Zaloguj się, aby obserwować  
walgierz

Historia magistra vitae

2990 postów w tym temacie

Dnia 05.04.2006 o 20:56, TYHE napisał:

Czy więc czekając, aż będzie możliwy obiektywizm, nie traci się jednocześnie wielu wiarygodnych
źródeł? :)


Celem ludzi wspólcześnie żyjących powinno być zgromadzenie informacji i umożliwienie następnym pokoleniom ich analizy. My możemy to ocenić - nikt nie może tego zabronić ale to będzie przekaz ubarwiony emocjami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.04.2006 o 20:56, TYHE napisał:

Ale z drugiej strony, po 50 latach:
- 70% świadków nie żyje

Do oceny niekoniecznie potrzebni są świadkowie. Za to bardzo potrzebne jest wiedza o skutkach.
Np. 50 lat temu KRN podjęła decyzję o nacjonalizacji przemysłu. Świadków jest tyle samo, ale skutki znamy. Mieliśmy do niedawna bardzo przestarzały przemysł :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.04.2006 o 20:56, TYHE napisał:

Ale z drugiej strony /.../

No i mamy klasyczny dylemat historyka. Albo mieć mnóstwo materiału, ale zabarwionego emocjonalnie, często dalekiego od prawdy, albo cierpieć na brak źródeł i próbować wyciągać wnioski ze wszystkiego...
Moler Dyffryn ma rację, że kluczem jest zbieranie dokumentów i poddanie ich później krytycznej analizie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.04.2006 o 21:01, Moler Dyffryn napisał:

A co do oceny historii. Najlepiej to zrobi następne pokolenie. Nawet obecni nastolatkowie są
zbyt związani z wydarzeniami bedącymi nastepstwami okrąglego stolu i nie będą w stanie ocenić
tego obiektywnie.


Nie zgodzę się.
Do obiektywnej oceny potrzeba nie tylko faktów, ale także znajomości realiów tamtych czasów. Coś co za 50 lat będzie oczywiste, mogłobyć wtedy nieprawdopodobne.

Podam prosty przykład z autopsji. Realiów PRL''u na własnej, "świadomej" skórze nie poznałem. Byłem jakiś czas temu na wykładzie o grudniu ''70 (z którego wynikała jak okrutna była postawa władz wobec strajkujących), ale po projekcji filmu o tych wydarzeniach nabrałem odmiennego przekonania.
Strajk nie był ideowym protestem tylko chaotyczną zbieraniną, bec konkretnych celów, których działalność mógłbym nawet uznać za chuligańską (spalenie komitetu, wybijanie szyb, niektórzy kradli).

Potem, po krótkiej rozmowie, okazało się, że to nie jest dokładnie tak jak myślałem, bo dowiedziałem się jak trudno było działać zorganizowanie i praktycznie wcześniej nie było wystąpień jednej grupy społecznej o masowym i solidarnym charakterze (studentów w ''68 było chyba trochę mniej). Władza skutecznie działała by nie doprowadzać do organizacji dużych grup, zwłaszcza opozycyjnych.
O ile więc spalenie KW i rabacja były negatywne, to sam fakt zorganizowania się (bez wględu na to czybył konkretny plan działania albo przywódcy ideowi czy nie) był aktem odwagi i jest godzien pochwały.

I jestem ciekaw czy uzyskana wiedza od osób, żyjących wtedy, jest gdzieś zapisana w aktach, dokumentach, by kolejne pokolenia ani nie potępiły ani nie usakralizowały strajku w grudniu 1970 r.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.04.2006 o 09:27, Backside napisał:

/.../

Widzisz, masz rację i jednocześnie się mylisz ;)
No bo fakycznie, trzeba znać realia, żeby zrozumieć sytuację, ale jednocześnie nie ma potrzeby bycia naocznym świadkiem.
Ty zobaczyłeś dwa spojrzenia na tamtą sytuację i miałeś szersze spojrzenie. A jako, że nie jesteś emocjonalnie związany z żadną ze stron, to mogłeś się postarać o maksymalną obiekywność.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.04.2006 o 09:27, Backside napisał:

Byłem jakiś czas temu na wykładzie o grudniu ''70 (z którego wynikała jak okrutna była postawa
władz wobec strajkujących), ale po projekcji filmu o tych wydarzeniach nabrałem odmiennego
przekonania.
Strajk nie był ideowym protestem tylko chaotyczną zbieraniną, bec konkretnych celów, których
działalność mógłbym nawet uznać za chuligańską (spalenie komitetu, wybijanie szyb, niektórzy kradli).

Przede wszystkim w grudniu 70r nie bylo strajków. To byłu wyłącznie protesty i demonstracje. A przy tego rodzaju zajściach są i chuligani.
Strajk był dopiero w 71r. A wtedy chuliganów nie było.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

walgierz ---> Trochę źle mnie zrozumiałeś, ale wypowiedziałem się niedostatecznie jasno :). Absurdem by było wymaganie obiektywności od historyka poprzez bycia naocznym świadkiem (bo wobec tego istaniałyby tylko kroniki i pamiętniki :]), więc spojrzenie szerokie daje sumai znajomości faktów i realiów (o ile historia ma być "magistra vitae" a nie "per pauperum" :]).

I muszę przyznać, że jednak zawsze (automatycznie) przychylam się do strony opozycji w PRL''u, a dopiero oblicze dezorganizacji i destrukcji mnie "zneutralizowało"

Dnia 08.04.2006 o 16:01, A-cis napisał:

Przede wszystkim w grudniu 70r nie bylo strajków. To byłu wyłącznie protesty i demonstracje.
A przy tego rodzaju zajściach są i chuligani.
Strajk był dopiero w 71r. A wtedy chuliganów nie było.


A czy strajk ''71 był okupacyjny?
I dodam, że komitetu nie spalili "chuligani", a właśnie demonstrujący (co chyba każdy wie). Jakkolwiek było to wtedy stosowne, taki obraz połączony właśnie z rabacją ukazuje negatywną stronę działania niezorganizowanej "masy".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.04.2006 o 20:06, Backside napisał:

A czy strajk ''71 był okupacyjny?

Jak najbardziej. Do strajkujących pofatygował się sam I sekretarz KC - tow. E. Gierek i rzucił wtedy słynne:
- To jak? Pomożecie? :D

Dnia 08.04.2006 o 20:06, Backside napisał:

I dodam, że komitetu nie spalili "chuligani", a właśnie demonstrujący (co chyba każdy wie).

To wiem. (BTW. komitetów) Chodzilo mi tylko o podkreślenie, że podczas demonstracji zawsze pojawiają się "chuligani", którzy wykorzystują okazję. Często te rozróby chuligańskie są prowokowane przez tzw. "nieznanych sprawców".
Dlatego lepsze były strajk okupacyjne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.04.2006 o 20:15, A-cis napisał:

> A czy strajk ''71 był okupacyjny?
Jak najbardziej. Do strajkujących pofatygował się sam I sekretarz KC - tow. E. Gierek i rzucił
wtedy słynne:
- To jak? Pomożecie? :D


Hmmm, ale strajki ''71 były jakby ewolucją demonstracji ''70 - niesłusznie więc je połączyłem jedną nazwą.

Dnia 08.04.2006 o 20:15, A-cis napisał:

To wiem. (BTW. komitetów) Chodzilo mi tylko o podkreślenie, że podczas demonstracji
zawsze pojawiają się "chuligani", którzy wykorzystują okazję. Często te rozróby chuligańskie
są prowokowane przez tzw. "nieznanych sprawców".
Dlatego lepsze były strajk okupacyjne.


A chuligani pojawiają się istotnie zawsze i to zostało bezwględnie wykorzystane przez władzę do potępienia rozruchów.

Jestem przekonany, że przyczyna "lepszości" strajków okupacyjnych wynikała przede wszystkim z bezpieczeństwa (brak rozproszenia, a solidarność i jako-taka organizacja - lepiej się przemawia do zbitego tłumu, a w przypadku stoczni gdańskiej bezpieczeństwo dodatkowo fundowało ogrodzenie) oraz doświadczenia paskudnej pacyfikacji ckm''em w ''70.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.04.2006 o 20:20, Backside napisał:

Hmmm, ale strajki ''71 były jakby ewolucją demonstracji ''70

Pełna zgoda :) Ludzie mieli świeżo w pamięci strzały milicji do tłumu, wiedzieli jak władza wykorzystała propagandowo rozbite wystawy i obrabowane sklepy, i dlatego tym razem nie wyszli na ulicę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.04.2006 o 00:56, Widek napisał:

Skutki rozbiorów POlski dla kolezanki, moze ktos pomoc?:)

Myślę, że koleżanka nie odczuła tych skutków, chyba, że ma jakieś 100 lat :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.04.2006 o 12:48, walgierz napisał:

> Skutki rozbiorów POlski dla kolezanki, moze ktos pomoc?:)
Myślę, że koleżanka nie odczuła tych skutków, chyba, że ma jakieś 100 lat :P


skutki ma odczuc nauczycielka , by wstawikla kolezance 5 najlepiej:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.04.2006 o 13:11, Widek napisał:

> > Skutki rozbiorów POlski dla kolezanki, moze ktos pomoc?:)
> Myślę, że koleżanka nie odczuła tych skutków, chyba, że ma jakieś 100 lat :P

skutki ma odczuc nauczycielka , by wstawikla kolezance 5 najlepiej:)


Sprecyzuj trochę ;p.
Skutki rozbiorów dla kogo/czego? Polaków w XIX wieku, II RP, późniejszych czasów, Ks. Warszawskiego?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.04.2006 o 16:12, Widek napisał:

Skutki 3 rozbiorów POlski:) bo przyczyny to ma, ale teraz skutki tych rozbiorow

Dla Polski - utrata ziem, a w końcu i suwereności
Dla zaborców - powiększenie terytoriów ich państw i jednego sąsiada mniej...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.04.2006 o 17:20, windows00 napisał:

> Skutki 3 rozbiorów POlski:) bo przyczyny to ma, ale teraz skutki tych rozbiorow
Dla Polski - utrata ziem, a w końcu i suwereności
Dla zaborców - powiększenie terytoriów ich państw i jednego sąsiada mniej...


fajnie, fajnie:) To ma byc na jakies 2 - 3 strony:) Ogolnie chyba jej to juz niepotrzebne spytam sie jak bedzie:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Należałoby odnotować, że dziś jest rocznica odkrycia przez Niemców w lesie katyńskim grobów polskich oficerów (13.04.1943r)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Właśnie kupiłem sobie Codename: Panzers Phase One za 19,90 (!) i zadowolony otwieram pudełko. Patrzę, a tutaj jakiś karteluszek. Myślę sobie: instrukcja?! A tutaj niespodzianka (patrz obrazek).
I zapłakałem nad traktowaniem graczy jak bandy idiotów.
Bo czy ktoś może mi powiedzieć co ma rzekomy (i pozostający spekulacją) homoseksualizm Hitlera do napaści na Polskę? Albo czy ktoś normalny uważa prowokację gliwicką za "brak odwagi"? Po prostu robi się żal...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować