Historia magistra vitae

[walgierz 0]

Dnia 08.05.2008 o 23:45, Homo sum napisał:

mam do was pytanko,. Zobaczymy czy wiedzieć będziecie..
Jakie miasto obległ Stefan Batory w 1577r? i czemu?

Wiesz, odpowiedź na to pytanie to nawet w gimnazjum nabyć można.
Ten temat służy dyskusji na tematy historyczne, quizu tu nie róbmy ;P

[Rosomak 0]

Dnia 08.05.2008 o 23:45, Homo sum napisał:

mam do was pytanko,. Zobaczymy czy wiedzieć będziecie..
Jakie miasto obległ Stefan Batory w 1577r? i czemu?

Zdaję się,że Gdańsk,który zbuntował sie przeciwko jego władzy.

[Homo_sum 0]

Dnia 09.05.2008 o 01:06, walgierz napisał:

Wiesz, odpowiedź na to pytanie to nawet w gimnazjum nabyć można.
Ten temat służy dyskusji na tematy historyczne, quizu tu nie róbmy ;P

Wiesz, ani w gimnazjum, ani w LO z historią rozszerzoną o tym nie mówiono...
No chociaż w sumie to majstrowali przy programie z gimnazjum.. ma być chyba angielski na egzaminach gimnazjalnych, co nie?


A quiz, to jak widzę od kilku dni nikt nie pisał, więc jedno jak widać proste pytanie, nie zaszkodzi..
No i tak, chodzi o Gdańsk, który nie uznał Batorego za Króla i hołdu złożyć nie chciał..

[walgierz 0]

Dnia 09.05.2008 o 09:35, Homo sum napisał:

Wiesz, ani w gimnazjum, ani w LO z historią rozszerzoną o tym nie mówiono...

Hmmm. Dziwne. Przecież Batorego się omawia, a to jakby nie patrzeć ważne zagadnienie, bo Gdańsk obronił swoją pozycję kosztem autorytetu króla ;)

Dnia 09.05.2008 o 09:35, Homo sum napisał:

No chociaż w sumie to majstrowali przy programie z gimnazjum.. ma być chyba angielski na egzaminach gimnazjalnych, co nie?

Ma być.

Dnia 09.05.2008 o 09:35, Homo sum napisał:

A quiz, to jak widzę od kilku dni nikt nie pisał, więc jedno jak widać proste pytanie, nie zaszkodzi..

Powiedzmy, że chcemy w tym temacie o historii pogadać, anie posprawdzać się nawzajem, bo to niczemu nie służy ;)

[Homo_sum 0]

Dnia 09.05.2008 o 17:07, walgierz napisał:

> A quiz, to jak widzę od kilku dni nikt nie pisał, więc jedno jak widać proste pytanie,
nie zaszkodzi..
Powiedzmy, że chcemy w tym temacie o historii pogadać, anie posprawdzać się nawzajem,
bo to niczemu nie służy ;)

Potem zawsze można pogadać na ten temat.. No, a Batorego omawia się jednak w ramach wojen z Moskwą..

[Rosomak 0]

Dnia 09.05.2008 o 18:16, Homo sum napisał:

>
> > A quiz, to jak widzę od kilku dni nikt nie pisał, więc jedno jak widać proste
pytanie,
> nie zaszkodzi..
> Powiedzmy, że chcemy w tym temacie o historii pogadać, anie posprawdzać się nawzajem,

> bo to niczemu nie służy ;)
>

Potem zawsze można pogadać na ten temat.. No, a Batorego omawia się jednak w ramach wojen
z Moskwą..

No to gadamy. Jak sadzicie co by było gdyby Batory zdązył poprowadzic trzecią kampanię na Moskwę? Czy sądzicie,że razem z rosjanami wygrałby z Turkami?

[walgierz 0]

Dnia 09.05.2008 o 18:16, Homo sum napisał:

Potem zawsze można pogadać na ten temat.. No, a Batorego omawia się jednak w ramach wojen z Moskwą..

No widzisz. Ale trzeba jednak dodać, że to się wiąże. Batory musiał śpieszyć się z Gdańskiem, bo miał już plany wojny na wschodzie. To była jedna z przyczyn niedoprowadzenia do pomyślnego końca wojny z Gdańskiem. Nadal bogacił się na pośrednictwie pomiędzy szlachtą polską a resztą Europy. I bogactwa te zachowywał dla siebie :)

[Homo_sum 0]

Dnia 09.05.2008 o 19:40, walgierz napisał:

Batory musiał śpieszyć się z Gdańskiem,
bo miał już plany wojny na wschodzie. To była jedna z przyczyn niedoprowadzenia do pomyślnego
końca wojny z Gdańskiem.

Właściwie to Iwan miał już swoje plany na wschód Rzeczpospolitej i nawet zaczął je realizować.. to zmusiło to szybkiego dogadania się...
Tylko, czy Batory dałby radę zdobyć Gdańsk?.. Wprawdzie w tedy dopiero zaczęły powstawać potężne fortyfikacje, ale pewne jest, że nawet gdyby mu się udało, to było by to pyrrusowe zwycięstwo ...

[Rosomak 0]

Dnia 09.05.2008 o 19:50, Homo sum napisał:

> Batory musiał śpieszyć się z Gdańskiem,
> bo miał już plany wojny na wschodzie. To była jedna z przyczyn niedoprowadzenia
do pomyślnego
> końca wojny z Gdańskiem.
Właściwie to Iwan miał już swoje plany na wschód Rzeczpospolitej i nawet zaczął je realizować..
to zmusiło to szybkiego dogadania się...
Tylko, czy Batory dałby radę zdobyć Gdańsk?.. Wprawdzie w tedy dopiero zaczęły powstawać
potężne fortyfikacje, ale pewne jest, że nawet gdyby mu się udało, to było by to pyrrusowe
zwycięstwo ...

No pewnie,żeby mu się udało. W końcu co może jedno,nawet poteżne, miasto przeciwko całej,wielkiej Rzeczpospolitej? Ostatecznie Gdańsk to nie Troja.

[Homo_sum 0]

Dnia 09.05.2008 o 20:03, Rosomk napisał:

No pewnie,żeby mu się udało. W końcu co może jedno,nawet poteżne, miasto przeciwko całej,wielkiej
Rzeczpospolitej? Ostatecznie Gdańsk to nie Troja.

Jeśliby oceniać potęgę pod względem przychodów, to Gdańsk był chyba potężniejszy... Nie pamiętam gdzie, ale gdzieś wyczytałem, że dochody Gdańska były znacznie większe niż dochody Rzeczypospolitej.. A podczas jednej prób chyba szturmu Batory poniósł takie straty, że zrezygnował..
No i podczas potopu szwedzkiego Gdańsk był jednym z 3 miejsc którego Szwedzi nie zajęli ... a czy to nie było starcie potężnej wówczas Szwecji z samotnym Miastem?..

[Rosomak 0]

>
> > No pewnie,żeby mu się udało. W końcu co może jedno,nawet poteżne, miasto przeciwko
> całej,wielkiej
> > Rzeczpospolitej? Ostatecznie Gdańsk to nie Troja.
>
> Jeśliby oceniać potęgę pod względem przychodów, to Gdańsk był chyba potężniejszy... Nie
> pamiętam gdzie, ale gdzieś wyczytałem, że dochody Gdańska były znacznie większe niż dochody
> Rzeczypospolitej.. A podczas jednej prób chyba szturmu Batory poniósł takie straty, że
> zrezygnował..
Niemożliwe! Gdańsk mający większe przychody od calej Rzeczpospolitej? Batory był bliski pokonania Gdańska,17 kwietnia pokonał Gdańszczan pod Lubieszewem,a jego blokada ekonomiczna dała się Gdańszczanom we znaki.
> No i podczas potopu szwedzkiego Gdańsk był jednym z 3 miejsc którego Szwedzi nie zajęli
>>... a czy to nie było starcie potężnej wówczas Szwecji z samotnym Miastem?..

Raczej nie było,przypomnę,że na prawie całym terenie Polski działal organizacje partyzanckie,Gdańsk walczył sam tylko przez krótki okres czasu

[walgierz 0]

Dnia 09.05.2008 o 19:50, Homo sum napisał:

Tylko, czy Batory dałby radę zdobyć Gdańsk?.. Wprawdzie w tedy dopiero zaczęły powstawać potężne fortyfikacje, ale pewne jest, że nawet gdyby mu się udało, to było by to pyrrusowe zwycięstwo ...

To tylko kwestia czasu byłaby. Blokada Gdańska pozbawiłaby go dochodów, a mieszczanie sami przyszliby z prośbą o pokój. Ale jak zauważyłeś, Batory miał inne kłopoty i akurat czasu nie miał.

[Rosomak 0]

Dnia 10.05.2008 o 16:04, walgierz napisał:

> Tylko, czy Batory dałby radę zdobyć Gdańsk?.. Wprawdzie w tedy dopiero zaczęły powstawać
potężne fortyfikacje, ale pewne jest, że nawet gdyby mu się udało, to było by to pyrrusowe
zwycięstwo ...

To tylko kwestia czasu byłaby. Blokada Gdańska pozbawiłaby go dochodów, a mieszczanie
sami przyszliby z prośbą o pokój. Ale jak zauważyłeś, Batory miał inne kłopoty i akurat
czasu nie miał.

Właśnie. Przecież gdyby Gdańszczanom tak dobrze szło,to nie prosili by o pokój. Liczyliby raczej na to,że klopoty na wschodzie osłabia Batorego wystarczająco.

[Homo_sum 0]

Dnia 10.05.2008 o 16:05, Rosomk napisał:

Właśnie. Przecież gdyby Gdańszczanom tak dobrze szło,to nie prosili by o pokój. Liczyliby
raczej na to,że klopoty na wschodzie osłabia Batorego wystarczająco.

Ale słaba Rzeczpospolita też nie byłaby na rękę Gdańskowi, słaba Rzeczypospolita, to ryzyko wchłonięcia miasta przez inne państwo, a inne państwo raczej nie będzie tolerować państwa w państwie w postaci Gdańska..

[walgierz 0]

Dnia 11.05.2008 o 07:07, Homo sum napisał:

Ale słaba Rzeczpospolita też nie byłaby na rękę Gdańskowi, słaba Rzeczypospolita, to ryzyko wchłonięcia miasta przez inne państwo, a inne państwo raczej nie będzie tolerować państwa w państwie w postaci Gdańska..

Rzeczpospolita była drugorzędną sprawą dla miasta. Magnaci i tak nie mieli innej opcji sprzedaży swego zboża i klepki niż spływ do Gdańska. No, ale rzeczywiście korzystniej było być częścią słabej centralnie Rzplitej niż na przykład Szwecji. I dlatego Gdańsk stał przy Polsce.
Trudno się jednak dziwić gdańskim kupcom, że interesowało ich głównie własne złoto. Szlachta była narodem politycznym, a też najczęściej w nosie miała interes Rzplitej jeśli w grę wchodziło poświęcenie finansowe.

[Homo_sum 0]

>Magnaci i tak nie mieli innej opcji

Dnia 11.05.2008 o 13:59, walgierz napisał:

sprzedaży swego zboża i klepki niż spływ do Gdańska.

Batory chyba przedstawił inną koncepcje spływu zboża

>No, ale rzeczywiście korzystniej

Dnia 11.05.2008 o 13:59, walgierz napisał:

było być częścią słabej centralnie Rzplitej niż na przykład Szwecji.

Gdańsk przecież miał też i wyjątkową pozycje na sejmach jako na miasto, Gdańscy deputowani często zabierali głos na sejmach w imieniu senatu gdańskiego.. Gdańsk autentycznie działał jak państwo w państwie, a na sejmach miałby jakby ambasadorów..

Dnia 11.05.2008 o 13:59, walgierz napisał:

Trudno się jednak dziwić gdańskim kupcom, że interesowało ich głównie własne złoto.

Ale czy Gdańszczan interesowało tylko własne złoto? Myślę, że jednak był potężny patriotyzm, ale lokalny, a więc i dbanie o wolność Gdańska.. Bo czy obchodziła by ich wojna z Batorym, no albo czy Gdańsk udzieliłby schronienia Leszczyńskiemu w 1734r. gdyby interesowało ich tylko złoto?..

[Dark_Templar 0]

Może mały offtop ;] Maj to miesiąc egzaminów, więc wypada mi zapytać czy ktoś też pisze historię rozszerzoną we wtorek?

Ciekawi mnie czy ktoś mógłby ze mną podzielić ból wynikający z faktu, że matura niszczy całą istotę historii. Zwątpiłem ostatnio, gdy usłyszałem, że w zeszłorocznym wypracowaniu o traktacie krakowskim wystarczyło wykazać się znajomością 3-4 dat i można było dostać 20 pkt. Rozumiem, że w historii wyciąganie wniosków i snucie hipotez też jest ważne, ale nie przesadzajmy...

Wśród kilkunastu osób zdających historię w mojej klasie są może 2-3 które naprawdę się tym interesują :/ Jednakże na maturę wystarczy jednorazowe porządne wykucie i styka ;] No po prostu nie ma na tym świecie sprawiedliwości :D

[walgierz 0]

Dnia 11.05.2008 o 14:47, Homo sum napisał:

Batory chyba przedstawił inną koncepcje spływu zboża

Niestety nierealną w zderzeniu z rzeczywistością. Rozbudowa innego portu to proces żmudny i bez gwarancji powodzenia.

Dnia 11.05.2008 o 14:47, Homo sum napisał:

Gdańsk przecież miał też i wyjątkową pozycje na sejmach jako na miasto, Gdańscy deputowani często zabierali głos na sejmach w imieniu senatu gdańskiego.. Gdańsk autentycznie działał jak państwo w państwie, a na sejmach miałby jakby ambasadorów..

Przyznam, że nie spotkałem się z taką informacją. Być może przed sejmem stawało czasem poselstwo gdańskie, ale jako stała instytucja raczej nie funkcjonowało.
Co innego sejmik generalny Prus Królewskich. Tam Gdańsk miał silną pozycję i wpływy dość znaczne.

Dnia 11.05.2008 o 14:47, Homo sum napisał:

Ale czy Gdańszczan interesowało tylko własne złoto? Myślę, że jednak był potężny patriotyzm, ale lokalny, a więc i dbanie o wolność Gdańska.. Bo czy obchodziła by ich wojna z Batorym, no albo czy Gdańsk udzieliłby schronienia Leszczyńskiemu w 1734r. gdyby interesowało ich tylko złoto?..

Wojna z Batorym toczyła się w obronie przywilejów miasta. Interes własny kierował mieszczanami i to zrozumiałe. A udzielenie schronienia królowi też mogło zaprocentować zyskiem. Ja bym nie doszukiwał się tutaj gry politycznej w sensie wizji państwa.

Troszkę abstrahując, ale nie do końca. Szkoda, że tylko Gdańsk miał w Rzplitej dość silną pozycję. Gdyby miasta i mieszczaństwo były silniejsze, król miałby większe pole do popisu. Niestety losy ułożyły się tak jak to miało miejsce.

[walgierz 0]

Dnia 11.05.2008 o 16:30, Dark Templar napisał:

Rozumiem, że w historii wyciąganie wniosków i snucie hipotez też jest ważne, ale nie przesadzajmy...

Dnia 11.05.2008 o 16:30, Dark Templar napisał:

Wśród kilkunastu osób zdających historię w mojej klasie są może 2-3 które naprawdę się tym interesują :/ Jednakże na maturę wystarczy jednorazowe porządne wykucie i styka ;] No po prostu nie ma na tym świecie sprawiedliwości :D

Dla mnie te dwie tezy są przeciwstawne ;)
Powiem szczerze, że dla mnie istotą zrozumienia historii jest wyciąganie wniosków i łączenie procesów historycznych w łańcuchy przyczynowo-skutkowe. Bo sam do dat przywiązuję niewielką uwagę. Wolałbym żeby uczeń zapomniał mi datę bitwy pod Grunwaldem niż powody jej stoczenia.

BTW. Powodzenia życzę :)

[Homo_sum 0]

Dnia 11.05.2008 o 16:47, walgierz napisał:

Powiem szczerze, że dla mnie istotą zrozumienia historii jest wyciąganie wniosków i łączenie
procesów historycznych w łańcuchy przyczynowo-skutkowe. Bo sam do dat przywiązuję niewielką
uwagę.

Mam podobnie... Noo, a też we wtorek piszę historię.. Ale chyba nie jest potrzebne takie wykucie..

>Przyznam, że nie spotkałem się z taką informacją. Być może przed sejmem stawało czasem poselstwo gdańskie, ale >jako stała instytucja raczej nie funkcjonowało.
Dokładnie sam nie wiem, ale jednak u mnie na historii nauczyciel zwrócił na to wyraźnie uwagę, że miał wyjątkową pozycje, którą można porównać do ambasadorów..

Za to w jednej książce prof. Jerzego Sampa o Gdańsku we wstępie było:
"Niejeden z przybyszów odwiedzających tamten Gdańsk, w wiekach XVI-XVIII, odnosił wrażenie, że to hanzeatyckie miasto jest właściwie rodzajem suwerennej republiki, gdzie bije się nawet własną monetę, nie wpuszcza królewskich wojsk, feruje wyroki bez prawa apelacji, również na polskich szlachcicach, o ile dopuścili się przestępstw na terenie miasta. Tutejsi zaś deputowani, ku oburzeniu kanclerzy koronnych, konsekwentnie zabierali głos na sejmach w imieniu senatu (!) gdańskiego."