Historia magistra vitae

[Vaksinar 0]

Dnia 04.05.2006 o 19:43, Yarr napisał:

:)

Aaaa właśmie mi się skojarzyło, że już kiedyś słyszałem z tym miejscem śmierci. :D

[walgierz 0]

Dnia 04.05.2006 o 19:56, Vaxinar napisał:

Aaaa właśmie mi się skojarzyło, że już kiedyś słyszałem z tym miejscem śmierci. :D

Nie ma się śmiać.To bardzo ważkie miejsce. Takiego na przykład Marcina Lutra w wychodku straszyły diabły :]

[TYHE 0]

Dnia 04.05.2006 o 20:03, walgierz napisał:

Nie ma się śmiać.To bardzo ważkie miejsce. Takiego na przykład Marcina Lutra w wychodku straszyły
diabły :]

Rety, ciekawe co zjadł :P

Może opowiesz tę anegdotę w całości? :)

[Blackbird 0]

Dnia 04.05.2006 o 20:35, TYHE napisał:

Rety, ciekawe co zjadł :P

Może grzyby... ale raczej nie pieczarki. Choć też na "p" :)

[walgierz 0]

Dnia 04.05.2006 o 20:35, TYHE napisał:

Może opowiesz tę anegdotę w całości? :)

Marcin Luter został skazany za swoje "rewelacje" na banicję. Wiadome jednak było, że prawdopodobnie na banicji się nie skończy.
Protektor Lutra, Fryderyk Mądry upozorował jego smierć, a następnie osadził go incognito na zamku w Wartburgu. Miało to go chronić przed prześladowaniami, ale jednocześnie było właściwie aresztem.
To właśnie tam Luter zgłębiał język hebrajski i grecki oraz przekładał Nowy Testament na język niemiecki (mało kto wie, że to właśnie Luter przyczynił się do ujednolicenia języka niemieckiego).
A w chwilach kiedy przesiadywał w wykuszu pełniącym rolę ubikacji, prześladował go diabeł. O ile się nie mylę, wspomina nawet o tym w swoich zapiskach :]
Co do Lutra to wiąże się z nim jeszcze jedna ciekawa historia. Kiedy za sprawą jego nauk zlikwidowano zakony, postanowił on pożenić zakonnice z jednego z nich. Udało mu się to prawie w 100%. Nie mógł znaleźć chętnego do ręki panny Katarzyny von Bora. Ale, że to był reformator z krwi i kości i wierzył żarliwie, to się z eks-mniszką ożenił sam.
Co ciekawe, stanowili ponoć bardzo dobre małżeństwo :]

[Khalid 6]

Bardzo ciekawa historja.
Ciekawe co jeszcze przyśniło się Martinowi Lutrowi :P :P :P

[walgierz 0]

Dnia 04.05.2006 o 21:35, Khalid. napisał:

Bardzo ciekawa historja.
Ciekawe co jeszcze przyśniło się Martinowi Lutrowi :P :P :P

Nie myśl, że ja się nabijam z Lutra. mam dla niego sporo szacunku. Jeżeli by się pprzyjrzeć Kościołowi z jego czasów, to włosy dęba stają. Papież budował sobie piękny kościół, handlował odpustami, szerzył się upadek moralności, a kościelni oficjele udawali, że nic nie widzą.
Mogę się nie zgadzać z Lutrem w kwestii dogmatów wiary, ale zgodzę się z nim w wielu innych zagadnieniach.

[Bedwyr 0]

Dnia 04.05.2006 o 19:56, Vaxinar napisał:

Aaaa właśmie mi się skojarzyło, że już kiedyś słyszałem z tym miejscem śmierci. :D

Chyba powszechnie wiadomo, że wiele znanych osób skończyło żywot na desce. Wśród nich królowie, np. taki Elvis-Król :P
Poza tym, nie ma lepszych miejsc dla archologa do znalezienia naprawdę cennych przedmiotów, jak latryna. No może poza studniami ;)

[duke_of_bordeoux 0]

A ja na dzień dzisiejszy wpiszę rocznice zakończenia II wojny swiatowej - 8 maja
Dla jednych powód do świętowania a dla innych nie :)

[walgierz 0]

Dnia 08.05.2006 o 21:42, duke of bordeoux napisał:

A ja na dzień dzisiejszy wpiszę rocznice zakończenia II wojny swiatowej - 8 maja
Dla jednych powód do świętowania a dla innych nie :)

A dla kogo nie jest to powód do świętowania?
Chyba tylko naziści smutnie wspominają tę datę...

[duke_of_bordeoux 0]

Dnia 08.05.2006 o 22:42, walgierz napisał:

> A ja na dzień dzisiejszy wpiszę rocznice zakończenia II wojny swiatowej - 8 maja
> Dla jednych powód do świętowania a dla innych nie :)
A dla kogo nie jest to powód do świętowania?
Chyba tylko naziści smutnie wspominają tę datę...

pytanie czy polska rzeczywiście wygrała tę wojnę czy tylko zmienił się okupant ?

[Vaksinar 0]

Dnia 09.05.2006 o 15:30, duke of bordeoux napisał:

pytanie czy polska rzeczywiście wygrała tę wojnę czy tylko zmienił się okupant ?

Heh, ja mam o tym takie zdanie:
Oficjalnie to wygraliśmy, ale tak naprawdę Ruscy nas zajęli i wyszło na to samo, niektórzy nawet twierdzą, że "za Ruska, to gorzej było niż za Niemca". Czy my wygraliśmy, tego nie wiem ? Jednak III Rzesza przegrała.
Ja za największych bohaterów wojny zawsze miałem prawdziwych patryjotycznych Niemców, którzy robili wszystko aby Hitlera zabić, jeden taki słąwny, którego nazwiska nie pamiętam zorganizował doskonały zamach na Fuhrera, ale się nie udało gdyż Hitlera uratowała....... noga od stołu. Jak ktoś chciałby to mogę dokładniej opisac cały program, który oglądałem.
Otóż - zamach został dokładnie zaplanowny, w torbie był ładunek. Ów generał wszedł do sali gdzie odbywała się narada - był to bunkier w Kętrzynie. Generał ze swoim pomagierem przygotowali w kiblu ładunek wybuchowy, ale ktoś ich nagle zawołał i nie wiadomo dlaczego - ze strachu ? - ów generał nie przygotował do wybuchu trzech, ale tylko dwa ładunki.
Wyszli z kibla i skierowali się do sali gdzie Hitler był ze swoimi generałami. Jak wiadomo stół, na którym spoczywała mapa był dębowy - solidny. Zdrajca Hitlera, położył teczkę z ładunkiem zaraz obok nogi Przywódcy III Reszy i wyszedł, wsiadł w samochód i zadowolony odjechał. Stała się jednak rzecz, która można powiedzieć zmieniła bieg historii - jeden z generałów hitlera przestawił teczkę tak, że między Hitlerem a tęczka znajdowała się noga z ów stołu i w czasie wybuchu to ona uratowała Austryjaka przed falą uderzeniową - większość generałów zginęła.
Realizatorzy programu chcieli tą scenę odtworzyć - takie same ścioany budynku i stół - baaaardzo dokładnie. Kiedy otworzyli tak jak było naprawdę - Manekin, który "udawał" Hitlera doznał takich samych obrażen, jak prawdziwy Hitler. Następnie postanowiono ją otworzyć po raz drugi, ale tym razem nie przestawiać tzeczki - manekina rozerwała - łeb mu odleciał.
Czy takie głupie przemieszczenie teczki mogło odwrócić cały bieg historii ?
I dlaczego generał "uzbroił" - nie wiem jak fachowo to nazwać - DWA, a trzeciego nie zapaliniki ?

[walgierz 0]

Dnia 09.05.2006 o 15:30, duke of bordeoux napisał:

pytanie czy polska rzeczywiście wygrała tę wojnę czy tylko zmienił się okupant ?

To rzeczywiście kwestia sporna.
Ale 8 maja to data kapitulacji III Rzeszy. Jeden z wrogów Polski musiał się ugiąć. Nie wspominając o wszyskich zbrodniach hitlerowców, które wreszcie miały się skończyć.
I dlatego warto ją świętować.

[walgierz 0]

Dnia 09.05.2006 o 16:39, Vaxinar napisał:

Ja za największych bohaterów wojny zawsze miałem prawdziwych patryjotycznych Niemców, którzy robili wszystko aby Hitlera zabić,

Widzisz, ja nie jestem aż tak wylewny w tej sprawie. Nie neguję, że byli tacy patrioci, ale spora ich część w przypadku gdyby Hitlerowi się powiodło, machałaby flagą ze swastyką i wiwatowała na cześć wodza... Zobacz, że niemiecki ruch oporu wzrastaw w siłę wraz z niepowodzeniami.

Dnia 09.05.2006 o 16:39, Vaxinar napisał:

jeden taki słąwny, którego nazwiska nie pamiętam

Claus von Stauffenberg

Dnia 09.05.2006 o 16:39, Vaxinar napisał:

zorganizował doskonały zamach na Fuhrera, ale się nie udało gdyż Hitlera uratowała....... noga od stołu.

/.../
Widzisz, doskonały to ten zamach nie był, bo się nie udał ;)
A poza tym to raczej dobrze, że Hitler nie zginął. A przynajmniej dla Polski... Już wyjaśniam.
Stauffenberg był w spisku niemieckich wysokich dowódców, którzy widzieli, że Hitler prowadzi ich kraj do zagłady.
Ich plan przewidywał zabicie dykatora i porozumienie się z aliantami w sprawie rozejmu.
Teraz rzut oka na aktualna sytuację militarną: III Rzesza nadal kontrolowała tereny Polski. Alianci byli zmęczeni wojną.
Jak myślisz, gdyby Niemcy zaproponowali rozejm w zamian za pozostawienie Polski w ich granicach, to Anglicy i Amerykanie wahaliby się? Bo ja myślę, że nie.
Paradoksalnie, upór Hitlera doprowadził do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec.

[Vaksinar 0]

Dnia 09.05.2006 o 17:09, walgierz napisał:

Widzisz, ja nie jestem aż tak wylewny w tej sprawie. Nie neguję, że byli tacy patrioci, ale
spora ich część w przypadku gdyby Hitlerowi się powiodło, machałaby flagą ze swastyką i wiwatowała
na cześć wodza... Zobacz, że niemiecki ruch oporu wzrastaw w siłę wraz z niepowodzeniami.

Oj, prawde prawisz ! Jednak przykład takiego Niemca, który był pokazany w filmie "Karol - człowiek, który został papieżem". Tak - wiem, powiesz, że to film i że to tak tylko przedstawili, aby się wzruszył ktoś, jednak wracając do sprawy. Rzucił swojemu dowódcy (to był SSman) odznakę czy jak to się nazywało w twarz i powiedział, że Hitler to wariat, a nie patryjota. Został rozstrzelany, ale przed tym powiedział do polskiego księdza, że jest dumny, że ginie za prawidzwego Niemcy. Może i film, ale czy takich ludzi nie było ? Prostych patryjotów ? Sądzę, że byli. I sądzę, że odwagi to wymagało, ja bym takich ludzi nie wsadzał do jednego wora z takimi jakich Ty wymieniłeś. Takich było niewielu, ale właśnie za to należy się im szacunek - oni się dziś nie tłumaczą - "Pani Redaktor, takie czasy byli, kazali mi strzelać, bo by mnie zastrzeleli, to strzelałem".

Dnia 09.05.2006 o 17:09, walgierz napisał:

Claus von Stauffenberg

O.. właśnie o Niego chodziło. :)
Tak z punktu widzenia historyka, kogo uważasz za największego w tej dziedzinie ?

Dnia 09.05.2006 o 17:09, walgierz napisał:

Widzisz, doskonały to ten zamach nie był, bo się nie udał ;)
/.../

Znaczy się, że sądzisz, iż Hitler by zginął, a na "tron" wszedłby inny szaleniec ? A nie myślisz, że władzę - bo o wojsku czy ludności cywilnej nawet nie wspomnę - nie mieli dość już tej wojny ? Iluż to było przeciw Hitlerowi, ale się nie przyznało ?

[walgierz 0]

Dnia 09.05.2006 o 18:14, Vaxinar napisał:

Może i film, ale czy takich ludzi nie było ? Prostych patryjotów ? Sądzę, że byli.

Oczywiście, że byli. Ale niestety było ich mało. A pamietać trzeba, że Hitler omamił miliony ludzi. Szokujące jest, że rzesze wykształconych i inetligentnych ludzi dało się porwać szaleńcowi.

Dnia 09.05.2006 o 18:14, Vaxinar napisał:

Tak z punktu widzenia historyka, kogo uważasz za największego w tej dziedzinie ?

W jakiej? :)

Dnia 09.05.2006 o 18:14, Vaxinar napisał:

Znaczy się, że sądzisz, iż Hitler by zginął, a na "tron" wszedłby inny szaleniec ?

Nie. Władzę objęłaby grupa oficerów, których przedstawicielem był Stauffenberg. A to niekoniecznie byłoby korzystne dla Polaków.

Dnia 09.05.2006 o 18:14, Vaxinar napisał:

A nie myślisz, że władzę - bo o wojsku czy ludności cywilnej nawet nie wspomnę - nie mieli dość już tej wojny? Iluż to było przeciw Hitlerowi, ale się nie przyznało ?

Pewnie, że mieli dość wojny. Ale nie mieli wiele do gadania. A przecież ewentualni zabójcy Hitlera dążyliby do rozejmu, więc mieliby poparcie Hitlera.
Co do przeciwników Hitlera. Pamiętaj o młodych faszystach umierajacych do samego końca wojny za furhera. Spora część Niemców wierzyła w wodza do samego końca.

[Vaksinar 0]

Dnia 09.05.2006 o 18:24, walgierz napisał:

W jakiej? :)

Powiem tak - największy zamachowiec i patryiota. :)

[walgierz 0]

Dnia 09.05.2006 o 18:26, Vaxinar napisał:

Powiem tak - największy zamachowiec i patryiota. :)

No, zagiąłeś mnie :]
Powiem tak: większość zamachowców ma się za patriotów, tymczasem to zazwyczaj świry.
W naszej historii wielu ich nie ma. Przypominają mi się: Piekarski (zaatakował Zygmunta III), Ignacy Hryniewiecki (zabił cara Aleksandra II), Leon Czołgosz (potomek polskich emigrantów zabił prezydenta McKinleya) i Eligiusz Niewiadomski (zabił prezydenta Narutowicza). Można jeszcze dorzucić sprawę porwania króla Stanisława Augusta przez konfederatów barskich, ale tam raczej śmierć Stasia nie wchodziła w grę.
Z wymienionych tylko Hryniewiecki nie zasługuje moim zdaniem na potępienie.
No i pytanie, czy terror to dobra droga na uzyskanie czegokolwiek.
Prawdę powiedziwszy nie przychodzi mi do głowy ani jeden zamachowiec, którego bym podziwiał (ale długo nie myśłałem ;])

[Vaksinar 0]

Dnia 09.05.2006 o 18:56, walgierz napisał:

No, zagiąłeś mnie :]

Ty mnie tutaj zagiołeś podwójnie - chodziło mi o zamachowców na Hitlera, a Ty mi wymieniłeś z historii świata.
I nie koniecznie za super bohatera, ale takiego Twoim zdaniem najbardziej przyzwoitego.

[walgierz 0]

Dnia 09.05.2006 o 18:58, Vaxinar napisał:

Ty mnie tutaj zagiołeś podwójnie - chodziło mi o zamachowców na Hitlera, a Ty mi wymieniłeś z historii świata.

He, he. No to się faktycznie nie zrozumieliśmy :]

Dnia 09.05.2006 o 18:58, Vaxinar napisał:

I nie koniecznie za super bohatera, ale takiego Twoim zdaniem najbardziej przyzwoitego.

Widzisz. Ja nie neguję, że von Stauffenberg był patriotą i dobro Niemiec leżało mu na sercu. Ja tylko twierdzę, że jego sukces nie byłby dla Polski dobry.
Niestety nie podejmę się odpowiedzi na Twoje pytanie. Moja wiedza o zamachach na Hitlera jest fragmentaryczna i nie chcę wprowadzić nikogo w błąd.