Historia magistra vitae

[Luk_Der_Ritter 0]

Dnia 29.07.2008 o 23:43, walgierz napisał:

Większość pilotów kamikaze była do swych misji zmuszana. Ten też mógł być, bo po pierwsze
listy były cenzurowane, po drugie mógł trzymać "fason" przez matką.

Może nie tyle zmuszana, co nie mieli wyjścia z przyczyn obyczajowych. Taki pilot gdyby odmówił to w najlepszym wypadku dzielił by los wyrzutka ze społeczeństwa. Taka japońska mentalność - żołnierz który nie jest w stanie poświęcić swojego życia nie zasługuje by żyć. Tak samo traktowali swoich rodaków którzy dali się pojąć w niewole, byli spychani na margines, traktowani jak zdrajcy i ułomni.

[Luk_Der_Ritter 0]

Dnia 30.07.2008 o 00:01, strajker napisał:

Kamikaze walczyli do końca wojny, największa ich ilość wzięła udział w walkach o Okinawę
w kwietniu 1945 roku, gdy do akcji bojowych wysłano około 1900 maszyn bojowych.

Prawda. Oprócz zwykłych samolotów do akcji "typu kamikaze"(znaczy typowo samobójczych, za ojczyznę) wzięły udział i inne jednostki, choćby duma japońskiej floty pancernik Yamato.

Dnia 30.07.2008 o 00:01, strajker napisał:

2)Wbrew pozorom pierwszy atak typu kamikaze wykonał... Amerykanin w bitwie o Midway.
Nazywał się R.E. Fleming, rozbił specjalnie swój samolot o krążownik Mikuma.

Na statek tak, choć jeśli chodzi o samobójczy atak samolotem na wroga, to były przypadki wcześniejsze: radziecki pilot Nikołaj Gastello jeszcze na początku wojny ojczyźnianej, 26 czerwca 41 rozbił swoją maszynę na niemieckiej kolumnie pojazdów. Za ten samobójczy wyczyn został odznaczony jako jedna z pierwszych osób podczas wojny Złotą gwiazdą Bohatera Związku Radzieckiego, aczkolwiek niedawno powstała wersja że to inny pilot wykonał ten samobójczy atak, a sam Gastello rozbił się w innym miejscu.

Dnia 30.07.2008 o 00:01, strajker napisał:

3.Nawet w Polsce w okresie bezpośrednio poprzedzającym II wojnę światową powstała społeczna
idea zapisywania się... ochotników na "żywe torpedy" - tak w Polsce był projekt użycia
samobójczych żywych torped – nie zdążono tego zrealizować (konstrukcyjnie).

To prawda, zresztą Niemcy wykorzystali ten pomysł w swoich "żywych torpedach", jednak oni zbudowali taką torpedę że nurek nastawiał tylko kurs i odpalał ją, sam się ewakuując. Jednak wśród aliantów powstało błędne mniemanie że są to jednostki samobójcze, co okazało się nieprawdą. Takimi torpedami został m.in poważnie uszkodzony ORP Dragon lekki krążownik w PMW

[walgierz 0]

Dnia 30.07.2008 o 00:01, strajker napisał:

Kamikaze walczyli do końca wojny, największa ich ilość wzięła udział w walkach o Okinawę w kwietniu 1945 roku, gdy do akcji bojowych wysłano około 1900 maszyn bojowych.

Bo Japonia pod koniec wojny była w rozpaczliwym położeniu. Trudne czasy rodzą drastyczne decyzje.

Dnia 30.07.2008 o 00:01, strajker napisał:

Ogromną większość załóg samobójczych stanowili ochotnicy, dopiero pod koniec wojny zdarzały się przypadki wyznaczania zwykłych pilotów do tego rodzaju misji

Wiesz ilu ochotników było w armii radzieckiej? Co za problem nazwać kogoś ochotnikiem?
Widziałem film dokumentalny opowiadający o kamikaze (nie dam głowy, ale chyba japoński). Wynikało z niego, że
ogromna większość tych młodych ludzi nie chciało poświęcać życia w przegranej sprawie. Ale nie mieli wyjścia - odmowa wykonania misji, to hańba wynikająca z ogłoszenia zdrajcą i sąd polowy.

Dnia 30.07.2008 o 00:01, strajker napisał:

2)Wbrew pozorom pierwszy atak typu kamikaze wykonał... Amerykanin w bitwie o Midway. Nazywał się R.E. Fleming, rozbił specjalnie swój samolot o krążownik Mikuma.

To tylko ciekawostka. jeden przypadek niczego nie dowodzi.

Dnia 30.07.2008 o 00:01, strajker napisał:

3.Nawet w Polsce w okresie bezpośrednio poprzedzającym II wojnę światową powstała społeczna idea zapisywania się... ochotników na "żywe torpedy" - tak w Polsce był projekt użycia samobójczych żywych torped – nie zdążono tego zrealizować (konstrukcyjnie).

Mówmy o faktach, nie o pomysłach.

Dnia 30.07.2008 o 00:01, strajker napisał:

4)Inny cyt. /ciach/

I? Bo to jeden jest przykład żołnierskiego poświęcenia? Wspomniany żołnierz zrobił to z własnej nieprzymuszonej woli (w dodatku musimy polegać na relacji). Tylko pierwsze grupy były ochotnicze wśród kamikaze. Potem piloci byli masowo wybierani.

--> Luk Zombi

Dnia 30.07.2008 o 00:01, strajker napisał:

Może nie tyle zmuszana, co nie mieli wyjścia z przyczyn obyczajowych. Taki pilot gdyby odmówił to w najlepszym wypadku dzielił by los wyrzutka ze społeczeństwa. Taka japońska mentalność - żołnierz który nie jest w stanie poświęcić swojego życia nie zasługuje by żyć. Tak samo traktowali swoich rodaków którzy dali się pojąć w niewole, byli spychani na margines, traktowani jak zdrajcy i ułomni.

Odmowa wykonania rozkazu, to sąd polowy.

[darsz 0]

Dnia 30.07.2008 o 00:53, Luk Zombi napisał:

... Oprócz zwykłych samolotów do akcji "typu kamikaze"(znaczy typowo samobójczych,
za ojczyznę) wzięły udział i inne jednostki, choćby duma japońskiej floty pancernik Yamato...

"Yamato"... w akcji samobójczej? Śmiem wątpić, chyba że określisz tak plany zniszczenia floty US Navy podczas desantu na Okinawę i wsparcia obrońców wyspy.

[strajker 0]

Dnia 30.07.2008 o 10:29, walgierz napisał:

> Ogromną większość załóg samobójczych stanowili ochotnicy, dopiero pod koniec
wojny zdarzały się przypadki wyznaczania zwykłych pilotów do tego rodzaju misji
Wiesz ilu ochotników było w armii radzieckiej? Co za problem nazwać kogoś ochotnikiem?
Widziałem film dokumentalny opowiadający o kamikaze (nie dam głowy, ale chyba japoński).
Wynikało z niego, że
ogromna większość tych młodych ludzi nie chciało poświęcać życia w przegranej sprawie.
Ale nie mieli wyjścia - odmowa wykonania misji, to hańba wynikająca z ogłoszenia zdrajcą
i sąd polowy.

Czy jak zobaczysz pojedynczy film (nawet polskiej produkcji - a widziałem kiedyś taki z udziałem prof. hab. W. T. Kowalskiego, członka PAN) gdzie będą udowadniać, że w Katyniu strzelali Niemcy, będziesz powtarzał ich wersję?

Wielu ludzi, nie tylko w Japonii, uważa pilotów kamikaze za chlubę Japonii. Uderzając na amerykańskie okręty kierowali się różnorodnymi przesłankami. Jednak dominującą wśród nich była przekazywana z pokolenia na pokolenie... tradycja samurajów - chcieli jak najbardziej upodobnić się do swoich przodków, którzy oddawali życie za Cesarza. Ważnym czynnikiem, który determinował pilotów-samobójców był także kodeks Bushidō, nakazujący bezwzględnie bronić ojczyzny także (a właściwie zwłaszcza) kosztem własnego życia. To nie był terror psychiczny – po prostu mieli takie kryteria wartości. A kto uważał że zrobił coś nagannego wobec tych wartości aby się oczyścić z własnej woli popełniał seppuku.
Gotowością do poświecenia – za naród, ojczyznę, rodzinę, za przyjaciół etc... udowadniali, że życie ludzkie ma wartość ogromną – lecz przecież nie największą. I że to dotyczy... zwłaszcza ich.

Jeśli chodzi o żołnierzy i oficerów sowieckich nie wiem co masz na myśli kwestionując „ochotnik” – tam ludzie setkami tysięcy szli do beznadziejnego boju – problem polega na czymś innym – czasami należy wycofać się (zwłaszcza gdy w 1941 r. dla wielu żołnierzy sowieckich nie było broni i wielu z nich ruszało do kontrataków bez broni, licząc że podniosą broń tych co padną by móc strzelać do wroga) niestety za ich plecami stały jednostki NKWD i strzelały do wszystkiego co się cofa. Byli ochotnikami, jak najbardziej (w ogromnej większości) – w obronie Leningradu (St. Petersburga) zginęła większość uczelnianej młodzieży tego miasta – byli ochotnikami z trzygodzinnym kursem walki – walczyli w obronie swojego miasta i swojego kraju (choć rządzonego przez komunistów) ale to był ich kraj a wróg okrutniejszy od „rodzimych” zbrodniarzy.

Dnia 30.07.2008 o 10:29, walgierz napisał:

> 2)Wbrew pozorom pierwszy atak typu kamikaze wykonał... Amerykanin w bitwie o Midway.
Nazywał się R.E. Fleming, rozbił specjalnie swój samolot o krążownik Mikuma.
To tylko ciekawostka. jeden przypadek niczego nie dowodzi.

Moim zdaniem jest dokładnie na odwrót - ale już abstrahując od tego - pomysł użycia kamikaze (pilotów -samobójców) został zaakceptowany gdy w trakcie działań na Morzu Filipińskim w dniach 19-20 czerwca 1944 Japończycy ponieśli straszliwe straty. Nie zatopili żadnego z okrętów amerykańskich, a sami stracili... trzy lotniskowce - Shokaku, Zuikaku i Taiho. Straty w samolotach były dużo większe od amerykańskich, wyniosły ponad 400 maszyn wobec nieco ponad setki amerykańskich. Żaden z tych setek japońskich samolotów nie przedarł się przez amerykańską obronę przeciwlotniczą aby celnie uderzyć torpedą lub bombą - dlatego zaakceptowano projekt użycia kamikaze - Istotną przyczyną wyboru takiego środka walki była chęć osiągnięcia znacznie większego prawdopodobieństwa uderzenia w cel, niż np. przy bombardowaniu, gdyż aż do uderzenia w cel tor lotu samobójczego samolotu był korygowany przez człowieka. Aparaturę elektryczną znajdowała się dopiero w stadium rozwojowym( zaawansowana tylko w Niemczech, Wilk. Brytanii i USA), przy tym aparatura ta była droga i zawodna - sukces zatopienia włoskiej „Romy” przez Niemców za pomocą takiej techniki to był tylko... „eksperyment”, bardzo kosztowny irzadki.

Dnia 30.07.2008 o 10:29, walgierz napisał:

> 3.Nawet w Polsce w okresie bezpośrednio poprzedzającym II wojnę światową powstała
społeczna idea zapisywania się... ochotników na "żywe torpedy" - tak w Polsce był projekt
użycia samobójczych żywych torped – nie zdążono tego zrealizować (konstrukcyjnie).

Mówmy o faktach, nie o pomysłach.

Ale to nie by tylko pomysł tylko pierwsze stadium jego realizacji gdyż ludzie się zgłaszali na konkretne listy aby zostali wysłani na straceńcze misje. To nie jest już tylko pomysł.

Dnia 30.07.2008 o 10:29, walgierz napisał:

I? Bo to jeden jest przykład żołnierskiego poświęcenia? Wspomniany żołnierz zrobił to
z własnej nieprzymuszonej woli (w dodatku musimy polegać na relacji). Tylko pierwsze
grupy były ochotnicze wśród kamikaze. Potem piloci byli masowo wybierani.

Bo tak Ci przedstawili w jakimś filmie?

[strajker 0]

Trailery-teasery co ciekawszych filmów historycznych jakie weszły ostatnio na ekrany kin - świat bez angielszczyzny:)

"Admirał Kołczak":
http://pl.youtube.com/watch?v=IESTueKuCDk&feature=related

"Aleksande r: Bitwa nad Newą"
http://pl.youtube.com/watch?v=PdyZKx57sNc&feature=related

"Assembly" - rzecz o wojnie domowej w Chinach
cz. 1
http://pl.youtube.com/watch?v=JYP0tXJj8gg&feature=related

cz. 2
http://pl.youtube.com/watch?v=XfS9KrJlhes&NR=1

cz. 3
http://pl.youtube.com/watch?v=QOax7caqmyE&NR=1


A tu trailer nieco starszego filmu:

" Battle of Tsushima"
cz. 1
http://pl.youtube.com/watch?v=-4gMgWIfMnQ&feature=related

cz. 2
http://pl.youtube.com/watch?v=vf1EA0rzxvA&feature=related

[walgierz 0]

Moja wiedza na temat kamikaze jest zbyt ogólna, by podejmować dyskusję. Przedstawiłem tylko to co wiem, a nigdy nie interesowałem się II wojną światową szczegółowej.
Dlatego z mojej strony koniec dyskusji.

[strajker 0]

Dnia 31.07.2008 o 13:46, walgierz napisał:

Moja wiedza na temat kamikaze jest zbyt ogólna, by podejmować dyskusję. Przedstawiłem
tylko to co wiem, a nigdy nie interesowałem się II wojną światową szczegółowej.
Dlatego z mojej strony koniec dyskusji.

Powiadają mądrzy ludzie: „Historia to uzgodniony zestaw kłamstw” – Trochę przesadzają- ale tylko trochę.
No i każda sprawa ma dwie strony medalu oraz... poprawianie historii to raczej domena "Europy" i jej (za przeproszeniem) tzw. "intelektualistów" - którzy próbują napisać historię na nowo - łącznie z tym co dotyczy innych światów - stąd inne światy, zachowania ludzi z innych światów (niż Europa) próbują przedstawiać z swojego punktu widzenia - ale m.in. Daleki Wschód to zupełnie inna mentalność, inne podejście do życia, roli jednostki - nie chodzi o to że jak chcą w/w osobniki że tam się gardzi jednostką -bo tam się nie gadzi tylko jednostka tam jest od pokoleń uczona własnej pokory i umiejętności życia w zbiorowości i dla zbiorowości.
Ta zasada po części dot, także Rosji i jej ludów – z tym że tam dochodzi jeszcze myślenie w kategoriach III Rzymu.

Europa (chora, starzejąca się i umierająca, właściwie popełniająca samobójstwo) tego nie rozumie.

[walgierz 0]

Chcecie poczytać w gazecie o Napoleonie?
http://archive.timesonline.co.uk/tol/archive/

Dla mnie super :)
Jeśli znacie jakieś inne archiwa online z ciekawymi zasobami, to proszę o link.

[darsz 0]

Dnia 01.08.2008 o 09:47, walgierz napisał:

Jeśli znacie jakieś inne archiwa online z ciekawymi zasobami, to proszę o link.

http://napoleon.gery.pl/ , na pewno znajdziesz jakieś linki do archiwów

[walgierz 0]

Dnia 01.08.2008 o 10:04, darsz napisał:

http://napoleon.gery.pl/ , na pewno znajdziesz jakieś linki do archiwów

Chodziło mi ogólnie o archiwa, Napoleona podałem dla przykładu :)

[strajker 0]

Dnia 01.08.2008 o 10:23, walgierz napisał:

> http://napoleon.gery.pl/ , na pewno znajdziesz jakieś linki do archiwów

Chodziło mi ogólnie o archiwa, Napoleona podałem dla przykładu :)

Znasz prace prof. F. Konecznego?
________________

Niedawno pisałem o ROA i Kozakach (kubańskich i dońskich)

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=24378

Interesuje kogoś ten temat?

[Homo_sum 0]

> Niedawno pisałem o ROA i Kozakach (kubańskich i dońskich)
>
> http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=24378
>
> Interesuje kogoś ten temat?

Jak to czytam, to czy czasem nie gen. Żukow nie ocalił Moskwy? A właściwie, to Moskwę w największym stopniu ocaliło niezdecydowanie Hitlera i strach przed powtórzeniem klęski Napoleona.. Przecież Hitler zainteresował się Moskwą jakoś we wrześniu, gdy padła decyzja nie o zdobywaniu Leningradu, ale oblężeniu i wzięciu go głodem..

[walgierz 0]

Dnia 01.08.2008 o 10:28, strajker napisał:

Znasz prace prof. F. Konecznego?

Czytałem coś jego na studiach, ale nie zapadło mi w pamięć.

[strajker 0]

Dnia 01.08.2008 o 11:03, Homo sum napisał:

Jak to czytam, to czy czasem nie gen. Żukow nie ocalił Moskwy?

Nie, propaganda sowiecka Po "zdradzie" gen. A . Własowa zmieniła... historie - gen. A. Własow był dowódcą 20 Armii broniącej Moskwę, a gen. G. Żukow był wówczas szefem sztabu generalnego teoretycznie odpowiedzialnego za poszczególne fronty ale w rzeczywistości przypasano mu zasługi wielu innych a zwłaszcza gen. A. Własowa.

Dnia 01.08.2008 o 11:03, Homo sum napisał:

A właściwie, to Moskwę
w największym stopniu ocaliło niezdecydowanie Hitlera i strach przed powtórzeniem klęski
Napoleona.. Przecież Hitler zainteresował się Moskwą jakoś we wrześniu, gdy padła decyzja
nie o zdobywaniu Leningradu, ale oblężeniu i wzięciu go głodem..

Armie Hitlera zgubiła nienawiść nazistów do Słowian - okrucieństwo. A byli witani nie tylko na Ukrainie i wśród Bałtów kwiatami 22 czerwca 1941 r.
Zima 1941/42 była wyjątkowo ciężka.
I wiele wiele innych spraw - np. nie licząc części Kaukazu, którą opanowali Niemcy, nigdzie nie rozwiązali kołchozów na ziemiach okupowanych przez III Rzeszę.

[strajker 0]

Dnia 01.08.2008 o 11:38, walgierz napisał:

> Znasz prace prof. F. Konecznego?
Czytałem coś jego na studiach, ale nie zapadło mi w pamięć.

Link do Bibloteki Netowej zwierajacej dzieła prof. F. Konecznego

http://biblio.ojczyzna.pl/HTML/AUTORZY-Koneczny.htm

m.in. Dzieje Śląska, Cywilizację żydowską, Dzieje Rosji (wersja skrócona).

[walgierz 0]

Dnia 01.08.2008 o 20:43, strajker napisał:

http://biblio.ojczyzna.pl/HTML/AUTORZY-Koneczny.htm

Dzięki za link. Jest odnośnik do innych blibliotek online :)
Tego szukałem.

[Homo_sum 0]

> > Jak to czytam, to czy czasem nie gen. Żukow nie ocalił Moskwy?
>
> Nie, propaganda sowiecka Po "zdradzie" gen. A . Własowa zmieniła... historie - gen.
> A. Własow był dowódcą 20 Armii broniącej Moskwę, a gen. G. Żukow był wówczas szefem
> sztabu generalnego teoretycznie odpowiedzialnego za poszczególne fronty ale w rzeczywistości
> przypasano mu zasługi wielu innych a zwłaszcza gen. A. Własowa.

Coś mi się nie chcę wierzyć, skąd taka wiedza? Bo sam w internecie natknąłem się na różne bzdury, łącznie z atakiem na przedstawienie bitwy pod Żółtymi Wodami w filmie "Ogniem i Mieczem"..
No, a gen Żukow w lipcu stracił posadę Szefa Sztabu Generalnego za gadanie "głupstw", Stalin następnie się ukorzył przed Żukowem w obliczu zagrożenia Leningradu - wysłał go tam, ten przybył tam 13września, zreorganizował obronę i został błyskawicznie ściągnięty do Moskwy którą Hitler postanowił zrównać z ziemią i postawić tam sztuczne, podświetlone jezioro..
Stalin zaczął dodatkowo gromadzić pod Moskwą podajże około 750 tys żołnierzy z Dalekiego Wschodu, gdyż dzięki działalności Richarda Sorge w Tokio otrzymał godne zaufania informacje, że mimo wzmocnienia Armii Kwantuńskiej, atak Japończyków nie nastąpi przed wiosną 1942roku..
No, a wracając do Żukowa i obrony Moskwy, to w tych ciężkich chwilach dla Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, Żukow przybył raz na rozmowę ze Stalinem wraz z gen Biełowem, i jak ten potem wspominał, że zaskoczyło go postępowanie Żukowa: "Mówił ostro, w bardzo autorytatywny sposób. Wydawało się, że Żukow był wyższy rangą. Stalin godził sie z tym.".. Wątpię, aby wizja takich "niezależnych" dowódców była na rękę propagandy, tym bardziej, że o Żukowie i Rokossowskim raczej za dużo nie mówiono, zwycięstwo było w wyniku geniuszu Stalina.

[Ryan-Kam 0]

Czy na forum jest jakis laureat olimpiady historycznej w Liceum ? Jeżeli by był może powiedzieć jak sie do tego przygotować ? Proszę o pomoc na gg , skype , emailu

[Burszurasek 0]

/.../
A jaki będzie temat w tym roku ? Bo tak się składa, że w tym roku zaczynam naukę w LO. :)
PS : Jak startowałem w II kl. gimnazjum, tematem była II RP. Wszystkie informacje, których potrzebujesz na etap szkolny, znajdziesz w podręczniku. :)
Pozdrawiam.