Historia magistra vitae

[kotolew 0]

Dnia 19.12.2008 o 16:50, Assurubalit napisał:

Ale skoro Kukliński robił to dla kasy to ciężko to nazwać "dobrą sprawą".. no chyba,
że się myśli tylko o pieniądzach..

Stary, ale przecież to była PRACA tego człowieka i za to brał pieniądze właśnie. Zaryzykował życie (nietylko swoje), wziął kasę i przegrał. Można oceniać, czy to był dobry, czy zły biznes. Ale zdradę systemu, którego nie da się bronić w jakichkolwiek kategoriach moralnych? A "zdrada", słowo znaczy, jest własnie tak nacechowana. Równie dobrze mogę upierać się przy wersji "zdradził współpracowników zbrodniarzy, którym podpisywał i ślubował lojalność".

No ijeszcze jedno. To PRL uwielbiał wmawiać ludziom, że pracują dla idei, a sam odcinał sobie kolejne kupony tak, by nikt o tym się nie dowiedział. Każdy normalny człowiek myśli o pieniądzach i efektem każdej pracy jest zarobek. No chyba, że żyjemy w kraju, w którym ludzie żyją obietnicami i tłumaczeniami, że wszystko robimy dla naszych dzieci i wnuków.

[Assurubalit 0]

Dnia 19.12.2008 o 17:18, kotolew napisał:

> Ale skoro Kukliński robił to dla kasy to ciężko to nazwać "dobrą sprawą".. no chyba,

> że się myśli tylko o pieniądzach..

Fakt, ale nie oficjalnie... praca więc niehonorowa i oparta na zdradzie.

Dnia 19.12.2008 o 17:18, kotolew napisał:

Stary, ale przecież to była PRACA tego człowieka i za to brał pieniądze właśnie.
No ijeszcze jedno. To PRL uwielbiał wmawiać ludziom, że pracują dla idei, a sam odcinał
sobie kolejne kupony tak, by nikt o tym się nie dowiedział. Każdy normalny człowiek myśli
o pieniądzach i efektem każdej pracy jest zarobek. No chyba, że żyjemy w kraju, w którym
ludzie żyją obietnicami i tłumaczeniami, że wszystko robimy dla naszych dzieci i wnuków.

Każdy człowiek myśli o pieniądzach to fakt, ale jednak tylko margines społeczeństwa w celu zyskania pieniędzy zabija innych.. A nie zabijanie czy nie okradanie innych ludzi to jest także idea, w tym wypadku silnie oparta o zasady moralne i etyczne.. Większość ludzi jednak stara się żyć zgodnie z pewnymi ideałami, jedne oczywiście mniej czy bardziej ambitne.. a idea często ogranicza możliwości zysków..
A wielu komunistów było idealistami, no, a do każdej grupy podłączą się jacyś karierowicze i partacze chętni zysków, no a władza autorytarna podobnie jak totalitarna jest szczególnie wrażliwa na takie zjawiska..
Ale jednak nie generalizujmy.. sporo komunistów wierzyło w idee Marksa i było pod tym względem uczciwych..

No, a PRL nie wmawiał ludziom, że pracują dla idei ale ich do tego zachęcał... Wszelkie hasła propagandowe z reguły są w czasie przyszłym "Uczcijmy Zjazd Partii czynem produkcyjnym"

[Dark_Templar 0]

Gdyby nie Kukliński byłaby sporo szansa, że LWP do swoich sukcesów z Poznania ''56 i Czechosłowacji ''68 dołączyłaby uwolnienie zachodniej Europy od krwiożerczego kapitalizmu. Przypomni mi ktoś które kraje mieli "wyzwalać" dzielni polscy żołnierze, których zdradziecko chciał wymordować Kukliński? To by był dopiero honor i chwała dla polskiego oręża.

Poza tym za bohatera Kuklińskiego uważa sam Nowak-Jeziorański, za zdrajcę zaś... nikt inny jak Adam Michnik. O obu panach mam wyrobiony pogląd i tym bardziej utwierdza mnie on w szacunku dla Kuklińskiego.

spider88 -> Kukliński sprzedał informację, bo zaplanowany atak NATO (a raczej kontratak - bo kto wierzy w "prewencyjny" atak państw NATO na UW chyba nie potrafi logicznie wnioskować z niecałych 3 dekad zimnej wojny) pozwoliłby na o wiele mniejsze straty dla Polski. Istnieje spora różnica w wyborze broni przeciwko kilkunastu milionom czerwonoarmistów "na terenie największych miast Polski" a określonemu liczebnie oddziałowi poruszającemu się znaną trasą.

[meryphillia 3]

Dnia 19.12.2008 o 22:32, Dark Templar napisał:

Gdyby nie Kukliński byłaby sporo szansa, że LWP do swoich sukcesów z Poznania ''56 i
Czechosłowacji ''68 dołączyłaby uwolnienie zachodniej Europy od krwiożerczego kapitalizmu.
Przypomni mi ktoś które kraje mieli "wyzwalać" dzielni polscy żołnierze, których zdradziecko
chciał wymordować Kukliński? To by był dopiero honor i chwała dla polskiego oręża.

"Gdyby nie Kukliński", to pewnie i słońce spadłoby na ziemię tudzież lodowiec znowu pokrył cały świat...
Gdybać to sobie możemy, ale teraz.

Dnia 19.12.2008 o 22:32, Dark Templar napisał:

Poza tym za bohatera Kuklińskiego uważa sam Nowak-Jeziorański, za zdrajcę zaś... nikt
inny jak Adam Michnik. O obu panach mam wyrobiony pogląd i tym bardziej utwierdza mnie
on w szacunku dla Kuklińskiego.

Średnio obchodzą mnie w tej sprawie "autorytety moralne".
Sumienie podpowiada mi, że Kukliński zrobił źle, choć być może nie sam chciał dokonać "zła", a w jego mniemaniu chciał tylko dobra dla swojego umęczonego Sowietami kraju.

Dnia 19.12.2008 o 22:32, Dark Templar napisał:

Kukliński sprzedał informację, bo zaplanowany atak NATO (a raczej kontratak
- bo kto wierzy w "prewencyjny" atak państw NATO na UW chyba nie potrafi logicznie wnioskować
z niecałych 3 dekad zimnej wojny) pozwoliłby na o wiele mniejsze straty dla Polski. Istnieje
spora różnica w wyborze broni przeciwko kilkunastu milionom czerwonoarmistów "na terenie
największych miast Polski" a określonemu liczebnie oddziałowi poruszającemu się znaną
trasą.

Czemu Wy wszyscy młodzi, podobnie jak Kukliński te 30 lat temu, uważacie iż Polska jest "pępkiem świata" i zarówno wtedy, jak i obecnie ktokolwiek na arenie międzynarodowej w znaczeniu globalnym, zwraca jakąkolwiek uwagę na nasz kraj?

Dobrotliwi Alianci dobitnie pokazali w Jałcie i w 45 roku, czym jest dla nich Polska, i to samo miałoby miejsce podczas ewentualnego konfliktu zbrojnego na linii NATO-UW w latach 80tych...

Czy materiały przekazane przez Kuklińskiego spowodowały poprawę jakiejkolwiek sytuacji w Polsce?
Czy materiały te przekonały dobrotliwy i życzliwy Polsce Zachód do interwencji, by zmusić Sowietów do wycofania się z Polski?

Nie.

Dopiero w kilka lat Po "odzyskaniu wolności" zostaliśmy przyjęci do struktur NATO, gdzie i tak niewiele znaczymy, co udowodnił już Irak i Afganistan, gdzie tylko się od nas "wymaga",a nic nie daje w zamian...

Trudno teraz oceniać znaczenie materiałów Kuklińskiego, które ukradł i zdradziecko przekazał potencjalnemu wrogowi.
Jednak nie trudno wcale domyśleć się, iż przyczyniłyby się do zwiększenia szans w potencjalnym konflikcie, w którym ginęli by Wasi rodzice, rodzeństwo, sąsiedzi czy nawet Wy sami.
Wojna nigdy nie jest sprawiedliwa dla cywilów... cierpią w niej najbardziej.
I należy chwalić tylko to, że w ostatecznym rozrachunku, zdrada (niewątpliwa) Kuklińskiego, w istocie nie przyczyniła się do niczego, dobrego czy złego.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 22:32, Dark Templar napisał:

spider88 -> Kukliński sprzedał informację, bo zaplanowany atak NATO (a raczej kontratak
- bo kto wierzy w "prewencyjny" atak państw NATO na UW chyba nie potrafi logicznie wnioskować
z niecałych 3 dekad zimnej wojny) pozwoliłby na o wiele mniejsze straty dla Polski. Istnieje
spora różnica w wyborze broni przeciwko kilkunastu milionom czerwonoarmistów "na terenie
największych miast Polski" a określonemu liczebnie oddziałowi poruszającemu się znaną
trasą.

Więc twierdzisz , że Nato postanowiło poświęcić Niemcy, Danię, Holandię aby za bardzo nie skrzywdzić żołnierzy WP, pamiętając komu zawdzięczają plany ?

I jeszcze raz przytoczę dokonania tego "bohatera" .

Kukliński współpracujący z CIA przekazał do USA ponad 35 tys. stron dokumentów. Dzięki Kuklińskiemu Amerykanie znali dokładnie plany wprowadzenia w Polsce stanu wojennego, radzieckie plany wojny w Europie, plan przekazania Moskwie zwierzchnictwa nad wojskami Układu Warszawskiego w razie konfliktu z NATO, czy planowane lokalizacje ściśle tajnych bunkrów dowodzenia w Polsce, w Bułgarii i na terenie Rosji. Polski oficer przekazał też CIA dokumentację techniczną najnowszych systemów uzbrojenia, wdrażanych w armiach krajów Układu Warszawskiego.On pracował dla USA prze dziesięć lat. To nie był jednorazowy gest.

[darsz 0]

Dnia 19.12.2008 o 22:32, Dark Templar napisał:

Gdyby nie Kukliński byłaby sporo szansa, że LWP do swoich sukcesów z Poznania ''56 i
Czechosłowacji ''68 dołączyłaby uwolnienie zachodniej Europy od krwiożerczego kapitalizmu.

LWP? Całą zachodnią Europę? Nie rozśmieszaj mnie, wątpię czy poradziło by sobie z wyznaczoną jej Danią i to bynajmniej nie dlatego że było słabe, ale nawet chyba w "naszym" sztabie nie wierzono, że wykonano by takie rozkazy z Kremla.

[Dark_Templar 0]

Dnia 19.12.2008 o 22:58, spider88 napisał:

Więc twierdzisz , że Nato postanowiło poświęcić Niemcy, Danię, Holandię aby za bardzo
nie skrzywdzić żołnierzy WP, pamiętając komu zawdzięczają plany ?

Przyznam, że nie rozumiem do czego się tutaj odnosisz.

NATO postanawia zaatakować UW, bo nagle otrzymało plany jego potencjalnego ataku? No to dziwne, bo wcześniej wszyscy w sztabie Sojuszu myśleli, że UW zajmuje się pomocą humanitarną dla biednych krajów Afryki. A oni nagle chcą nas bezczelnie zaatakować?

Jedyną opcją w obu przypadkach była obrona NATO. Z tą różnicą, że bez dokumentów Kuklińskiego rzeczywiście zmietliby Polskę atomówkami nie wiedząc gdzie dokładnie znajduje się drugi rzut wojsk UW. I gdyby nie pułkownik taki scenariusz III WŚ byłby bardzo prawdopodobny. Zaś dokładne plany działań UW pozwoliłby NATO na wykonanie precyzyjnych uderzeń w konkretne jednostki lub punkty dowodzenia.

Nie przeczę, że NATO z pomocą planów Kuklińskiego zmasakrowałoby nasz kraj, ale bez nich też by to zrobiło. Tyle, że wtedy nie wiedziałoby czy bombarduje właśnie sowiecką dywizję czy spokojne polskie miasteczko. Którą opcję wybierasz?

darsz -> Czysta ironia.

[Assurubalit 0]

Dnia 19.12.2008 o 22:32, Dark Templar napisał:

spider88 -> Kukliński sprzedał informację, bo zaplanowany atak NATO (a raczej kontratak
- bo kto wierzy w "prewencyjny" atak państw NATO na UW chyba nie potrafi logicznie wnioskować
z niecałych 3 dekad zimnej wojny) pozwoliłby na o wiele mniejsze straty dla Polski. Istnieje
spora różnica w wyborze broni przeciwko kilkunastu milionom czerwonoarmistów "na terenie
największych miast Polski" a określonemu liczebnie oddziałowi poruszającemu się znaną
trasą.

UW nie zaatakowało by NATO, podobnie NATO nie zaatakowało by UW.. Obie strony wiedziały, że to dla obu stron zakończyło by się katastrofą... ale jednak na wszelki wypadek musieli mieć plan kontrataku..
Spójrzcie na politykę Chruszczowa, wszędzie ogłaszał, że w ZSRR produkuje się rakiety jak parówki... po co? aby USA nie odważyło się zaatakować..

A wątpię aby Polskę bez takich planów trafiła jakaś atomówka.. tego typu ataki były by skoncentrowane głównie na ZSRR... zapewne na Polskę, to im by było szkoda tego, bo jednak mało ważny kraj, a celować gdzie się da to nie ma sensu..

Dodatkowo, tak naprawdę USA nie zaczęło by wojny atomowej.. w świadomości amerykanów cały czas to był jednak bardziej straszak i prestiż, a nie rzeczywista broń.. Zakładano też, że takze ZSRR nie zaatakowałby bronią atomową.. akurat Rosjanie to byli i są nie obliczalni, więc tutaj mogliby się zawieść.. A z potęgą KGB wątpię aby ZSRR nie znał dokładnych planów i rozmieszczeń broni w USA.... no i świadomości, że USA nie planuje ataku atomowego.. więc ostatecznie jednak, dojść by mogło do zwykłej konwencjonalnej wojny..

[PsyhoSpider 0]

Dnia 19.12.2008 o 23:33, Dark Templar napisał:

Przyznam, że nie rozumiem do czego się tutaj odnosisz.

Napisałeś

"Istnieje spora różnica w wyborze broni przeciwko kilkunastu milionom czerwonoarmistów "na terenie największych miast Polski" a określonemu liczebnie oddziałowi poruszającemu się znaną trasą."

Więc zakładasz że Nato zaatakowało by nasze wojska poza naszymi miastami. Kierunek ataku by znali, więc wiadomo co by musieli poświęcić aby nie zaatakować nas w naszych miastach. Chyba logiczne prawda? NA pewno byli by tak wspaniałomyślni?

Jest jeszcze jeden aspekt. Gdybanie. Co by było, gdyby .... . Oceniamy tu fakt dokonany, linia obrony natomiast przebiega na przypuszczeniach. Masz jakieś dowody, że jeśli Kukliński nie sprzedałby tych planów UW by zaatakował?
Zdrada jest zdradą, przekazanie tajnych informacji do obozu wroga zawsze taką będzie.Jak zapewne wiesz historia lubi zataczać koło. Jeśli za powiedzmy dwadzieścia lat to Rosja znów będzie naszym sprzymierzeńcem a dziś jakiś oficer przekaże im tajemnice NAto to będziesz go wtedy nazywał bohaterem? Czy będziesz go oceniał po dzisiejszych kryteriach?

[Dark_Templar 0]

Dnia 20.12.2008 o 10:45, spider88 napisał:

Więc zakładasz że Nato zaatakowało by nasze wojska poza naszymi miastami. Kierunek ataku
by znali, więc wiadomo co by musieli poświęcić aby nie zaatakować nas w naszych miastach.
Chyba logiczne prawda? NA pewno byli by tak wspaniałomyślni?

Ponieważ widzę, że trochę się mijamy:
"Kukliński wiedział, ze jedna z opcji przygotowywanych przez Sowiety było błyskawiczne uderzenie na Europe Zachodnia przez całkowite zaskoczenie przeciwnika. Mialo to być dokonane w pierwszej fazie przez wojska sowieckie w Niemczech Wschodnich. W drugiej fazie dwumilionowa armia miała być przerzucona ze Zwiazku Radzieckiego i zapewnić miażdżąca przewagę broni konwencjonalnych, które umożliwiłyby szybkie zajęcie Europy Zachodniej aż po brzegi Atlantyku.

Jedynym ratunkiem dla sprzymierzonych mogło być wobec tej miażdżącej przewagi bombardowanie taktycznymi broniami nuklearnymi obszaru Polski i Czechosłowacji, by uniemożliwić przerzucanie przez ich terytorium głównych sil ZSRR na linie frontu. Kukliński wiedział, ze oznaczałoby to zamienienie terytorium Polski w pustynie radioaktywna, czyli całkowita zagładę ludności. Plan sowiecki można było udaremnić odbierając Sowietom możliwości zaskoczenia. Uczynił to właśnie Kukliński, zwracając się do Amerykanów i ofiarując im gotowość szczegółowego informowania o przygotowaniach sowieckich." Jan Nowak-Jeziorański

I teraz sam powiedz czy lepsza jest radioaktywna pustynia czy może parę kraterów w miejscach zgrupowań wojsk.

Dnia 20.12.2008 o 10:45, spider88 napisał:

Jest jeszcze jeden aspekt. Gdybanie. Co by było, gdyby .... . Oceniamy tu fakt dokonany,
linia obrony natomiast przebiega na przypuszczeniach. Masz jakieś dowody, że jeśli Kukliński
nie sprzedałby tych planów UW by zaatakował?

Ostatecznie wojny nie było, więc Kukliński albo zapobiegł wojnie albo i tak miało jej nie być. To Ty mówisz, że jego plan ułatwiłby NATOwski atak, a więc to Ty gdybasz. Poza tym dzięki Kuklińskiemu nie było interwencji w 1980, a chyba tego nie można negatywnie ocenić.

Dnia 20.12.2008 o 10:45, spider88 napisał:

Zdrada jest zdradą, przekazanie tajnych informacji do obozu wroga zawsze taką będzie.Jak
zapewne wiesz historia lubi zataczać koło. Jeśli za powiedzmy dwadzieścia lat to Rosja
znów będzie naszym sprzymierzeńcem a dziś jakiś oficer przekaże im tajemnice NAto to
będziesz go wtedy nazywał bohaterem? Czy będziesz go oceniał po dzisiejszych kryteriach?

Jeżeli NATO służyłoby takiemu zbrodniczemu reżimowi jak UW, to nazwałbym go bohaterem. Czasami trzeba nazwać rzeczy po imieniu. Komuchy i spora część ich tworów była zła, więc walka z nimi w jakiejkolwiek postaci w moim mniemaniu była dobra.

Ty ciesz się z "honorowych" poborowych, którzy strzelali do robotników i dzieci w Poznaniu, a ja cieszę się z pułkownika Kuklińskiego, który grał przeciwko nim.

[meryphillia 3]

Dnia 20.12.2008 o 17:09, Dark Templar napisał:

Poza tym dzięki Kuklińskiemu nie było interwencji w 1980, a chyba tego nie można negatywnie
ocenić.

Czy raczysz żartować sobie niezbyt trafnie, czy na serio myślisz w ten sposób?

Powtórzę to jeszcze raz, bo widzę, że nie dotarło do nikogo...
Grubo od ponad XVIII wieku Polska nigdy nie była brana pod uwagę w globalistycznej polityce, jako coś innego niż karta przetargowa.
Polska nie była i nigdy z pewnością nie będzie "pępkiem świata" światowej polityki i twierdzenie, że Polska czy jakikolwiek Polak zmienił nastawienie jakiegokolwiek mocarstwa wobec naszego kraju jest zwyczajnym "laniem wody".
Historia dowodziła już wystarczająco wiele razy i dowodzi nawet obecnie, gdy jesteśmy w strukturach "mocarstw", że jesteśmy krajem którego losy nikogo nie obchodzą i z pewnością nie będą nikogo obchodziły gdy zaczną nam na nasze zakute i megalomańskie łby, spadać bomby jednej czy drugiej strony.

Gdyby wybuchła wojna w Europie w 80-89 roku, nie byłoby to zwykłe obkładanie się bronią nuklearną, bo jej podstawowym zadaniem jest zniszczenie nuklearnych instalacji wroga, a dopiero drugoplanowym jest niszczenie innych celów.
W wyniku konwencjonalnego konfliktu i tak ginęli by Polacy i nie mają tutaj innego znaczenia informacje dostarczone przez Kuklińskiego, niż takiego iż po przekazaniu ich Amerykanom, byłoby im łatwiej zabijać Polaków.

Czy w końcu to kiedyś do kogoś dotrze?

Dla światowych mocarstw jesteśmy po prostu Europejskim odpowiednikiem Mozambiku, czyli spora część rządzących owymi mocarstwami, nie wie nawet gdzie ta cholerna Polska leży na mapie, a Wy macie niesamowite wręcz upodobanie w myśleniu, że jest inaczej...

[RWS 0]

Dnia 20.12.2008 o 19:27, zamber1 napisał:

Powtórzę to jeszcze raz, bo widzę, że nie dotarło do nikogo...
Grubo od ponad XVIII wieku Polska nigdy nie była brana pod uwagę w globalistycznej polityce,
jako coś innego niż karta przetargowa.
Polska nie była i nigdy z pewnością nie będzie "pępkiem świata" światowej polityki i
twierdzenie, że Polska czy jakikolwiek Polak zmienił nastawienie jakiegokolwiek mocarstwa
wobec naszego kraju jest zwyczajnym "laniem wody".
Historia dowodziła już wystarczająco wiele razy i dowodzi nawet obecnie, gdy jesteśmy
w strukturach "mocarstw", że jesteśmy krajem którego losy nikogo nie obchodzą i z pewnością
nie będą nikogo obchodziły gdy zaczną nam na nasze zakute i megalomańskie łby, spadać
bomby jednej czy drugiej strony.

Gdyby wybuchła wojna w Europie w 80-89 roku, nie byłoby to zwykłe obkładanie się bronią
nuklearną, bo jej podstawowym zadaniem jest zniszczenie nuklearnych instalacji wroga,
a dopiero drugoplanowym jest niszczenie innych celów.
W wyniku konwencjonalnego konfliktu i tak ginęli by Polacy i nie mają tutaj innego znaczenia
informacje dostarczone przez Kuklińskiego, niż takiego iż po przekazaniu ich Amerykanom,
byłoby im łatwiej zabijać Polaków.

Czy w końcu to kiedyś do kogoś dotrze?

Dla światowych mocarstw jesteśmy po prostu Europejskim odpowiednikiem Mozambiku, czyli
spora część rządzących owymi mocarstwami, nie wie nawet gdzie ta cholerna Polska leży
na mapie, a Wy macie niesamowite wręcz upodobanie w myśleniu, że jest inaczej...

W dodatjku im większe o sobie mieliśmy mniemanie, tym mieliśmy mniejsze znaczenie lub też mocniej się nam dostawało. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że potęga polski załamała się właśnie przez polską megalomanię.

[Assurubalit 0]

Generalnie zgadzam się z zamberem, ale jednak trochę przesadza..

1) w okresie międzywojennym Polska odgrywała pewną rolę,
Podczas wojny Polsko- Bolszewickiej, dokładniej podczas jednej z ofensyw, Polskę uznano za wroga Europy.. W Wielkiej Brytanii założono komitet "Ręce precz od Rosji!" i zachód na poważnie traktował ten spór..
No, a szczególnie w latach 30-tych Polska odgrywała rolę nawet ważną, w pierwszych latach rządów Hitlera, głosił on, że największym jego sukcesem dyplomatycznym było zawarcie paktu o nie agresji z Polską.. ot w Niemczech był olbrzymi strach przed Polską interwencją.. Dodatkowo fakt, że Hitler zaatakował w pierwszeństwie Polskę też jest znaczący.. Hitler szanował i bał się wystarczająco Polaków, aby wiedzieć, że im szybciej to zrobi tym większa szansa na sukces, a jak tym zwlecze albo zaatakuje w innej kolejności to może dziać się źle dla niego.. Z innych ciekawostek, Polska twardo na arenie międzynarodowej (notabene przy poparciu Niemiec) domagała się przyznania jej Madagaskaru.

2) To, że obecnie mamy granice na Odrze wynika z faktu, że wujaszek Stalin chciał mieć Polskę silną.. Mogło go to za przeproszeniem g*wno obchodzić, wschodnią granicę Polski ustanowić na tzw linii Curzona, a zachodnią przedwojenną, ale jednak chciał mieć Polskę silną po swojej stronie i dostaliśmy ziemie, które nijak można było uznać za Polskie.. Polska na tej zamianie wyszła niezwykle korzystnie, te zachodnie tereny to były jednak rozwinięte regiony..

3)chyba za rządów Gierka, np na Kubie było dążenie do komunizmu jak w Polsce.. uznawano Polskę za kraj z którego można brać przykład..

[meryphillia 3]

Dnia 21.12.2008 o 08:12, Assurubalit napisał:

Generalnie zgadzam się z zamberem, ale jednak trochę przesadza..

1) w okresie międzywojennym Polska odgrywała pewną rolę,
Podczas wojny Polsko- Bolszewickiej, dokładniej podczas jednej z ofensyw, Polskę uznano
za wroga Europy.. W Wielkiej Brytanii założono komitet "Ręce precz od Rosji!" i zachód
na poważnie traktował ten spór..
No, a szczególnie w latach 30-tych Polska odgrywała rolę nawet ważną, w pierwszych latach
rządów Hitlera, głosił on, że największym jego sukcesem dyplomatycznym było zawarcie
paktu o nie agresji z Polską.. ot w Niemczech był olbrzymi strach przed Polską interwencją..
Dodatkowo fakt, że Hitler zaatakował w pierwszeństwie Polskę też jest znaczący.. Hitler
szanował i bał się wystarczająco Polaków, aby wiedzieć, że im szybciej to zrobi tym większa
szansa na sukces, a jak tym zwlecze albo zaatakuje w innej kolejności to może dziać się
źle dla niego.. Z innych ciekawostek, Polska twardo na arenie międzynarodowej (notabene
przy poparciu Niemiec) domagała się przyznania jej Madagaskaru.

Odgrywała, ale rolę "chłopca do bicia"...

Czy Wy na prawdę tego nie widzicie?
Za cenę "świętego spokoju", Alianci oddali Polskę Hitlerowi.
Myśleli że to wystarczy by mieć święty spokój, ale nie wystarczyło, więc parę lat później podpisując wyrok na Hitlera ponownie oddali Polskę, tym razem Stalinowi.
A Wy nadal z megalomańskim odczuciem myślicie, że los Polaków kogokolwiek interesował i cokolwiek znaczyliśmy.

W latach ''80tych, chwaląc Solidarność, Regan także nie był szczery, bo gdyby doszło do konfliktu, nie miałby z pewnością żadnych oporów w posadzeniu paru atomowych grzybków na Polskiej ziemi.
Należy się tylko cieszyć, że mamy teraz takie czasy, że faktycznie obarczeni najróżniejszymi umowami, być może uzyskamy realną pomoc, gdy w Rosji w końcu postanowią poszerzyć sobie nieco granice...

[Assurubalit 0]

Dnia 21.12.2008 o 15:53, zamber1 napisał:

Za cenę "świętego spokoju", Alianci oddali Polskę Hitlerowi.
Myśleli że to wystarczy by mieć święty spokój, ale nie wystarczyło, więc parę lat później
podpisując wyrok na Hitlera ponownie oddali Polskę, tym razem Stalinowi.
A Wy nadal z megalomańskim odczuciem myślicie, że los Polaków kogokolwiek interesował
i cokolwiek znaczyliśmy.

Za cenę świętego spokoju to oddano Czechy.. A bądź co bądź, ale Francja i Wielka Brytania dały Hitlerowi ultimatum, oraz wypowiedziały wojnę.. to że nie zaczęli działać to inna bajka.. Francuzom nie chciało się umierać za Gdańsk... ale także i za Francję co pokazali rok później.. Jak to Hitler powiedział? Francja poddała się jak prostytutka..

Odnośnie oddania Stalinowi Polski, to fakt, że tych uzgodnień za szybko nie ogłosili już znaczy, że prezydent USA liczył się z Polską Polonią i wolał to odwlec do czasu po wyborach.. Dodatkowo Roosevelt był idiotą, uważał, że USA jest bardziej podobna do ZSRR niż do UK.. A Stalin tą głupotę wykorzystał.. Churchill starał się wywrzeć uzgodnienia korzystne dla Polaków, ale Stalinowi udało się skłócić Roosevelta z Churchillem i ostatecznie Churchill nie miał wpływu na nic.. Roosevelt chyba naprawdę wierzył, że ZSRR też będzie propagować wolność i demokrację..

[walgierz 0]

Dnia 21.12.2008 o 16:09, Assurubalit napisał:

> Za cenę "świętego spokoju", Alianci oddali Polskę Hitlerowi.
> Myśleli że to wystarczy by mieć święty spokój, ale nie wystarczyło, więc parę lat
później
> podpisując wyrok na Hitlera ponownie oddali Polskę, tym razem Stalinowi.
> A Wy nadal z megalomańskim odczuciem myślicie, że los Polaków kogokolwiek interesował

> i cokolwiek znaczyliśmy.

Za cenę świętego spokoju to oddano Czechy.. A bądź co bądź, ale Francja i Wielka Brytania
dały Hitlerowi ultimatum, oraz wypowiedziały wojnę.. to że nie zaczęli działać to inna
bajka..

Jak to nie zaczęli? Zrzucili całą masę ulotek, a ich siły wdarły się na kilka kilometrów w głąb Rzeszy...

Dnia 21.12.2008 o 16:09, Assurubalit napisał:

Dodatkowo Roosevelt był idiotą, uważał, że USA jest bardziej podobna do ZSRR niż do UK..

Obrażasz jednego z najlepszych prezydentów USA. Poza tym łatwo oceniać działania kogoś, znając ich następstwa. Zygmunt Stary też był idiotą, że nie "dokończył" Zakonu za cenę kilku przywilejów szlacheckich i ryzyko nowej wojny?
Pamiętaj czyim prezydentem był Roosevelt. Dla niego liczyły się Stany, a każda kropla krwi żołnierza amerykańskiego była cenniejsza niż wiadro krwi polskiej. Przymierze ze Stalinem pozwalało oszczędzać krew wojaków wuja Sama.

[Dark_Templar 0]

Dnia 20.12.2008 o 19:27, zamber1 napisał:

Czy raczysz żartować sobie niezbyt trafnie, czy na serio myślisz w ten sposób?

"Po powstaniu Solidarnosci Kuklinski informowal drobiazgowo Waszyngton o przygotowaniach sowieckich, czechoslowackich i wschodnioniemieckich wojsk do wkroczenia do Polski. Inwazja miala nastapic, wedlug jego doniesien, 8 grudnia 1980 roku. Na podstawie raportow Kuklinskiego, potwierdzonych z innych zrodel, prezydent Carter idac za rada Brzezinskiego ostrzegl Brezniewa przed dotkiwymi dla Moskwy konsekwencjami interwencji wojskowej w Polsce. Sklonilo to Kreml do poniechania planow inwazyjnych i posluzenia sie w zamian Jaruzelskim, jako instrumentem zniszczenia Solidarnosci." Jan Nowak-Jeziorański

Dnia 20.12.2008 o 19:27, zamber1 napisał:

W wyniku konwencjonalnego konfliktu i tak ginęli by Polacy i nie mają tutaj innego znaczenia
informacje dostarczone przez Kuklińskiego, niż takiego iż po przekazaniu ich Amerykanom,
byłoby im łatwiej zabijać Polaków.

Z tą różnicą, że dzięki planom mogli być to głównie Polacy z LWP a nie przypadkowi cywile.

Dnia 20.12.2008 o 19:27, zamber1 napisał:

Dla światowych mocarstw jesteśmy po prostu Europejskim odpowiednikiem Mozambiku, czyli
spora część rządzących owymi mocarstwami, nie wie nawet gdzie ta cholerna Polska leży
na mapie, a Wy macie niesamowite wręcz upodobanie w myśleniu, że jest inaczej...

Nie wiem co znaczenie Polski na świecie ma do mojej rozmowy ze spider88 i do tematu płk. Kuklińskiego.

[Assurubalit 0]

Dnia 21.12.2008 o 20:05, walgierz napisał:

Obrażasz jednego z najlepszych prezydentów USA. Poza tym łatwo oceniać działania kogoś,
znając ich następstwa. Zygmunt Stary też był idiotą, że nie "dokończył" Zakonu za cenę
kilku przywilejów szlacheckich i ryzyko nowej wojny?

Ale mu się to nie opłacało.. działania szlachty uniemożliwiały przynoszenie dochodów skarbcowi królewskiemu, za to królowie Polscy brali nieoficjalnie pieniądze z Prus.. to była umowa.. problem był tu po stronie szlachty, że król był zmuszony do takich działań.
A Roosevelt był idiotą.. on w ogóle nie rozumiał polityki międzynarodowej i różnić między państwami.. On widział ZSRR jako drugie USA, także pod względem wolności jednostek.. A z Churchillem miałby spory wpływ na powojenny ład.. a Stalina od Hitlera różniło to, że potrafił myśleć trzeźwo i wiedział, że są granice których przekroczenie szkodzi.. Stalin więc ogłupił Roosevelta i skłócił z Churchillem..
A odnośnie granic, popatrzcie na przykład Grecji, doszło tam do wybuchu rewolucji komunistycznej, ale ZSRR mimo próśb ich nie wspierał.. Stalin wiedział, że to się może rozpocząć wojną światową, którą ZSRR przegra.. A kto w 1945 roku był wykończony wojną?.. Kto sobie nie mógł pozwolić na dalszą wojnę?..I kto już miał broń jądrową? Gdyby więc Churchill i Roosevelt mieli jedno zdanie, to Polskę można było by spokojnie zrobić po wojnie wolną Polskę..

[LESZ3u 2]

Witam,

Nie wiem, czy trafiłem do odpowiedniego wątku, ale co tam... Otóż mam do napisania swój pierwszy w życiu esej, ale zbytnio nie wiem co w nim umieścić... Temat? Zmiany zachodzące w społeczeństwie rzymskim w okresie schyłku republiki i narodzin cesarstwa. Jak na razie podałem ramy czasowe (ok. 133 r. p.n.e. - 27 r. p.n.e.) i napisałem co nieco o niewolnictwie (w tym powstaniu Spartakusa). Tego jestem niemal pewien ;) Wspomniałem też co nieco o pozycji kobiet, ale tutaj mam pewne wątpliwości. Czy kobiety mogły dziedziczyć majątki po mężach dopiero od tego okresu, czy było możliwe to już wcześniej? Mam też o nadaniu osobowości prawnej i uzależnieniu od męża i ojca, ale teraz zauważyłem, że to już okres samego cesarstwa. Kolejna sprawa - podział społeczeństwa. Wiem, że muszę o tym wspomnieć, ale czy podawać m.in. to, jak plebejusze walczyli o swoje prawa? Niby to jest ważne, ale jednak działo się wcześniej... Podobnie sprawa ma się chyba z ekwitami, choć to już II w. p.n.e., więc chyba mógłbym to podciągnąć ;)

Jak na razie nic więcej nie przychodzi mi do głowy... Moglibyście mnie wspomóc? Podać źródła, podzielić się cennymi wskazówkami? ;) Byłbym BARDZO wdzięczny. Termin? Niestety obecny czwartek...


Z góry dziękuję za odpowiedź.

[NecroVisioneR 0]

Witam,mam pytanie czy mógłby ktos mi powiedzieć jakie były:Największe niszczyciele Japońskie,Niemieckie i Amerykańskie podczas II WŚ i jakie były najlepsze okrety podwodne tych ze nacji w tym czasie?Jeśli można to prosiłbym o małe uargumentowanie,będe bardzo wdzięczny za pomoc....