Zaloguj się, aby obserwować  
Moras1990

Prawo Jazdy

3451 postów w tym temacie

Dnia 21.12.2014 o 11:09, kuba9876543210 napisał:

Taki kierowca w mieście, w obszarze zabudowanym, będzie mógł się poruszać z prędkością do 50 km/h
nawet jeśli znaki dopuszczałyby możliwość szybszej jazdy, a poza obszarem zabudowanym nie do 90 km/h,
a do 80. W dodatku na autostradzie nie pojedzie z prędkością 140 km/h, a maksymalnie
100"


Rozumiem jeszcze te listki, jakieś dodatkowe kursy itd, ale to? Powinno się wywalić z pracy faceta, który to wymyślił. Wspaniały przepis na wypadki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 12:28, Hellmut napisał:

Kursy na kategorię B i tak są już absurdalnie tanie (stąd zresztą kryzys wśród szkół
jazdy).

Absurdalnie tanie? To albo my mamy inne pojęcie taniości albo coś się zmieniło bo jak ostatnio patrzyłem to kurs był chyba za coś koło 1200-1500 zł. Razem z dodatkowy badaniami, dokumentami i innymi takimi wychodziłoby chyba coś kolo 1600-1700, nie? To teraz po ile te kursy stoją?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 12:46, Tyler_D napisał:

Absurdalnie tanie? To albo my mamy inne pojęcie taniości albo coś się zmieniło bo jak
ostatnio patrzyłem to kurs był chyba za coś koło 1200-1500 zł.

Dla osoby płacącej to niemało. Gorzej, że dla szkoły jazdy wprost przeciwnie. Znajomy instruktor uchylił rąbka tajemnicy, ile zarabia się na jednym kursie B. Symbolicznie. Obniżenie tej ceny o 10-15% oznaczałoby właściwie straty. Chyba, że instruktor nie będzie pobierał wynagrodzenia albo przyoszczędzi się na serwisie auta. A teraz wyobraź sobie, że WORD właśnie zmienił flotę samochodów egzaminacyjnych i jeżeli chce się wciąż mieć klientów, należy taki sam model kupić dla szkoły. Kolejne koszty do poniesienia.

Niestety, jeżdżenie samochodem tanie nie jest, nawet w OSK.

>Razem z dodatkowy badaniami, dokumentami i innymi takimi wychodziłoby chyba coś kolo

Dnia 21.12.2014 o 12:46, Tyler_D napisał:

1600-1700, nie? To teraz po ile te kursy stoją?

Ja za swój zapłaciłem 1300 zł. Jeden z najtańszych w mieście. A na pewno najtańszy spośród szkół z dobrą reputacją.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 12:28, Hellmut napisał:

Nieprawda. W czym niby nowa teoria jest trudniejsza od starej?


Ilosc pytan wzrosla o rzad wielkosci. Zreszta zobacz sobie jaka byla zdawalnosc przed styczniem 2013 i po.

Dnia 21.12.2014 o 12:28, Hellmut napisał:

Sam eco-driving polecam - oszczędności na paliwie są wymierne, a nauczenie się
go naprawdę nie jest trudne.


Tez tak uwazam, ale jak ktos sam bedzie jezdzil wlasnym autem i placil za paliwo to tez to zauwazy. Nie ma co zwiekszac jeszcze bardziej bariery wejscia.

Dnia 21.12.2014 o 12:28, Hellmut napisał:

Zdecydowanie przekombinowane. Aczkolwiek doskonalenie techniki jazdy przydałoby się już
na poziomie kursu na prawo jazdy.


Musialby byc dluzszy kurs, najlepiej 1-2 letni jak maja w Korei Polnocnej ;) Prawdziwa nauka zaczyna sie dopiero po odebraniu prawa jazdy (zakladajac, ze sie wczesniej bez PJ nie jezdzilo).

Dnia 21.12.2014 o 12:28, Hellmut napisał:

> Im dluzej sie czeka tym gorzej na to wyglada.
Nie zgadzam się.


We''ll have to agree to disagree.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 13:09, Hellmut napisał:

Dla osoby płacącej to niemało. Gorzej, że dla szkoły jazdy wprost przeciwnie.

No ale co mnie w tym momencie obchodzi perspektywa szkoły jazdy? Ja patrzę na to z perspektywy być-może-przyszłego-klienta i tylko ona mnie interesuje.
>A na pewno najtańszy spośród

Dnia 21.12.2014 o 13:09, Hellmut napisał:

szkół z dobrą reputacją.

A jest jakieś rzetelne forum, strona czy coś takiego gdzie można znaleźć ośrodki polecane / odradzane?

I tak już tu piszecie i sam nie wiem, czy robić czy sobie to darować ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 13:34, kuba9876543210 napisał:

Ilosc pytan wzrosla o rzad wielkosci. Zreszta zobacz sobie jaka byla zdawalnosc przed
styczniem 2013 i po.

Ogromna większość tych pytań to po prostu inaczej sformułowane te same zagadnienia, przy różnie zainscenizowanych zdarzeniach drogowych. W dodatku w nowym systemie mamy test jednokrotnego, a nie wielokrotnego wyboru (a większość z tych pytań ogranicza się do jednej z dwóch odpowiedzi: przeczącej lub twierdzącej). Nie ukrywam, że w takim systemie trudno nauczyć się odpowiedzi na pamięć, co zresztą było w zamyśle prawodawców. Znacznie łatwiej jest po prostu nauczyć się przepisów i umieć zastosować je w sytuacji przedstawionej w pytaniu - w takiej sytuacji nowy egzamin teoretyczny wcale nie jest trudniejszy.

Zdawalność na początku była niska, ale obecnie znacznie się poprawiła. Nie każdy był przygotowany do nowego stylu egzaminu, a niektórym po dziś dzień trudno porzucić przywzyczajenia.

Dnia 21.12.2014 o 13:34, kuba9876543210 napisał:

Tez tak uwazam, ale jak ktos sam bedzie jezdzil wlasnym autem i placil za paliwo to tez
to zauwazy. Nie ma co zwiekszac jeszcze bardziej bariery wejscia.

Tak jak napisałem, eco-driving to nic trudnego, zwłaszcza dla osoby uczącej się jeździć, bez szkodliwych dla tego stylu przyzwyczajeń. Nie nazwałbym tego jakakolwiek "barierą".

Dnia 21.12.2014 o 13:34, kuba9876543210 napisał:

Musialby byc dluzszy kurs, najlepiej 1-2 letni jak maja w Korei Polnocnej ;)

Niekoniecznie, takie doskonalenie techniki jazdy przechodzi się przy szkoleniu na kierowcę zawodowego (kwalifikacja wstępna). Trwa ono 1-3 miesiące, zależnie od rodzaju kwalifikacji i czasu zaangażowanego przez osobę szkoloną. Z czego doskonalenie techniki jazdy to zaledwie ułamek czasu poświęconego w kwalifikacji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 14:22, Tyler_D napisał:

I tak już tu piszecie i sam nie wiem, czy robić czy sobie to darować ...


Prawo Jazdy zawsze się przyda, jeśli nie w życiu prywatnym, to np. w pracy.
Lepiej zrobić i mieć, niż nie mieć a potrzebować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 14:42, Hellmut napisał:

Nie ukrywam, że w takim systemie trudno nauczyć się odpowiedzi na pamięć, co zresztą było w zamyśle prawodawców. Znacznie łatwiej jest po prostu nauczyć się przepisów i umieć zastosować je w sytuacji przedstawionej w pytaniu - w takiej sytuacji nowy egzamin teoretyczny wcale nie jest trudniejszy.


Oj, gdyby tylko wystarczylo "nauczyc sie przepisow" :P

http://moto.onet.pl/absurdalne-pytania-na-prawko-mamy-je/21ysx

Dnia 21.12.2014 o 14:42, Hellmut napisał:

Tak jak napisałem, eco-driving to nic trudnego, zwłaszcza dla osoby uczącej się jeździć,
bez szkodliwych dla tego stylu przyzwyczajeń. Nie nazwałbym tego jakakolwiek "barierą".


Chodzi mi o bariere finansowa. Niektore szkoly juz zapowiadaja podwyzki.

@Tyler_D

Dnia 21.12.2014 o 14:42, Hellmut napisał:

A jest jakieś rzetelne forum, strona czy coś takiego gdzie można znaleźć ośrodki polecane / odradzane?


Poszukaj, ktore szkoly maja najwieksza zdawalnosc w okolicy, albo popytaj znajomych, gdzie zdawali jesli byli zadowoleni. Ostroznie podchodzilbym do podejrzanie tanich szkol jazdy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 14:22, Tyler_D napisał:

No ale co mnie w tym momencie obchodzi perspektywa szkoły jazdy? Ja patrzę na to z
perspektywy być-może-przyszłego-klienta i tylko ona mnie interesuje.

Ja tylko wyjaśniam, skąd takie ceny i dlaczego niższe nie będą. Dla Ciebie to dużo, ale dla OSK dalsze obniżanie skutkowałoby raczej zamknięciem działalności niż jakimkolwiek zarobkiem.

Dnia 21.12.2014 o 14:22, Tyler_D napisał:

A jest jakieś rzetelne forum, strona czy coś takiego gdzie można znaleźć ośrodki polecane
/ odradzane?

Jest jedno duże forum o prawie jazdy: http://www.forum.prawojazdy.com.pl/, poza tym polecam zaglądać na strony WORDów (publikują zazwyczaj zdawalność uczniów poszczególnych szkół). Nawet w dzisiejszych czasach nie należy jednak lekceważyć roli przekazu ustnego - znajomi z prawem jazdy zapewne chętnie podzielą się dobrym słowem na temat polecanej szkoły.

Dnia 21.12.2014 o 14:22, Tyler_D napisał:

I tak już tu piszecie i sam nie wiem, czy robić czy sobie to darować ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 14:58, kuba9876543210 napisał:

Oj, gdyby tylko wystarczylo "nauczyc sie przepisow" :P
http://moto.onet.pl/absurdalne-pytania-na-prawko-mamy-je/21ysx

Sugeruję, aby z rezerwą podchodzić do reportaży mediów, a prawdziwych informacji zasięgać u źródła. Nie ma w materiałach nauczania informacji o długości drążka skrzyni biegów czy kształcie świateł odblaskowych tylnych. Innymi słowy, informacja o takich pytaniach została wyssana z palca. Takich pytań nie ma na egzaminie. Te najbardziej niejasne (ale nie tak absurdalne!), zostały wycofane wkrótce po zmianie przepisów na początku 2013 roku.

Reportaże o "absurdalnych pytaniach" zostały zaczerpnięte z nierzetelnych programów do nauczania i przeprowadzania egzaminów wewnętrznych w OSK, które umieszczają takie zagadnienia w swoich bazach, a nie z egzaminów na prawo jazdy przeprowadzanych przez WORD. Na szczęście wiele z nich zostało już wyeliminowanych i poziom szkolenia poprawił się.

Dnia 21.12.2014 o 14:58, kuba9876543210 napisał:

Chodzi mi o bariere finansowa. Niektore szkoly juz zapowiadaja podwyzki.

A która część eco-drivingu winduje koszty? Więcej czasu na jazdy raczej się nie poświęca, paliwo będzie lżej zużywane. Gdzie tu miejsce na podwyżkę, z wyłączeniem tego, co napisałem wcześniej?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 15:17, Hellmut napisał:

Sugeruję, aby z rezerwą podchodzić do reportaży mediów, a prawdziwych informacji zasięgać
u źródła. Nie ma w materiałach nauczania informacji o długości drążka skrzyni biegów
czy kształcie świateł odblaskowych tylnych. Innymi słowy, informacja o takich pytaniach
została wyssana z palca. Takich pytań nie ma na egzaminie. Te najbardziej niejasne (ale
nie tak absurdalne!), zostały wycofane wkrótce po zmianie przepisów na początku 2013
roku.
Reportaże o "absurdalnych pytaniach" zostały zaczerpnięte z nierzetelnych programów do
nauczania i przeprowadzania egzaminów wewnętrznych w OSK, które umieszczają takie zagadnienia
w swoich bazach, a nie z egzaminów na prawo jazdy przeprowadzanych przez WORD. Na szczęście
wiele z nich zostało już wyeliminowanych i poziom szkolenia poprawił się.


Niestety nie do konca masz racje. Mozliwe, ze czesc pytan zostala wycofana lub zmieniona, ale jedno pytanie z tamtej strony sam mialem - to o bolu brzucha. Mialem tez 3 inne pytania, na ktore nie bardzo dalo sie znalezc odpowiedz odwolujac sie do przepisow, materialow do nauki i lekcji teorii, i trzeba bylo zgadywac (zgadlem). Linka podalem tylko jako przyklad, a pamietam ze duzo stron o tym pisalo, bo nie tylko mnie sie trafily "ciekawe" pytania.

Zdawalem tez rok wczesniej teorie kat. A+B na starych przepisach i nie bylo problemow, bo owszem, mozna bylo sie nauczyc na pamiec, ale przynajmniej wiadomo z czego pytania i odpowiedzi wynikaja (nowa teorie na samo kat. B musialem zdawac, bo minal termin waznosci teorii, a nie mialem czasu, aby podchodzic do egzaminu na kat. B)

Dnia 21.12.2014 o 15:17, Hellmut napisał:

A która część eco-drivingu winduje koszty? Więcej czasu na jazdy raczej się nie poświęca,
paliwo będzie lżej zużywane. Gdzie tu miejsce na podwyżkę, z wyłączeniem tego, co napisałem
wcześniej?


To pytanie raczej do szkol. Moze zwiekszy sie tez ilosc godzin?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 17:07, kuba9876543210 napisał:

ale jedno pytanie z tamtej strony sam mialem - to o bolu brzucha. Mialem tez 3 inne pytania,
na ktore nie bardzo dalo sie znalezc odpowiedz odwolujac sie do przepisow, materialow
do nauki i lekcji teorii, i trzeba bylo zgadywac (zgadlem).

Jakie to pytania były, pamiętasz może?

Co się tyczy bólu brzucha - prawidłowa odpowiedź sama krzyczy do odpowiadającego, zgaduję że wątpliwości nie miałeś. Przekaz dla mnie jest prosty - gwałtowne pogorszenie samopoczucia jest przesłanką do przerwania jazdy. Kierowcy niestety zbyt często o tym nie wiedzą.

Dnia 21.12.2014 o 17:07, kuba9876543210 napisał:

Linka podalem tylko jako
przyklad, a pamietam ze duzo stron o tym pisalo, bo nie tylko mnie sie trafily "ciekawe"
pytania.

Bardzo dużo o tym pisało. Tylko tak jak mówię, niewiele z tych wieści było autentycznych. Od lat doświadczam, jak sensacyjne wieści można znaleźć na portalach internetowych, w których celowo bądź nie umniejsza się i pomija najważniejsze fakty, co pozostawia czytelnikowi możliwość wyciągnięcia kłamliwych wniosków. Tutaj takim "szczegółem" było właśnie opieranie się na bazach próbnych, edukacyjnych, zamiast oficjalnych, egzaminacyjnych. Ale informacja poszła w świat. Że WORDy pytają teraz o drążki biegów, odblaski, prąd w kierunkowskazach... a nie pytają.

Dnia 21.12.2014 o 17:07, kuba9876543210 napisał:

Zdawalem tez rok wczesniej teorie kat. A+B na starych przepisach i nie bylo problemow,
bo owszem, mozna bylo sie nauczyc na pamiec, ale przynajmniej wiadomo z czego pytania
i odpowiedzi wynikaja (nowa teorie na samo kat. B musialem zdawac, bo minal termin waznosci teorii, a nie mialem czasu, aby podchodzic do egzaminu na kat. B)

Innymi słowy, uczyłeś się teorii "starej", a podchodziłeś do "nowej". Trudno, żebyś nie napotkał trudności. Od dekady podchodziłem do próbnych egzaminów teoretycznych na prawo jazdy. Stara teoria to była tragedia. Do wyboru albo zapamiętać każdy szczegół z zapytania (bo przy teście wielokrotnego wyboru nic tu się nie wyklucza, wszystko może być prawidłowe), albo ślepo zapamiętać, gdzie A, gdzie BC, gdzie DB. W nowej nawet jeżeli nie jesteś pewien, to kompletnie absurdalne odpowiedzi sąsiednie (tak jak w tym pytaniu z brzuchem) pozwolą Ci wydedukować tę prawidłową.

Dnia 21.12.2014 o 17:07, kuba9876543210 napisał:

To pytanie raczej do szkol. Moze zwiekszy sie tez ilosc godzin?

Czyli ewentualny problem nie jest w eco-drivingu, tylko w większej ilości godzin. To różnica.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.12.2014 o 18:44, Hellmut napisał:

> ale jedno pytanie z tamtej strony sam mialem - to o bolu brzucha. Mialem tez 3 inne
pytania,
> na ktore nie bardzo dalo sie znalezc odpowiedz odwolujac sie do przepisow, materialow
> do nauki i lekcji teorii, i trzeba bylo zgadywac (zgadlem).
Jakie to pytania były, pamiętasz może?


Nie pamietam juz dokladnie, co prawda nie bylo zadnego z tych (poza bolem brzucha) z linka, pewnie gdybym jeszcze raz ktores trafil to by mi sie przypomnialo. Ale pamietam, ze jedno bylo zwiazane z jakimis dziwnymi wymiarami opon, mialem zgadywac, ktore sa poprawne...

Dnia 21.12.2014 o 18:44, Hellmut napisał:

Co się tyczy bólu brzucha - prawidłowa odpowiedź sama krzyczy do odpowiadającego, zgaduję
że wątpliwości nie miałeś. Przekaz dla mnie jest prosty - gwałtowne pogorszenie samopoczucia
jest przesłanką do przerwania jazdy. Kierowcy niestety zbyt często o tym nie wiedzą.


No wlasnie nie bylo to dla mnie takie oczywiste. Jest mnostwo sytuacji na drodze, podczas ktorych nie mozna sie po prostu "zatrzymac" i nie bylem pewien czy tym chca mnie "podpuscic". Bo moze zamiast "zatrzymujesz się, prowokujesz wymioty i bierzesz węgiel" powinno byc "zatrzymujesz sie tak szybko jak jest to mozliwe biorac pod uwage obowiazujace przepisy i bezpieczenstwo". A jako, ze nie taka jest odpowiedz do wyboru, to moze "jedziesz dalej, popijając wodę", i np. dopiero na najblizszej stacji beznynowej mozna sie zatrzymac legalnie. A z drugiej strony sytuacje typu "(...) silne nudnosci (...) i gwaltowne skurcze jelit" nie sa najczesciej wystepujacymi w trakcie jazdy, podobnie jak np. jakies powazne awarie silnika czy ukladu hamulcowego w trakcie jazdy, i nie zgodzilbym sie, ze dla okreslonego problemu rozwiazanie powinno byc takie same, tylko odpowiednio dopasowane do sytuacji, czyli m.in. drogi, ruchu na drodze, widocznosci, etc.

Czyli np. jesli bylbym na drodze bez pobocza i zjazdow, i bylaby duza mgla lub sniezyca, widocznosc na 30m, najblizsze miejsce gdzie moge sie zatrzymac dopiero za 15 minut drogi, to wolalbym popic woda i pojechac kawalek dalej. Ale znowu gdybym czul sie tak zle, ze nie moglbym sie nawet skupic na drodze to chcac nie chcac musialbym postapic w sposob opisany w poprawnej odpowiedzi, ryzykujac ze ktos we mnie wjedzie.

Gdyby byla dobra widocznosc to mialbym z drugiej strony mniejsze opory przed zatrzymywaniem sie w nieodpowiednim miejscu (mowie caly czas o sytuacji, ze sie nagle zaczynam zle czuc).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mega ważne pytanie - na czym dokładnie obecnie polegają te badania lekarskie [ psychotesty? ] na ''kandydata na kierowcę''? No o te badania mi chodzi przez kursem co to w szkołach potrzebują tego nr z Urzędu miasta. Czego się tam trzeba spodziewać?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2015 o 16:09, Tyler_D napisał:

Czego się tam trzeba spodziewać?


Te badania to formalność, lekarz Cię osłucha, popyta o stan zdrowia, czy bierzesz jakieś leki, czy miałeś jakieś złamania, sprawdzi wzrok i to tyle. Na dobrą sprawę może być mały kłopot tylko wtedy, gdy bierzesz jakieś silne leki lub masz mocną wadę wzroku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ale od czego się zaczyna ''mała wada''? Poza tym ja tu się spodziewałem czegoś poważniejszego skoro badanie jest płatne i to nie jakieś wcale tanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Źle mówisz. To są psychotesty, więc co innego.

@Tyler
Będzie ciemnia, a więc zostaniesz zamknięty na 10 minut w ciemnym pomieszczeniu i jakieś zadanie do tego. Różnie się to przeprowadza. Potem miałem 3 zapałki przed sobą i miałem je tak ustawić, by były równo obok siebie. Potem ćwiczenie na refleks. Plansza 10x10 i zapalała się jakaś żarówka na pozycji 5 na osi poziomiej oraz żarówka 7 na osi pionowej i miałem nacisnąć przycisk łączący te dwie cyfry.
Też żależy jaki to kierowca, czy autobusu, samochodu osobowego (służbowy) czy też ciężarowego. Ale te wyżej to przeważnie podstawa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2015 o 17:21, Tyler_D napisał:

Ale od czego się zaczyna ''mała wada''?

Od momentu, w którym odczytanie wszystkich liter/symboli liter z tablicy Snellena sprawia trudności. Nie jest to jednak powód do zmartwień. W przypadku osób ze znaczną wadą wzroku wystawiane jest orzeczenie lekarskie dopuszczające prowadzenie pojazdów jedynie w szkłach korekcyjnych (jest to następnie zaznaczone w prawie jazdy).

Dnia 25.03.2015 o 17:21, Tyler_D napisał:

Poza tym ja tu się spodziewałem czegoś poważniejszego skoro badanie jest płatne i to nie
jakieś wcale tanie.

Każde badanie lekarskie jest płatne. Niektóre po prostu przez kogoś innego niż pacjenta :) A czynnikiem wpływającym na cenę badania nie jest wyłącznie jego skomplikowanie, ale poświęcony przez lekarza czas, wymagana wiedza do jego rzetelnego przeprowadzenia i odpowiedzialność, jaką ponosi za podpisane przez siebie orzeczenie.

@SiDi
Psychotesty przechodzą jedynie kierowcy zawodowi. Tyler wyraźnie pisze o "kandydacie na kierowcę", co oznacza każdego uczącego się na prawo jazdy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 25.03.2015 o 17:32, Hellmut napisał:

@SiDi
Psychotesty przechodzą jedynie kierowcy zawodowi. Tyler wyraźnie pisze o "kandydacie
na kierowcę", co oznacza każdego uczącego się na prawo jazdy.


Też nie do końca prawda. Sam musiałem je przejść, mimo że nie jestem kierowcą zawodowym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Kiedy to było? Co najmniej od 2013 roku psychotestów dla kandydatów na kierowców się nie przeprowadza. I ja ich przechodzić przy zdawaniu na prawo jazdy kategorii B nie musiałem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować