Historia magistra vitae

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 00:12, Vaxinar napisał:

A ja się zapytam trochę przewrotnie. Była szansa nieskładania takiej przysięgi w PRLu?

A czy to zwalnia od zdradzenia swojego kraju ?
Kukliński sprzedał tajemnicę swojego kraju za kasę i azyl w USA. To żadna tajemnica .Wolał kraj gdzie Coca Cola i papier toaletowy stał na pułkach sklepowych .Czy to jest godne żołnierza ? Był pułkownikiem , więc nie był żołnierzem służby zasadniczej więc nie mów mi że tej przysięgi nie musiał traktować poważnie .To był jego świadomy wybór .
Co jego czyn mógł przynieść dla jego kraju ? W razie hipotetycznego konfliktu UW-Nato przeciwnik znałby ruch WP i jego kierunek .Co to oznacza chyba mówić nie muszę .
Oceniajmy jego czyn , przez pryzmat tamtego czasu, nie obecnego. Kukliński nie mógł wiedzieć co będzie za dwadzieścia lat. Sprzedał swój kraj, więc był zdrajcą.

Dnia 19.12.2008 o 00:12, Vaxinar napisał:

Wiesz co Ci powiem - z tego co się nasłuchałem o wojsku w PRL tzw. "godność żołnierza"
była plamiona co rusz, godność zołnierza była plamiona kiedy żołnierze ci salutowali
fladze radzieckiej... Nie sądzisz?

Jeśli inni robią coś złego, to czy też możesz ? Wiem że to trywialne ale taka jest prawda. Dostaję piany na ustach gdy słyszę o Kuklińskim jako bohaterze. Istnie kordianowska, ba heroiczna postawa. Poświęcić swój naród za bezpieczeństwo innych.
Bohaterstwo. Wiesz kto jest dla mnie bohaterem? Ten za którego mogę być dumny że był Polakiem. Za Kuklińskiego mi wstyd.
Znasz takie przypadki jak obrona Wizny ,Westerplatte czy ucieczka ORP Orzeł który uciekł z Talina .To było bohaterstwo , Ci żołnierze byli bohaterami .Nazywanie Kuklińskiego bohaterem, to taka sama zabawa jaką dwaj bracia K. zrobili sobie z żałoby narodowej, która była wprowadzana za ich monopolu co kilka miesięcy .

[kotolew 0]

Dnia 19.12.2008 o 09:39, spider88 napisał:

> A ja się zapytam trochę przewrotnie. Była szansa nieskładania takiej przysięgi w
PRLu?

A czy to zwalnia od zdradzenia swojego kraju ?

Czy III Rzesza, która okupowała Niemcy to "kraj"? Czy PRL okupował Polskę to "kraj"? Znam osoby, które stawiają to pytanie w odniesieniu do III RP. Trudno z tego punktu widzenia oceniać Kuklińskiego. Nie, nie trudno. Nie da się.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 12:13, kotolew napisał:

Czy III Rzesza, która okupowała Niemcy to "kraj"? Czy PRL okupował Polskę to "kraj"?
Znam osoby, które stawiają to pytanie w odniesieniu do III RP. Trudno z tego punktu widzenia
oceniać Kuklińskiego. Nie, nie trudno. Nie da się.

Czy III Rzesza okupowała Niemcy ? Czy PRL okupował Polskę ?
No tak to już dawno się nie ubawiłem. Mieszasz pojęcie kraju z ustrojem politycznym. Kraj jako region leży w granicach między terenami innych państw lub terytorium międzynarodowym.
Dokładnie idąc za definicją "Państwo - polityczna, suwerenna, terytorialna i obligatoryjna organizacja społeczeństwa. ". Nie jest tam wyróżnione jaka opcja polityczna musi tam być aby nazywać to państwem.Z prostej przyczyny, nie ma takiego warunku.

Jeszcze raz. Czym pomógł by Kukliński swojemu krajowi, ujawniając tajemnice podczas konfliktu UW-Nato ? Tym że łatwiej było by zabijać polskich żołnierzy ?

[kotolew 0]

Dnia 19.12.2008 o 12:23, spider88 napisał:

Mieszasz pojęcie kraju z ustrojem politycznym.
Kraj jako region leży w granicach między terenami innych państw lub terytorium międzynarodowym.

A konsultowałeś to z Józefem Wybickim? Bo on ma zupełnie inne zdanie w tej kwestii. Podejrzewam, że i von Stauffenberg coś mógłby powiedzieć interesującego. Owszem, to nie są wyszukane przykłady, ale znają je wszyscy.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 12:49, kotolew napisał:

A konsultowałeś to z Józefem Wybickim?

Ale jak to się ma do Kuklińskiego, bo nie rozumiem? Wybicki jawnie wyraził swoje zdanie, ba pogroził szablą posłowi Rosyjskiemu. Czy sprzedał za pieniądze jakieś tajemnice?
Co do von Stauffenberga, byłem w Wilczym Szańcu i Oświęcimiu. Przeczytałem wiele dokumentacji, jak i książek na temat II wś. Na pewno bym tego nie porównywał. To był konflikt zbrojny, Hitler był ludobójcą i zmienia to całkowicie obraz. Polacy także szykowali kilka zamachów, jednak Hitler miał wiele szczęścia. Najbliżej szczęścia byli w próbie wysadzenia pociągu, za co dostało im się od Anglików. Powtarzam jednak, to były czasy wojny.

[kotolew 0]

Dnia 19.12.2008 o 12:59, spider88 napisał:

> A konsultowałeś to z Józefem Wybickim?

Ale jak to się ma do Kuklińskiego, bo nie rozumiem? Wybicki jawnie wyraził swoje zdanie,

Kwestionuję, że można o PRL-u mówić "swój kraj", czego nie możesz porzucić przy ocenie Kuklińskiego.

Dnia 19.12.2008 o 12:59, spider88 napisał:

To był konflikt zbrojny,

Wojna jest takim samym narzędziem dyplomatycznym jak czysto kurtuazyjna wizyta pana X w państwie Y. Kwestia wybrania własciwego narzędzia we własciwej sytuacji. Konflikty pokojowe też są kosztowne. Czasem jeszcze bardziej. Hitler był ludobójcą? A Stalin nie był? Powiedz mi kiedy Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina zmienił nazwę? PRL była jawną dziedziczką idei stalinowskich - jak tylko udowodnisz, że Stalin nie był ludobójcą, składam broń i możesz wrócić do pytania: co zrobił Kukliński dla "swojego" kraju.

Kwestia brania pieniędzy jest istotna, ale bez przesady z podszywaniem jej ideologią niekoniecznie narodową.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 13:21, kotolew napisał:

Kwestionuję, że można o PRL-u mówić "swój kraj", czego nie możesz porzucić przy ocenie
Kuklińskiego.

A czy wszyscy ludzie żyjący w tamtych czasach byli komunistami ? Z dzisiejszych wypowiedzi mam wrażenie, że nikt komunistą nie był i wszyscy tylko z nimi walczyli. To nie zmienia chyba faktu że byli Polakami ?

Dnia 19.12.2008 o 13:21, kotolew napisał:

Wojna jest takim samym narzędziem dyplomatycznym jak czysto kurtuazyjna wizyta pana X
w państwie Y.

Więc można sobie z kumplami zakupić parę AK i postrzelać do np. Niemców. W sądzie powiemy że był to jednostronny dialog międzynarodowy. W końcu jest to takie samo narzędzie polityczne, to że oni nie odpowiedzieli ogniem to nie nasza wina.

Dnia 19.12.2008 o 13:21, kotolew napisał:

Kwestia brania pieniędzy jest istotna, ale bez przesady z podszywaniem jej ideologią
niekoniecznie narodową.

To jest podstawą tej historii. Nie zrobił tego z pobudek ideologicznych , tylko finansowych. On na tym zyskał, kraj stracił.

Wróćmy natomiast do genezy słowa zdrajca. Przeglądnij ją, jeśli będziesz miał dalej wątpliwości to ciężko będzie dalej dyskutować, gdyż zdrada jest ewidentna .Jeszcze raz mówię, jego czyn należy oceniać przez pryzmat tamtych czasów. Historią nie można się bawić, jak komu wygodnie. Jeśli za powiedzmy 5lat, ustrój się zmieni znów będziemy zmieniać historię tak aby była nam wygodniejsza ?

[kotolew 0]

Dnia 19.12.2008 o 13:37, spider88 napisał:

Więc można sobie z kumplami zakupić parę AK i postrzelać do np. Niemców. W sądzie powiemy
że był to jednostronny dialog międzynarodowy. W końcu jest to takie samo narzędzie polityczne,
to że oni nie odpowiedzieli ogniem to nie nasza wina.

A o prowokacji gliwickiej to nie słyszałeś:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka
To JEST narzędzie polityczne.

Dnia 19.12.2008 o 13:37, spider88 napisał:

> Kwestia brania pieniędzy jest istotna, ale bez przesady z podszywaniem jej ideologią

> niekoniecznie narodową.

To jest podstawą tej historii. Nie zrobił tego z pobudek ideologicznych , tylko finansowych.
On na tym zyskał, kraj stracił.

Jaki kraj? Czyj kraj? Wybickiego, czy Stalina? Nadużywasz słowa "kraj". I znamionujesz decyzje Kuklińskiego właśnie przez nadużywanie słów "kraj" i "zdrada", co stoi w sprzeczności z Twoją niechęcią do zmieniania historii.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 13:52, kotolew napisał:

A o prowokacji gliwickiej to nie słyszałeś:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka
To JEST narzędzie polityczne.

Nie tylko słyszałem, nawet pisałem o tym felieton. Skoro tak się lubisz bawić historią to mogę to odwrócić przeciw Tobie. Ja tych Niemców nazwę bohaterami. Dzięki między innymi tej prowokacji doszło do II wś, dzięki czemu od władzy został usunięty Adolf Hitler ? Wygodne nagięcie historii do wybielenia ?

Dnia 19.12.2008 o 13:52, kotolew napisał:

Jaki kraj? Czyj kraj? Wybickiego, czy Stalina?

Kuklińskiego. Jakie miał obywatelstwo? Co miał wpisane w dowodzie?

>Nadużywasz słowa "kraj". I znamionujesz

Dnia 19.12.2008 o 13:52, kotolew napisał:

decyzje Kuklińskiego właśnie przez nadużywanie słów "kraj" i "zdrada", co stoi w sprzeczności
z Twoją niechęcią do zmieniania historii.

Historia to fakty, nie zabawka do przestawiania jej torów.

[kotolew 0]

Dnia 19.12.2008 o 13:57, spider88 napisał:

> A o prowokacji gliwickiej to nie słyszałeś:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka
> To JEST narzędzie polityczne.

Nie tylko słyszałem, nawet pisałem o tym felieton. Skoro tak się lubisz bawić historią
to mogę to odwrócić przeciw Tobie. Ja tych Niemców nazwę bohaterami. Dzięki między innymi
tej prowokacji doszło do II wś, dzięki czemu od władzy został usunięty Adolf Hitler ?
Wygodne nagięcie historii do wybielenia ?

Tym samym potwierdzasz z dużym powodzeniem, że jest to narzędzie dyplomatyczne (można coś ugrać na arenie międzynarodowej).

Dnia 19.12.2008 o 13:57, spider88 napisał:

> Jaki kraj? Czyj kraj? Wybickiego, czy Stalina?

Kuklińskiego. Jakie miał obywatelstwo? Co miał wpisane w dowodzie?

Obywatelstwo stwierdza jedynie jakie prawodawstwo będzie go obowiązywać, no i będzie egzekwowane, o ile się znajdzie na terytorium tegoż państwa, bo jakie obywatelstwo ma ostatni - też znany wszystkim - przykład medialny Cejrowski?

Dnia 19.12.2008 o 13:57, spider88 napisał:

Historia to fakty, nie zabawka do przestawiania jej torów.

Przedstawienie Kuklińskiego w kontekście PRL, nie zmienia istoty tegoż PRL, dlatego dalej kwestionuję nadużywanie słów "swój,", "kraj" i "zdrada".

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 14:07, kotolew napisał:

Tym samym potwierdzasz z dużym powodzeniem, że jest to narzędzie dyplomatyczne (można
coś ugrać na arenie międzynarodowej).

Potwierdzam bzdurę. Bzdurę jaką robią Ci, którzy wybielają Kuklińskiego.

Dnia 19.12.2008 o 14:07, kotolew napisał:

Obywatelstwo stwierdza jedynie jakie prawodawstwo będzie go obowiązywać, no i będzie
egzekwowane, o ile się znajdzie na terytorium tegoż państwa, bo jakie obywatelstwo ma
ostatni - też znany wszystkim - przykład medialny Cejrowski?

Jak grochem o ścianę. Czego należy wymagać od zawodowego żołnierza? Czego należy wymagać od obywatela swojego kraju? Dla mnie medialny Cejrowski poza tym że lubię go jako bajarza, nie cenię go jako Polaka.Jednak on, w dalszym ciągu będę to powtarzał, nie sprzedał tajnych informacji wrogowi.

Dnia 19.12.2008 o 14:07, kotolew napisał:

Przedstawienie Kuklińskiego w kontekście PRL, nie zmienia istoty tegoż PRL, dlatego dalej
kwestionuję nadużywanie słów "swój,", "kraj" i "zdrada".

Jednak zmienia punkt widzenia na Kuklińskiego.Dziś bratamy się z USA, wtedy był to wróg.

[kotolew 0]

Dnia 19.12.2008 o 14:19, spider88 napisał:

Potwierdzam bzdurę. Bzdurę jaką robią Ci, którzy wybielają Kuklińskiego.

To cieszę się, że rozumiesz, że tak samo jak wojna jest argumentem dyplomacji, to i odpowiednio spreparowane przedstawianie Kuklińskiego może prowadzić do róznych konsekwencji.

Dlatego tym bardziej trzeba przedstawiając Kuklińskiego wkładać o w tło i klarować w nieskończoność czym była PRL i jak spustoszenia w mózgach pokoleń, które są jej konsekwencją, wpływają na rozumienie rzeczywistości przez współczesnych, w tym rozumienie tego, czym i kim był Kukliński, i co wynika z tego, co zrobił.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 14:30, kotolew napisał:

Dlatego tym bardziej trzeba przedstawiając Kuklińskiego wkładać o w tło i klarować w
nieskończoność czym była PRL i jak spustoszenia w mózgach pokoleń, które są jej konsekwencją,
wpływają na rozumienie rzeczywistości przez współczesnych, w tym rozumienie tego, czym
i kim był Kukliński, i co wynika z tego, co zrobił.

Słuchaj mieszasz dwie rzeczy. Ideologię, którą Kukliński się nie kierował i zwykły czyn którego się dopuścił. Nigdy nie będę mówił że PRL było dobre, wręcz przeciwnie. Chodzi o sam występek oficera WP. Nie dopisujmy ideologi gdzie jej nie było. Pytanie czy był zdrajcą można rozebrać na czynniki pierwsze w sytuacji w jakiej wtedy był, oraz co na tym skorzystał on a jakie miało to konsekwencje dla RP. Po co to wszystkie mgliste wywody o PRL? Czy Kuklińskie powiedział kiedykolwiek że sprzedał te informacje bo wiedział że nie będzie konfliktu a dzięki temu ośmieszy Rosję. Nie, było by to kłamstwem i nigdy tego nie zrobił. Gdy Polacy byli dalej zniewoleni on bawił się w najlepsze w USA na koszt tamtego kraju. przez dziesięć lat informował Amerykanów o najbardziej strzeżonych tajemnicach Układu Warszawskiego. Polak współpracujący z CIA przekazał do USA ponad 35 tys. stron dokumentów. Dzięki Kuklińskiemu Amerykanie znali dokładnie plany wprowadzenia w Polsce stanu wojennego, radzieckie plany wojny w Europie, plan przekazania Moskwie zwierzchnictwa nad wojskami Układu Warszawskiego w razie konfliktu z NATO, czy planowane lokalizacje ściśle tajnych bunkrów dowodzenia w Polsce, w Bułgarii i na terenie Rosji. Polski oficer przekazał też CIA dokumentację techniczną najnowszych systemów uzbrojenia, wdrażanych w armiach krajów Układu Warszawskiego.On pracował dla USA prze dziesięć lat. To nie był jednorazowy gest.
Zresztą dziwią mnie także jego słowa - "Wszystko poświęciłem Polsce i zapłaciłem za to straszną cenę". Co on poświęcił? Bo cenę faktycznie zapłacił wysoką.

[kotolew 0]

Dnia 19.12.2008 o 14:56, spider88 napisał:

Co on poświęcił?

Pewność, że nie będzie oceniony negatywnie. Niewyjaśnione przyczyny śmierci jego synów też się liczą?

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 16:07, kotolew napisał:

Niewyjaśnione przyczyny śmierci jego synów też się liczą?

Dlatego napisałem że cenę wysoką zapłacił. Chyba najwyższą z możliwych i za to mu współczuję , co nie zmienia mojego poglądu na to co zrobił.

[kotolew 0]

Dnia 19.12.2008 o 16:15, spider88 napisał:

> Niewyjaśnione przyczyny śmierci jego synów też się liczą?

Dlatego napisałem że cenę wysoką zapłacił. Chyba najwyższą z możliwych i za to mu współczuję
, co nie zmienia mojego poglądu na to co zrobił.

No dobra, ale to jest zamierzony efekt pedagogiczny wymierzony w każdą kolejną osobę, która chciałaby postępować jak Kukliński. Jeżeli dyskutujemy ile wziął kasy Kukliński, to strzelam w ciemno: powinien był wiziąć dwa razy więcej.

Zostaje tylko kwestia tego "swojego kraju", która ze względu na to, czym był PRL po prostu nie ma najmniejszego znaczenia.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 16:21, kotolew napisał:

No dobra, ale to jest zamierzony efekt pedagogiczny wymierzony w każdą kolejną osobę,
która chciałaby postępować jak Kukliński. Jeżeli dyskutujemy ile wziął kasy Kukliński,
to strzelam w ciemno: powinien był wiziąć dwa razy więcej.

Z tego co mi wiadomo Kukliński nie wziął jednorazowej kwoty. Dostawał po prostu comiesięczną pensję od rządu USA.

Dnia 19.12.2008 o 16:21, kotolew napisał:

Zostaje tylko kwestia tego "swojego kraju", która ze względu na to, czym był PRL po prostu
nie ma najmniejszego znaczenia.

Ostatni raz napiszę, dla mnie do jego oceny nie ma znaczenia jaki był wtedy ustrój. Ja oceniam tylko co on zrobił a nie dla kogo i przeciw czemu. Tym bardziej, że on sam zrobił to na ochotnika z własnej nieprzymuszonej woli. Dodatkowym pieprzykiem jest korzyść jaką poniósł w tamtym okresie. Tragicznie się to skończyło, jednak to nie zmienia faktów.

[kotolew 0]

Dnia 19.12.2008 o 16:29, spider88 napisał:

Dodatkowym pieprzykiem jest korzyść jaką
poniósł w tamtym okresie. Tragicznie się to skończyło, jednak to nie zmienia faktów.

Ach to ponoszenie korzyści. :-) Zdradzanie PRL - to fakt. Ocena tego faktu, to ocena tego faktu.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 16:34, kotolew napisał:

Ach to ponoszenie korzyści. :-)

Ten uśmieszek puść ludziom, którzy musieli po kilka lat czekać na meble, nie wspominając o innych rzeczach bo miejsca by zabrakło na wymienianie.

Dnia 19.12.2008 o 16:34, kotolew napisał:

Zdradzanie PRL - to fakt. Ocena tego faktu, to ocena
tego faktu.

Bez komentarza.

[Assurubalit 0]

Ja się zgadzam ze spider88..
Bądź co bądź ale PRL był Polską, a on składał przysięgę i oficjalnie był po stronie PRL, i to była zdrada skoro pomagał przy tym USA.. Gdyby zrezygnował z armii po jakichś działaniach partii i w jakiś sposób wyemigrował do USA i tam względnie oficjalnie doradzał amerykanom na bazie znajomości podejścia do problemów, to już osobiście bym tego zdradą nie nazwał, bo to by nie było takim "ciosem w plecy", za to doszłyby czynniki ideologiczne..
Ale tu tego powiedzieć nie można..

No, a zdrada jest zdradą niezależnie przeciwko komu jest.. Jeśli ktoś by "za plecami" działał przeciwko Hitlerowi/Stalinowi czy innemu "ciemnemu" bohatera historii, to też była by to zdrada.. oczywiście liczą się też pobudki, więc to może być zdrada człowieka i państwa, ale jednocześnie te działania mogą być zgodne z potrzebą ideologiczną, etyczną, itp.. ot zdrada w dobrej sprawie..
Ale skoro Kukliński robił to dla kasy to ciężko to nazwać "dobrą sprawą".. no chyba, że się myśli tylko o pieniądzach..