylem adminem polskich lig, esl miedzynarodowego, i gralem tysiace gier druzynowych z Polakami o najrozniejszych stopniach zaawansowania, wiec jesli ktos byl dobry to go kojarze), a takze na swiecie (tutaj ''raptem'' jakies sukcesy w paru turniejach, ale i konkurencja troche wieksza), jeden z lepszych graczy druzynowych (wiele powtorek meczy z najsilniejszymi składami jest na różnych stronach), oraz jeden z lepszych graczy DoW2 (tej sceny nie obserwowalem tak dobrze, ale widzialem pare powtorek z wysoko rankowanymi przeciwnikami)
vs
rozni ludzie ktorych nie kojarze ani z jedynki, ani z dwojki - ale moze nie obserwowalem, i sie zgapilem, zwlaszcza jesli chodzi o dwojke .

Oczywiscie, latwo to sprawdzic na roznych stronach z powtorkami, wiec wystarczy ze ludzie powrzucaja linki do swoich meczy, i bedzie wiadomo, czy ich wywody maja sens, czy tylko piszą zeby pisac. Obstawiam to drugie, ale moze sie myle. in b4: nie obchodzi mnie kto kim byl, ja gralem ze swoimi kolegami i bylismy najlepsi, tylko nikt o tym nie wiedzial.

co do meritum, bez powtarzania niektorych argumentow:
plus baz byl taki, ze mozliwe byly epickie bitwy, ktore trwaly naprawde dlugo, z base swapami, budowaniem budynku dla jednostki reliktowej gdzies w ukryciu itd. takiej epickosci w dwojce mi brakowalo. niewatpliwym minusem baz w dow1 byl brak ciaglosci jesli chodzi o klasyfikacje/ilosci niektorych budynkow, samych budynkow tez moglo by byc znacznie mniej (starczyloby hq, baraki i czolgownia, oraz jakis tam budynek specjalny na rase)

zabudowane punkty sprawialy ze gra skupiala sie bardziej na walce niz na ganianiu sie w kolko - procz tego byly punkty krytyczne, ktorych nie mozna bylo zabudowac, ale wystarczylo przerwac odliczanie, znacznie ciekawszy mechanizm niz odliczanie, przynajmniej dla mnie.

hard countery w dow1 - z kazda czescia dow1, hard countery stawaly sie coraz slabsze, wiec rozumiem ze osoby ktore nie znaja dobrze serii nie maja o tym pojecia. Ta decyzja byla mocno krytykowana przez graczy, a spora czesc jednostek nadal dziala znacznie silniej na pewne typy pancerza.

kampania solowa - dow1 mial rozne kampanie, pierwsza czesc to po prostu przygoda esemow, w drugiej bawilismy sie wszystkimi rasami po trosze, trzecia i czwarta to zbior skirmishy na mapce, a la prymitywniejsze stare total wary. w dwojce kampanie byly dosc ciekawe, i mi sie podobaly, tylko nie do konca mi to podchodzilo pod bitwy, raczej cos a la przygoda moja druzyna wojow. mogliby dac rozne typy kampanii, patrzac na to jak to teraz wyglada, np jako dlc (ktorym i tak dow bedzie napstrzony).

retreat - jestem raczej w obozie przeciwnikow tego rozwiazania, mozna by to jakos ''uczlowieczyc'', dajac mozliwosc odwrotu do np zabudowanych punktow (gdyby byly), likwidujac bonusy, albo zmieniajac to w typ umiejetnosci niektorych oddzialow, dodac cene, typu ofiara z jednej z jednostek, mozliwosci potencjalnie jest mnostwo.

last stand - zdecydowanie na plus dla dow2, w dow1 tego typu atrakcje to tylko z modami jak space hulk itp.

ogolnie dow3, o ile bedzie, powinno sie w nim czuc wojne i epickosc - w dow2 ja tego nie czuje, blizsze jest to starciom zwiadu, czy przygranicznym potyczkom.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.07.2015 o 12:09, KeyserSoze napisał:


> Cała masa ładnych określeń w ostatnim zdaniu, które są pustosłowiem.
> Już kiedyś dyskutowaliśmy na temat DoW 2 i doszliśmy do momentu, w którym kilka
(nie
> zawsze mi znanych) osób stawiło się za mną, deklarując, że znają mnie i granie szło
mi
> całkiem nieźle, stąd proszę nie używać znowu wobec mnie "argumentu", że nie wiem,
jak
> powinno się grać. Wobec Ciebie mogę użyć tego samego zarzutu i nie sądzę, aby znalazł

> się ktokolwiek mogący potwierdzić Twoje osiągnięcia.

Zupełnie nie obchodzą mnie twoje ewentualnie osiągnięcia, bo nie mają nic wspólnego z
tym co mówisz. Nie znasz gry, to jest ewidentne.

>

Cóż, osoby które sporo grały/grają turnieje, zajmują czołowe miejsca na ladderach w 1 części jak i drugiej raczej mają większe pojęcie o grze od brązów. By dojść do tego stanu, musieli się bardziej zainteresować tematem by znaleźć każdą możliwą przewagę. Poznać zasady działania od podszewki, jak również eksperymentować ze strategiami. Typowa ignorancja z pana strony.

Dnia 09.07.2015 o 12:09, KeyserSoze napisał:

> Ilość ras: DoW 1 > DoW 2

No i? Od kiedy argument ilościowy ma jakiekolwiek znaczenie? W szachach masz tylko jedną
"rasę" - czy to oznacza, że jest to kiepska gra strategiczna?

> Ilość jednostek: DoW 1 > DoW 2
> Ilość map: DoW 1 > DoW 2
> Ilość trybów gry: DoW 1 > DoW 2
> Ilość warunków zwycięstwa: DoW 1 > DoW 2
> Ilość budynków (:D): DoW 1 > DoW 2

Tak, tak, ilość, ilość, ilość. Zawsze lepiej jest zjeść dwa kilo ziemniaków niż dobry
obiad w restauracji, bo ziemniaków jest przecież więcej.


To jest Wh40k, tutaj skala ma znaczenie, potyczki z 2 to w stołowym bitewniaku okolice 500 pkt co jest bardzo mało, gdzie średnio turnieje rozgrywa się na 1500 co daje x3 większą skalę. Jeżeli chciałbym mniejszą skalę to włączę sobie komandosów. To jest wojna, totalna wojna gdzie straty w miliardach gwardii imperialnej określa się akceptowalne. Świat gdzie space marines są super żołnierzami podniesionymi do potęgi trzeciej. Orcze waaaagh czyści się exterminatusem. Miejsce gdzie jeden forgeword ma kolejki zamówień na setki lat. Tyranidzi natomiast są tak wielkim zagrożeniem, że rasy z nimi walczące tworzą sojusze przeciwko nim.

Dodatkowo co mi po strategi która ma małą ilość map w grze wieloosobowej. Po tych 100 pojedynkach mam już opracowane optymalne ścieżki, punkty o które warto walczyć, a które po prostu lepiej odpuścić by nie wdawać się w bezsensowne straty. Wiem co i na kogo jak zadziała. Które jednostki są idealne do danej mapy itd. itd.

Swoją drogą CoH w swoich początkach był bardzo fajną strategią do multi jednak reric zamiast zaprosić czołowych graczy do pomocy w balansie, po prostu przejrzał fora na których najwięcej udzielały się osoby jak pan i wprowadzał zmiany zgodnie z tym co było tam napisane. Niestety to spowodowało jeszcze większe głupotki, do tego stopnia że np amerykanie wystawiali 3-4 oddziały zwykłej piechoty z barami i jedno działo ppanc na krzyż, ponieważ wystarczało to by spokojnie niszczyć wszystko co niemcy mogli zaoferować, nawet jak by wyjechały super czołgi, było już za późno. Piechota nie mogła przeskakiwać nad workami z piaskiem, a hetzer mimo że był niszczycielem czołgów, świetnie spisywał się tylko jako straszak na piechotę, bo jako jedyny cięższy pojazd nie był tak ślamazarny.

Dow 2 to można było wydać na konsole bo mniejsza skala, to się na padzie spokojnie obsłuży. Na pc? Raczej kiepska sprawa. Innowacje są potrzebne, ale niech nie idą w stronę uproszczeń. Czemu starcraft żyje dalej ? Ponieważ kolejne "modern" strategie pomyliły strategie z taktyką. Mamy to samo w dziedzinie fps, przez to że wszyscy twórcy po sukcesie MW, sami zaczęli upraszczać swoje tytuły odchodząc od gatunku. Dlatego dzisiaj tak świetnie sobie radzi arma, dirty bomb, dayz i inne jego odmiany. Wiele lat temu problemem w tworzeniu gier była mała wydajność sprzętu. Dzisiaj można pozwolić sobie na więcej, chociażby galactic civilization 3, każdy rdzeń procesora zajmuje się obliczaniem jednej rasy co pozwala stworzyć wymagające AI (jeżeli więcej ras jest na raz w grze, ruchy są obliczane i rdzeń się zwalnia dla kolejnej nacji). Obecny poziom już jest na poziomie 1 dodatku gdzie minął dopiero miesiąc od wydania. Podobna sprawa z xcom z 2012. Bazowo nie był złą grą, ba był nawet bardzo dobrą, sam nawet trzy razy przeszedłem kampanie. Jednak czemu w xcom dalej ludzie grają? Ponieważ znaleźli się ludzie którzy stworzyli mod o nazwie Long War. Co zmienił? Wszystko, stawiając na więcej narzędzi, większą trudność, i większą skalę (6 osób to już startowo mamy). Crusader kings 2? Grand strategy w którym ludzie z dodatku na dodatek chcą więcej opcji, a victoria 2 jest wzorem jak można świetnie odwzorować bardzo skomplikowane czasy jakim były lata 1836-1936. Nie dokonano tego spłaszczając rozgrywkę, dano więcej. Czasy strategi gdzie między sobą biły się 3-4 oddziały odchodzą w zapomnienie. W czasach kiedy ludzie mają co najmniej dwu rdzeniowe procesory to aż grzech, nie wykorzystać tej mocy obliczeniowej tworząc duże, zaawansowane strategie, mające dużą ilość statystyk, powodując jak najlepsze odwzorowanie pola bitwy. Niestety jeżeli ktoś nie ma ochoty poznać systemu, nauczyć się podstaw zasad, nie jest gotowy by poznać gatunek jakim są strategie. Do dziś wiele osób nie zna zasad szachów. Nie mam im tego za złe, po prostu nie jest to typ rozrywki jakim byli by zainteresowani. Dla tego nie róbmy na siłę strategi dla każdego. Tak jak mnie nie interesują gry sportowe, nie chciał bym, by twórcy zmieniali rozgrywkę by zainteresowali się nią ludzie obecnie niezainteresowani. Stworzyło by to jakąś hybrydę, którą osoby z poza chwilę by pograły i zostawiły, a fani czuli by że ich tytuł został spłaszczony i nie tego oczekują. Po to mamy gry dla wszystkich i konkretne gatunki. Jeżeli coś jest dla wszystkich a nie powinno być, dostajemy coś z czego nowi niezbyt się zainteresują a fani będą zawiedzeni.

Miejsce tych "potyczkowych" strategi znajdzie się, a jakże na konsolach, gdzie kontroler nie jest najlepszy do tego typu rozgrywki. PC od zawsze był bastionem ciekawych i złożonych strategi i każde studio, które próbuje działać wbrew założeniom, jest skazane na porażkę. Kto wie, może reric nie był by w tak trudnej sytuacj,i gdyby nie wprowadził tych "przełomowych" zmian.


PS "Obiektywne fakty" :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować