Historia magistra vitae

[Vaksinar 0]

Dnia 02.04.2007 o 15:31, Gregory171 napisał:

ale przecież rzecz nie dotyczyła wszystkich,ale tylko dowódców,królów

Aha, no chyba że tak. Jestem w stanie jeszcze to zrozumieć.

[walgierz 0]

Dnia 02.04.2007 o 16:45, Azrathel napisał:

walgierzu, czy ty jesteś historykiem?

No tak mi na dyplomie napisali, nie wiem czemu, bo ja chodziłem na dziewczyny patrzeć ^^

--> Dark Templar
Też racja, ale pamiętać należy, że początkowo (czyli zapewne wtedy gdy rozwinął się ten zwyczaj) wojny pomiędzy państwami - miastami nie pociągały za sobą wielu ofiar. Dopiero wojny perskie zmieniły ten stan rzeczy.

[Szczur22 0]

Pewnie już o tym dyskutowaliście, ale interesuje mnie pewna kwestia- jak potoczyłaby się historia Polski po wojnie gdyby Niemcy nie zostali wyparci z ZSRR przez Sowietów, a zrobiłyby to dopiero wojska USA/Francji/Wlk. Brytanii?

[Dark_Templar 0]

Wapię czy taka sytuacja mogłaby mieć miejsce - jedno wyklucza drugie. To właśnie niepowodzenia niemieckie i zaangażowanie wielkich sił na froncie wschodnim umożliwiły Aliantom zachodnim dostanie się do "Twierdzy Europa", a następnie atak na samą Rzeszę.

[Szczur22 0]

Dnia 02.04.2007 o 17:33, Dark Templar napisał:

Wapię czy taka sytuacja mogłaby mieć miejsce - jedno wyklucza drugie. To właśnie niepowodzenia
niemieckie i zaangażowanie wielkich sił na froncie wschodnim umożliwiły Aliantom zachodnim
dostanie się do "Twierdzy Europa", a następnie atak na samą Rzeszę.

No to gdyby ruscy wszczęliby konflikt z resztą, i zostali wyparci chociażby za Bug

[A-cis 0]

Dnia 02.04.2007 o 16:29, walgierz napisał:

Co do kształtu tarcz, to były one raczej okrągłe, a można to zobaczyć na malowanych wazach, przedstawiających wojowników.

Trudno. Muszę przyjąć na wiarę, choć nie pasuje mi to ani do stylu walki, ani do tego powiedzenia. Jeśli chodzi o sposób walki, to w falandze - tak jak tłumaczył jakiś wojownik na filmie - mieli zabezpieczać siebie i towarzysza po lewej stronie. Tymczasem tą tarczką, to niewiele można było osłonić.
Do tego stylu walki (i do powiedzenia) pasowały długie prostokatne tarcze, takie jakie mieli w rzymskich legionach.

[walgierz 0]

Dnia 02.04.2007 o 23:46, A-cis napisał:

Jeśli chodzi o sposób walki, to w falandze - tak jak tłumaczył jakiś wojownik na filmie - mieli zabezpieczać siebie i towarzysza po lewej stronie. Tymczasem tą tarczką, to niewiele można było osłonić.
Do tego stylu walki (i do powiedzenia) pasowały długie prostokatne tarcze, takie jakie mieli w rzymskich legionach.

Filmu nie widziałem, ale to z osłanianiem towarzysza to znany z przekazów fakt. Tarcza była na tyle duża, że rzeczywiście zasłaniała nie tylko użytkownika, ale również jego towarzysza po lewej.

[darsz 0]

Dnia 02.04.2007 o 23:46, A-cis napisał:

... Tymczasem tą tarczką, to niewiele można było osłonić.

Hoplon nie był żadną tam tarczką, miał około metr średnicy i jakieś 8-10 kg; czyli można nim było zasłonić jakieś 3/5 ciała.

Dnia 02.04.2007 o 23:46, A-cis napisał:

Do tego stylu walki (i do powiedzenia) pasowały długie prostokątne tarcze, takie jakie mieli
w rzymskich legionach.

Jak dla mnie styl walki jaki prezentowano w filmie, dosyć dobrze demonstrował to jak walczyła falanga hoplitów. Oczywiście kiedy walczyli razem i nie było indywidualnych popisów aktorów.
Było też denerwujące elementy; brak nawet najprostszych pancerzy u Spartan, choćby płóciennych, czy nagolenników; jak ktoś zauważył kopis cięły jak brzytwa lub piła; no i rzucanie włócznią, jakby sami chcieli się rozbroić. Ale to tylko film...
Zdravim

[A-cis 0]

Dnia 03.04.2007 o 02:02, darsz napisał:

Hoplon nie był żadną tam tarczką, miał około metr średnicy i jakieś 8-10 kg; czyli można nim było zasłonić jakieś 3/5 ciała

Na filmie to nie wyglądało, że ona ma metr średnicy. Ale rozumiem, że dla potrzeb filmu musiały przecież odsłaniać wspaniale rozwinięte mięśnie brzucha ;-)

Dnia 03.04.2007 o 02:02, darsz napisał:

Jak dla mnie styl walki jaki prezentowano w filmie, dosyć dobrze demonstrował to jak walczyła falanga hoplitów

A mnie nie bardzo. Ta taktyka przepychania się tarczami, a cięcia i kłucia dopiero po odrzuceniu przeciwnika, to mi nie wyglądała zbyt realistycznie ;-D

[Gregory171 0]

Trzeba sobie zaznaczyć,że "300" to "...ekranizacja dalekiego od historycznych ambicji komiksu.","...komputerowo obrobioną ,malownicza jatkę ....,gdzie liczy się efekt ,którym w tym przypadku jest jak jest jaj najwierniejsze oddanie stylistyki komiksowej."Film jest robiony pod amerykańskiego widza,nie zagłębiającego się w historyczne niuanse.Mnie też przeszkadzało parę rzeczy np.wspomniany brak zbroi,zupełnie inny moim wyobrażeniom król Kserkses i parę innych detali na które przymyka się oko.

[Selv 0]

Ano ja też nie zgadzam się z licznymi porównaniami 300 do kawałka historii.
Film jak film.
Masa głupot i durnot z kosmosu. Przykład:
Hoplon był tarczą głownie drewnianą. Okay, na filmie jednak mamy jakąś całą z brązu (takie odniosłem wrażenie po dźwięku jaki wydała przy upadku na ziemię - niczym dzwon a nie drewno) w którą wbijają się strzały. Brąz jak brąz, jest miękki ale to nie drewno czy plastelina :-)
Brązowe miecze odcinające kończyny... eh :-)
Brak zbroi, no można wybaczyć. Starczy obejrzeć parę szkiców z tamtego okresu aby zauważyć, że hoplici mają tylko hełmy i tarcze. Biegają nadzy jak ich mitologia stworzyła. Film starał się nawiązać nie do prawdziwej historii znanej dzisiaj ale do opowieści z tamtego okresu co wg mnie się udało, troszkę. Troszkę, bo w amerykańskim stylu z latającymi głowami, nogami.
Was też odrzucił wciśnięty na siłę Faramir który w ogóle nie pasował do reszty razem z Leonidasem?

[A-cis 0]

Dnia 03.04.2007 o 09:40, Gregory171 napisał:

Film jest robiony pod amerykańskiego widza,nie zagłębiającego się w historyczne niuanse.

Tak też myslałem. Amerykanie znani są z tego, że kompletnie nie znają historii. Więc być może producentom chodziło o to, żeby zaintrygowany widz sięgnął jednak po jakiś podręcznik, czy książkę, i poczytał jak to było naprawdę.
U nas też zachęcamy dzieci poprzez komiksy do zainteresowania się pewnymi sprawami.
Jednak dla dorosłego, i jako tako wykształconego Europejczyka, ten film jest w pewnym sensie zamulaniem rzeczywistości i stratą czasu.

Dnia 03.04.2007 o 09:40, Gregory171 napisał:

Mnie też przeszkadzało parę rzeczy np.wspomniany brak zbroi,zupełnie inny moim wyobrażeniom król Kserkses

Kserksesa, to rzeczywiście "wyciągnęli" ;-D

[Tengu 0]

Dnia 03.04.2007 o 10:23, Selv napisał:

Brąz jak brąz, jest miękki ale to nie drewno czy plastelina :-)
Brązowe miecze odcinające kończyny... eh :-)

Brąz był twardszy od żelaza w starożytności. Potocznie "żelazem" nazywamy stop miękki, o małej zawartości węgla, stalą - stop twardy, o dużej zawartości węgla, dający się utwardzać, na drodze hartowania. W starożytności stosowano ten pierwszy wariant stopu, bo nie było wiedzy na temat wytwarzania dobrego jakościowo żelaza. Brąz i żelazo współistniały ze sobą wiele stuleci, np. w grobowcu króla Filipa II (359-336 p.n.e.) - ojca Aleksandra III Wielkiego - znaleziono zarówno broń wykonaną z brązu, jak i z żelaza. Często miękkie, żelazne miecze, trzeba było prostować ( wspomina o tym Diodor Sycylijski). Tymczasem starożytni doskonale znali sposoby wytwarzania dobrych jakościowo brązów. Pliniusz wymienia min. bązy ciągliwe (aes ductilis) i odlewnicze (aes caldarium). Ciągliwe dzieli na prętowe (aes regulare) i wieńcowe (ductilis). Wie które brązy nadają się na odlewy a które na broń. Takiej wiedzy o żelazie wówczas nie było, stąd też przeciętny miecz żelazny, był dużo gorszy jakościowo od przeciętnego - brązowego. Jeszcze w III w. n.e. Rzymianie nadal czasem używali hełmów "brązowych" ( hełm italsko-cesarski typu "H"). Metody wytwarzania dobrego jakościowo żelaza ( a właściwie stali), opracowano w Europie dopiero ok. V w. ne.

[darsz 0]

Dnia 03.04.2007 o 10:23, Selv napisał:

Hoplon był tarczą głownie drewnianą.

W sumie tak, ale lico tarczy było okute blachą z brązu lub mosiądzu, a od wnętrza, pokryte skórą.

Dnia 03.04.2007 o 10:23, Selv napisał:

Brązowe miecze odcinające kończyny... eh :-)

W okresie wojen perskich, i Grecy i Persowie używali już żelaznych mieczy. Co innego "Troja" ;))

Dnia 03.04.2007 o 10:23, Selv napisał:

Was też odrzucił wciśnięty na siłę Faramir który w ogóle nie pasował do reszty ...

O, o właśnie...

Dnia 03.04.2007 o 10:23, Selv napisał:

...razem z Leonidasem?

W wypadku Leonidasa; to może wzorowali sie na pomniku spod Termopil; zadziwaiące podobieństwo...

[Selv 0]

Ale to co napisałeś nie zmienia faktu, że w tarczę z brąze nie wbije się strzała :)
Nie zmieni też tego, że brązowe miecze nie były na tyle ostre aby przecinać ciało z kością. W ogóle brązowe miecze były dosyć tępe bo nadmierna ostrość powodowała się zbyt mocne szczerbienie się broni oraz wpływała negatywnie na całą wytrzymałość miecza który stałby się na tyle podatny na wyginanie, że nawet najgrubsze żeberko by nie pomogło.
Przypominam również, że miecze jakimi posługiwali się grecy były mieczami prostymi a te, idealne do cięcia nie są :)

[Selv 0]

Dnia 03.04.2007 o 11:19, darsz napisał:

W sumie tak, ale lico tarczy było okute blachą z brązu lub mosiądzu, a od wnętrza, pokryte (...)

Tak wiem, ale jeśli tarcza jest drewniana z okuciem to po upadku na ziemię nie wyda dźwięku jak dzwon bo drewno oraz skóra wygasi wibracje metalu. W filmie upadająca tarcza wydaje z siebie dźwięk, jak gdyby była wykonana w całości z brązu bo nie jest logiczne patrząc na sceny w których strzały wbijają się w tarczę.

[krzysiekxl29 0]

Dnia 03.04.2007 o 00:15, walgierz napisał:

Filmu nie widziałem, ale to z osłanianiem towarzysza to znany z przekazów fakt. Tarcza była
na tyle duża, że rzeczywiście zasłaniała nie tylko użytkownika, ale również jego towarzysza
po lewej.

''''300''''polecam choc miesza sie z bajka(cos w stylu Lord of the rings)ale zachowuje elementy faktow szczegolnie postac Leonidasa i ogolem spartan,czego nie moge powiedziec o Xerxsesie i jego armi bo byla to czysta fantazja.

[Tengu 0]

Dnia 03.04.2007 o 11:31, Selv napisał:

Ale to co napisałeś nie zmienia faktu, że w tarczę z brąze nie wbije się strzała :)

Raczej nie :) Tzn. strzała z grotem stalowym, swobodnie może przebić tarczę metalową ( są wzmianki z zawodów łuczniczych z Japonii średn., ale to nie ten poziom techniki).

Dnia 03.04.2007 o 11:31, Selv napisał:

Nie zmieni też tego, że brązowe miecze nie były na tyle ostre aby przecinać ciało z kością.

Tu bym głowy nie dał. Aczkolwiek w sposób zaprezentowany na filmie, raczej nie :)

Dnia 03.04.2007 o 11:31, Selv napisał:

Przypominam również, że miecze jakimi posługiwali się grecy były mieczami prostymi a te, idealne
do cięcia nie są :)

Zależy. Grecy używali jednocześnie prostego miecza xiphos, który zapewne masz na myśli, jak i machairy, która do cięć nadawała się znakomicie. Często uzbrojone były w nią formacje peltastów, w okresie wojen persko - greckich, choć i w innych oddziałach też się zdarzało.

[Selv 0]

Dnia 03.04.2007 o 13:01, Tengu napisał:

Zależy. Grecy używali jednocześnie prostego miecza xiphos, który zapewne masz na myśli,
jak i machairy, która do cięć nadawała się znakomicie. Często uzbrojone były w nią formacje
peltastów, w okresie wojen persko - greckich, choć i w innych oddziałach też się zdarzało.

Jednocześnie tak ale nie w roku 480 pne kiedy praktycznie takie uzbrojenie było nowe i z tego okresu zachowały raczej sztuki które gineły pod lawiną broni prostych.
Wątpię aby procent przekraczał 10% więc jak najbardziej mogę uogólnić ich miecze do prostych które nie są zdatne do cięcia.

[Tengu 0]

Dnia 03.04.2007 o 13:16, Selv napisał:

Jednocześnie tak ale nie w roku 480 pne kiedy praktycznie takie uzbrojenie było nowe i z tego
okresu zachowały raczej sztuki które gineły pod lawiną broni prostych.
Wątpię aby procent przekraczał 10% więc jak najbardziej mogę uogólnić ich miecze do prostych
które nie są zdatne do cięcia.

Nie będę się kłócił, zdania badaczy są dość rozbieżne. Zresztą, trzeba by uściślić, czy rozmawiamy o rzeczywistości fimowej czy historycznej :)