Historia magistra vitae

[Dark_Templar 0]

Dnia 13.12.2008 o 16:59, KrzysztofMarek napisał:

Nie, zabijano tych, którzy nie chcieli płacić. Oczywiście, jak nie chcieli płacić, to
łatwo ich uznać za rosyjskich pachołków. Większość książek o tym nie wspomina, to prawda,
ale co z tego? O Katyniu też nie wspominano, to słowo było na indeksie. Jedynie wydawnictwo
emigracyjne wydało książkę poświęcona mordom w Katyniu, ale w Polsce było moze kilkaset
egzemplarzy, nie wiecej.

I nie dziwi Cię, że w obecnej Polsce, w której goni się za każdym newsem, jakoś się o tym nie wspomina? Nie przeczę temu co mówisz i tego nie usprawiedliwiam, ale wydaje mi się, że było to na tyle rzadkie, że nie można od razu z Traugutta robić mordercy niewinnych Polaków.

Dnia 13.12.2008 o 16:59, KrzysztofMarek napisał:

Uwżasz Kuklińskiego za durnia, który nie wiedział, na jakim świecie żyje i dopiero w
1970 roku zorientował sie na tyle, ze skontaktował sie z amerykańską ambasadą? I to nie
w Polsce, tylko w Niemczech? I on, oficer sztabowy, który był w Wietnamie (jak był w
Wietnamie, to musiał przejść szkolenie wywiadowcze), kontaktuje się z ambasadą amerykańska
listownie? Co krok, to zagwozdka. Może być i tak, ze to sprawa GRU...

A co zrobił wspomniany przeze mnie Konrad Wallenrod? Kukliński też czekał na dogodny moment w którym najbardziej zaszkodziłby Sowietom. Wątpię czy jako zwyczajny szeregowy mógłby poczynić podobne szkody.

Zamiast w Niemczech mógłby się spotkać z agentami we własnym mieszkaniu, a najlepiej w miejscu pracy ;] Zarówno list i ambasada w Niemczech wydają mi się częścią gry szpiegowskiej dzięki czemu trudniej go było wykryć. Nie jestem szpiegiem, więc pewności nie mam ;]

Mógłbyś rozwinąć teorię GRU? Bo nie wiem jakie są jej założenia.

[RWS 0]

Dnia 13.12.2008 o 17:22, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ > A jednak patrz: Ot na przykład Leningrad. Miasto wytrzymało 900
dni blokady, połowa mieszkańców
> padła z głodu i pragnienia, a jednak się trzymali. /.../
To też jest opisane w książce, którą wymieniłem. W Leningradzie byłub skoncentrowane
olbrzymie siły uderzeniowe (do ataku na Finlandię), które miały parę miesięcy względnego
spokoju na przygotowanie obrony. I to było właściwie jedne sensowne wykorzystanie tych
wojsk, bo reszta, nie licząc małych jednostek, wiała, aż się kurzyło. ZSRR miał wielokrotną
przewagę w sile żywej, w czołgach - zarówno ilosci, jak i jakosci, a artylerii i lotnictwie.
Jedyne, czego rakowało na poczatku wojny, to zapału żołnierzy. Potem, wiedzieli o tym,
ze Niemcy im nie darują i nie daruja im oddziały zaporowe NKWD. Wiesz, że za linia frontu
była druga linia, z wojsk wewnętrznych NKWD, strzelajaca do własnych zołnierzy, krórzy
sie cofali?

No a czy ja mówię, że Armia Czerwona była tworem nieskazitelnym, lecz po prostu na początku wojny nie miała szczęścia, jak chce historiografia radziecka? Nie. Mówię tylko, że wystarczyłby brak zapału, na co trafnie zwróciłeś uwagę, a wojna byłaby przegrana. Zauważyłeś może punkt zwrotny wojny na Wschodzie? To wcale nie był Stalingrad, tylko Moskwa, gdzie Niemcy zostali rozbici na głowę, choć na pocątku sporo ludzi nie wierzyło w możliwość obrony stolicy (rząd się wyniósł, tylko Stalin, co ciekawe, został). A zwycięstwo dało wiarę i tchnęło ducha walki w wojska radzieckie. W ciągu kilku dni Niemcy zostali odrzuceni na 200km od Moskwy, aż do Możajska, gdzie zaczyna się tzw. dalekie Podmoskwie. I od tamtej pory, zauważ, Niemcom wojna szła dużo gorzej (a wszycy mieli zimno i głodno, nie tylko Niemcy)

[Assurubalit 0]

Zapał?.. niee..

Klęski na froncie Armia Czerwona zawdzięczała czystkom w armii z 1938r, które dotknęły 90% oficerów AC, a ci co zostali to byli najwięksi idioci(no może z wyjątkiem gen Żukowa), np gen Budionny, oraz faktowi, że Stalin na początku cały czas uważał, że jest nieomylny i wie lepiej jak dowodzić, wszelkie klęski przypisywał nie wykonywaniu jego rozkazów, z tego względu wysłał dwóch wiernie mu posłusznych baranów którzy potęgowali chaos na froncie.

Dodatkowo, Stalin za wszelką cenę nie chciał aby AC została sprowokowana i rozpoczęła wojnę, dowódcy mieli rozkazy ograniczające ich możliwości, no dzień przed inwazją niemiecką Żukow przekonał Stalina do dania większej swobody, ale te rozkazy nie zdążyły wszędzie dojść, gdyż niemieccy dywersanci poprzecinali kable na terenie wschodnich ZSRR, z tego też względu AC nie miała łączności na początku wojny i kompletnie nie wiedzieli co mają robić.
Dalej, na początku lipca, Stalin zdymisjonował szefa sztabu - gen Żukowa - za "mówienie bzdur" tj, sprzeciwianie się Stalinowi.. No już pod koniec września w obliczu zagrożenia Leningradu Stalin się ukorzył przed Żukowem i powierzył mu reorganizację obrony Leningradu, następnie trafił do Moskwy tam organizować obronę..
Od Moskwy dało się odrzucić Niemców z 3 powodów:
1) Hitler cały czas się bał do ataku na Moskwę, bał się powtórzenia klęski Napoleona, decyzję wydał dopiero we wrześniu,
2) Moskwa miała dowódcę który myślał,
3) raporty wywiadu informowały, że Japonia nie zaatakuje ZSRR wcześniej niż na wiosnę, z tego względu z Dalekiego Wschodu ściągnięto dobrze uzbrojonych i wyszkolonych 750 tys żołnierzy AC którzy mieli przywitać Japończyków.

Te wojska z dalekiego wschodu nie były automatycznie wrzucane na front, ale zbierane... gdy ściągnięto całe 750 tys, to dopiero wtedy ta armia ruszyła, co doprowadziło do sporej kontrofensywy i przesunięcia linii frontu znacząco na zachód... To było spore ryzyko, tj nie wrzucanie ich automatycznie na front, 10 października gdy Żukow wrócił z Leningradu i objął dowodzenie w Moskwie, miał co najwyżej 90 tys żołnierzy na linii frontu o długości 240 km. .. A więc maławo.. w porównaniu i do tych wojsk ze wschodu

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.12.2008 o 22:56, RWS napisał:

> > /.../> No a czy ja mówię, że Armia Czerwona była tworem nieskazitelnym, lecz po prostu na początku
wojny nie miała szczęścia, jak chce historiografia radziecka? Nie. Mówię tylko, że wystarczyłby
brak zapału, na co trafnie zwróciłeś uwagę, a wojna byłaby przegrana

Armia Czerwona dysponowała olbrzymią przewagą ale została w pierwszej fazie rozbita, bo zołnierze poddawali sie masowo. To dopiero postępowanie Niemców na zajętych terenach wzmogło opór, na który Niemcy nie mogli odpowiedzieć, bo brakowało im wszystkiego: takiej ilości dział, takiej ilosci samolotów, takiej ilości czołgów i takiej ilosci ludzi jaka miała Armia Czerwona. W opracowaniach historycznych, coraz częściej przyznaje sie, ze Hitler uprzedził atak Stalina jedynie o 2-3 tygodnie.

[RWS 0]

Dnia 14.12.2008 o 08:51, KrzysztofMarek napisał:

W opracowaniach historycznych, coraz częściej przyznaje sie,
ze Hitler uprzedził atak Stalina jedynie o 2-3 tygodnie.

A w jakich, jeśli można wiedzieć, bo prawdę mówiąc, to w tym czasie Stalin bardziej się szykował do obrony (budowa umocnien linia Wołyń-Pińsk), niż do ataku, choć, owszem, zaatakowałby, ale dopiero po dłuższym czasie.
Assurubalit
Żukow też trafił do Moskwy prosto z obozu...
A że malutko żołnierzy, fakt. Tylko, że do 41r. Niemcy nie dostali większego lania, niż pod Moskwą, ludzie zaczęli nawet wierzyć, że można jednak wygrać. A jak już pisałem, nastroje w Moskwie przed bitwą były naprawdę fatalne...

[Rzezim 0]

Dnia 12.12.2008 o 18:45, Vaxinar napisał:

Twoim zdaniem to była Polska?

Tak. Urodziłem się w czasach Polski Rzeczpospolitej Ludowej. Flaga, jest taka jak była, hymn też. Waluta również. Stolica była ta sama. III RP nie powstałą od tak z niczego, lecz w wyniku transformacji PRL. Pisanie, że Polski nie było na mapie świadczy o infantylności, może to wynika, z faktu, że PRL to dla Ciebie epoka historyczna w której nie istniałeś. I swój nie byt przenosisz dużo dalej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.12.2008 o 18:00, Dark Templar napisał:

>/.../ > I nie dziwi Cię, że w obecnej Polsce, w której goni się za każdym newsem, jakoś się o
tym nie wspomina? Nie przeczę temu co mówisz i tego nie usprawiedliwiam, ale wydaje mi
się, że było to na tyle rzadkie, że nie można od razu z Traugutta robić mordercy niewinnych
Polaków.

A co to kogo obchodzi? Traugutt był, jaki był a zrobiono z niego ikonę i teraz niemal nikomu nie chce się tego odkręcać. Podchorążowie, z Wysockim na czele, też swięci nie byli, jak kolejni generałowie odmawiali przyjęcia dowództwa nad powstaniem, to zaczęli do nich strzelać albo zabijać bagnetami. Nie tak dawno o tym czytałem, ale źródła już Ci nie podam, chyba był rocznicowy artykuł w Rzeczpospolitej. Jakiś historyk go pisał.

Dnia 13.12.2008 o 18:00, Dark Templar napisał:

> /.../ > A co zrobił wspomniany przeze mnie Konrad Wallenrod? Kukliński też czekał na dogodny
moment w którym najbardziej zaszkodziłby Sowietom. Wątpię czy jako zwyczajny szeregowy
mógłby poczynić podobne szkody. /.../

No tak, to dlaczego tak późno? W Wietnamie miał o wiele lepsze możliwości nawiązania kontakty z wywiadem amerykańskim. RFN była mocno spenetrowana przez STASI i kontakt na terenie Niemiec był ryzykowny. W każdym razie bardziej, niż w Wietnamie. Muszę zresztą poszukać wspomnień samego Kuklińskiego, wydanych na Zachodzie w latach osiemdziesiątych. Gdzieś mi się zapodziały, jak remont w domu robiłem.

Dnia 13.12.2008 o 18:00, Dark Templar napisał:

Dnia 13.12.2008 o 18:00, Dark Templar napisał:

Mógłbyś rozwinąć teorię GRU? Bo nie wiem jakie są jej założenia.

Podobno, jak twierdzą niektórzy, radziecji wywiad wojskowy zwerbował Kuklińskiego wcześnie a informowanie strony amerykańskiej było elementem gry wywiadowcze. Nie wiem jednak, jakie korzyści mogli z tego wyciągnąć Rosjanie - chyba, ze chodziło im o postraszenie Amerykanów siłą ZSRR. Dla mnie to sie trochę kupy nie trzyma - ale wspomniałem o tym dla porządku.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.12.2008 o 10:15, RWS napisał:

> /.../ > A w jakich, jeśli można wiedzieć, bo prawdę mówiąc, to w tym czasie Stalin bardziej się
szykował do obrony (budowa umocnien linia Wołyń-Pińsk), niż do ataku, choć, owszem, zaatakowałby,
ale dopiero po dłuższym czasie. /.../

Pierwszy publicznie wystąpił z taka tezą były oficer GRU Wiktor Rezun, w Polsce znany jako Wiktor Suworow, potem czytałem to w innych źródłach, chociażby we wspomnianej wcześniej książce Sołonina " 22 czerca 1941 roku, czyli jak zaczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana".
Mówisz o budowie umocnień, czy o demontażu "Linii Stalina"? Zabrano z niej działa w część bunkrów po prostu wysadzono w powietrze. To było po prosty przesuwanie pasa umocnień bardziej na zachód.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.12.2008 o 11:19, Rzezim napisał:

> Twoim zdaniem to była Polska?

Tak. Urodziłem się w czasach Polski Rzeczpospolitej Ludowej. Flaga, jest taka jak była,
hymn też. Waluta również. Stolica była ta sama. III RP nie powstałą od tak z niczego,
lecz w wyniku transformacji PRL. Pisanie, że Polski nie było na mapie świadczy o infantylności,
może to wynika, z faktu, że PRL to dla Ciebie epoka historyczna w której nie istniałeś.
I swój nie byt przenosisz dużo dalej.

Można by jedynie wyróżnić okres do 1956 roku, kiedy Polską rządziła typowa agentura radziecka (Rokossowski, Bierut itp) i późniejszy, kiedy Rosjanie wycofali się z jawnych rządów. Ale to była niewątpliwie Polska, państwo uznane przez bodaj wszystkie inne państwa świata. W tym oczywiście przez największe, jak USA...

[Vaksinar 0]

Dnia 14.12.2008 o 11:19, Rzezim napisał:

dla Ciebie epoka historyczna w której nie istniałeś.

Być może coś w tym jest, jednak jest wiele epok, w których nie istniałem, a państwo polskie uznaję... :)
No i tak po prawdzie na świat przyszedłem też w Polsce Ludowej, ale wiem o co Ci chodzi.

Powiem jeszcze tak - źle napisałem, że to nie była Polska. Ale pozostaje przy zdaniu, że działania w.w. pana przeciw władzom PRLu nie uznaję za zdradę.

[Rzezim 0]

Dnia 14.12.2008 o 12:46, Vaxinar napisał:

Powiem jeszcze tak - źle napisałem, że to nie była Polska.

Wiem, że źle napisałeś i dlatego zwróciłem Ci na to uwage.

>Ale pozostaje przy zdaniu, że działania w.w. pana przeciw władzom PRLu nie uznaję za zdradę.

Polemizowałbym, czy przekazywanie danych technicznych czołgu T-72 czy też rakiety Strieła-2 to działanie przeciw władzom PRL-u. Dla mnie to pachnie zwykłym szpiegostwem. Szpiegostwo wiąże się z tym, że trzeba zdracić kogoś na rzecz kogoś, od sprawa prosta. Dla mnie postać Kuklińskiego nie jest zero jedynkowa.

[Assurubalit 0]

Dnia 14.12.2008 o 10:15, RWS napisał:

> W opracowaniach historycznych, coraz częściej przyznaje sie,
> ze Hitler uprzedził atak Stalina jedynie o 2-3 tygodnie.
A w jakich, jeśli można wiedzieć, bo prawdę mówiąc, to w tym czasie Stalin bardziej się
szykował do obrony (budowa umocnien linia Wołyń-Pińsk), niż do ataku, choć, owszem, zaatakowałby,
ale dopiero po dłuższym czasie.

Nawet w "Wielkie Mowy Historii" wydane przez "Politykę" przy przemowie Mołotowa, albo Stalina po rozpoczęciu wojny, był wstęp i opis, była wzmianka, że obecnie historycy są zgodni co do tego, że uprzedził o kilka tygodni, jak rozmawiałem ze znajomym dr historii to też tą tezę potwierdził, że obecnie jest popularna. A linie obronne zawsze są potrzebne, tak na wszelki wypadek.. no i Stalin był mistrzem zatajania swoich zamierzeń..

Dnia 14.12.2008 o 10:15, RWS napisał:

Assurubalit
Żukow też trafił do Moskwy prosto z obozu...
A że malutko żołnierzy, fakt. Tylko, że do 41r. Niemcy nie dostali większego lania, niż
pod Moskwą, ludzie zaczęli nawet wierzyć, że można jednak wygrać. A jak już pisałem,
nastroje w Moskwie przed bitwą były naprawdę fatalne...

Żukow wyjątkowo miał dobrą protekcję która go uchroniła przed łagrem.. po części zawdzięczał to wielkiemu sukcesowi jaką była wojna hmm mandżurska podajże w 1938r. Przecież oficjalnym argumentem Japończyków czemu nie chcą zaatakować ZSRR, były właśnie nie przyjemne doświadczenia z 1938r.. w 1940 został mianowany szefem sztabu.. Noo, a na nastroje bym nie patrzył, tam decydującą rolę odegrało późne wydanie rozkazu ataku na Moskwę, inaczej zajęto by ją pewnie nawet w sierpniu, no i ściągnięcie ze wschodu armii powitalnej dla Japończyków...

W dalszym etapie wojny, ważnym elementem było to, że zmieniono stan etniczny Armii Czerwonej, na grupę najbardziej wierną władzy - Rosjan, nie było już tam Ukraińców czy innych narodów które chciały się odwdzięczyć za np rozkułaczanie wsi.. dodatkowo zaczęto zwalniać oficerów z łagrów.. choćby marszałek Rokossowski wyszedł z łagrów.. a on podobnie jak Żukow potrafił postawić na swoje, raz podczas kłótni ze Stalinem stwierdził, że jak chce to on może go znowu zesłać do łagrów..
No i kolejną sprawą jest, że Stalin zrozumiał, że nie ma geniuszu wojennego i lepiej się nie wtrącać w plany wojskowe..

Noo, później to pod Kurskiem było spore zagrożenie, ale na szczęście dla ZSRR, w związku z problemami w Afryce (a może w Grecji?), opóźnij atak chyba z maja na lipiec... Do tego czasu wywiad radziecki dokładnie znał wszelkie plany i ZSRR się odpowiednio przygotował

[darsz 0]

Dnia 14.12.2008 o 10:15, RWS napisał:

A w jakich, jeśli można wiedzieć, bo prawdę mówiąc, to w tym czasie Stalin bardziej się
szykował do obrony (budowa umocnien linia Wołyń-Pińsk), niż do ataku...

... i dlatego kazał wybudować ponad 8000 czołgów BT... i dlatego gro sił skupiona była w rejonach nadgranicznych...

[kotolew 0]

Dnia 14.12.2008 o 13:51, Rzezim napisał:

Dla mnie to pachnie zwykłym szpiegostwem. Szpiegostwo
wiąże się z tym, że trzeba zdracić kogoś na rzecz kogoś, od sprawa prosta.

Czuję się jakbym rozmawiał z samym szpiegiem. Prawie Wołoszańskim spragnionym przygód, albo inny Jamesem Bonden. Rzezim, nie wiesz, z czym się szpiegowstwo je - ja też. Możesz mieć jakieś wyobrażenia o nim. Ale jak formułujesz nieudolne twierdzenia w tym wypadku o Kuklińskim na podstawie kulawych przeczuć, to z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że mówisz od rzeczy. W każdym razie wizja siatek szpiegowskich, których działalność polega na, cytuję: "zdradzaniu kogoś" jest interesująca.

[Vaksinar 0]

Dnia 14.12.2008 o 13:51, Rzezim napisał:

Dla mnie postać Kuklińskiego nie jest zero jedynkowa.

Zapewniam, że ja też nie. Pisałem w zeszłych postach, że nie wiem czy jest on dla mnie bohaterem, ale na pewno nie zdrajcą.

[Assurubalit 0]

Zna ktoś jakąś stronę, albo ma jakąś książkę z takimi danymi, jakie były średnie roczne przychody Króla (w znaczeniu państwa) w drugiej połowie XVI w? I ewentualnie ile w takim samym systemie miar miał zysków Gdańsk?

[Assurubalit 0]

Dnia 18.12.2008 o 23:22, Assurubalit napisał:

zysków Gdańsk?

Tzn przychodów..

Bo wiem, że z samego cła miał jakoś w 158x ponad 40 tys grzywien, ale ciekawi mnie jakie zyski miała Rzeczypospolita, z pewnością mniejsze, ale .. wolałbym dokładniejsze porównanie

[PsyhoSpider 0]

Dnia 14.12.2008 o 17:21, Vaxinar napisał:

Zapewniam, że ja też nie. Pisałem w zeszłych postach, że nie wiem czy jest on dla mnie
bohaterem, ale na pewno nie zdrajcą.

Jeśli zdradzasz tajemnice które uderzają także w twój kraj , narażasz go na niebezpieczeństwo . Myślisz że przy konflikcie UW - Nato nasi żołnierze nie brali by udziału ? Czy zdradzenie doktryny UW nie narażało naszych żołnierzy na większe niebezpieczeństwo ? A może Kukliński uważał że jeśli przekaże te dokumenty to w razie konfliktu nasza armia stanie po stronie Nato ?? Przysięgał a przysięgi nie dotrzymał . Nieważne z jakich pobudek to zrobił , czy finansowych czy wierzył w świetlaną potęgę USA , sprzeniewierzył się swojemu narodowi . Nie napiszę partii , państwu tylko narodowi .W razie konflikt ginęli by nasi żołnierze .Łatwiej było by zabijać naszych żołnierzy .To nie jest zdrada ? Wstępując do wojska jaką się przysięgę składa ?

"Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, ... dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego. ... Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej... .

To jest przysięga jaką składał również Kukliński , łamiąc ją stał się zdrajcą .

[Vaksinar 0]

Dnia 18.12.2008 o 23:53, spider88 napisał:

To jest przysięga jaką składał również Kukliński , łamiąc ją stał się zdrajcą .

A ja się zapytam trochę przewrotnie. Była szansa nieskładania takiej przysięgi w PRLu?

Wiesz co Ci powiem - z tego co się nasłuchałem o wojsku w PRL tzw. "godność żołnierza" była plamiona co rusz, godność zołnierza była plamiona kiedy żołnierze ci salutowali fladze radzieckiej... Nie sądzisz?

[A-cis 0]

Dnia 19.12.2008 o 00:12, Vaxinar napisał:

A ja się zapytam trochę przewrotnie. Była szansa nieskładania takiej przysięgi w PRLu?

Teoretycznie tak. Przysięgę składało się gremialnie chórem na placu. Można było sobie nic nie mówić albo poruszać ustami w rytm tabliczki mnożenia. Niemniej jednak traktowane to było i tak zgodnie z listą obecności, że przysięgę się złożyło.
Każdy żołnierz miał wpisane w Książeczce Wojskowej datę kiedy "złożył" przysięgę.