Zaloguj się, aby obserwować  
walgierz

Historia magistra vitae

2990 postów w tym temacie

Na pewno działa. Tylko pytanie czy jakby taki rycerz nawet dostał taką kopią (nawet gdyby się miała ześlizgnąć) nie zachwiał się może nawet zleciał z konia bo jednak impet szarży nadawał ogromną siłę uderzeniową kopii.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.01.2011 o 21:49, PICCOLO_SN napisał:

Na pewno działa. Tylko pytanie czy jakby taki rycerz nawet dostał taką kopią (nawet gdyby
się miała ześlizgnąć) nie zachwiał się może nawet zleciał z konia bo jednak impet szarży
nadawał ogromną siłę uderzeniową kopii.

W takie szczególy nie ma co wchodzić, bo wiesz... ja powiem jedno, Ty drugie i możemy się kłócić, gdy żaden nie ma dowodów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.01.2011 o 19:38, PICCOLO_SN napisał:

Jak myślicie która formacja wojskowa z wieku XVIII i wcześniejszych epok wytrzymałaby
starcie z Husarią?


Żadna jak inni powiedzieli. Jedynie były metody aby zwiększy straty husarii (ale nie było skutecznej na całkowite unicestwienie). Wprowadził je Karol X Gustaw. Przed nim piechota walczyła w ten sposób: Rząd pikinierów, za nim trzy rzędy strzelców. Pierwszy rząd strzela, cofa się na koniec formacji, ładując broń, kolejny rząd strzela, cofa się... Taktyka walki husarii była właśnie opracowana do walki ze strzelcami i taką formacje wdeptywała w glebę (osiągano zbyt małe nasycenie ognia). Straty husarii w takiej walce wynosiły ok 5%. Karol X wprowadził układ "szachownicy". Wywalił bezużytecznych pikinierów a strzelców ustawił tak: pierwszy rząd strzelcy klęczący, drugi schyleni i lekko przesunięci (tak że stali pomiędzy osobami z pierwszego i trzeciego rzędu), trzeci w pełni wyprostowani ustawieni tak jak pierwszy rząd. Wszyscy strzelają w jednej chwili, na minimalnym dystansie. Straty wzrosły do ok. 30%. Jakby co sorry za błędy i chaos, ale jestem teraz na wykładzie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To była "Verlorene Haufe" czyli rozpaczliwa nadzieja. Faktycznie istniała taka jednostka. Te miecze to Zweihandery (dwuręczny), albo Bidehandery (oburęczne). Dwie nazwy tej samej broni. Ale co do miecza: Nie, nie wiesz co mówisz. Nie było kiedykolwiek tak ciężkiego miecza, chyba że z ołowiu. Zweihander ważył ok 3,5 kg (I mogę to poświadczyć, bo miałem w ręce). Najcięższe miecze jakie kiedykolwiek powstały to miecze katowskie, nota bene w ogóle nie nadające się do walki, używano ich jako narzędzie pracy, ważyły ok 5 kg. Superultraciężkie miecze to wymysły, głównie takiego Sienkiewicza na przykład.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2011 o 14:20, tylor2 napisał:

> Na pewno działa. Tylko pytanie czy jakby taki rycerz nawet dostał taką kopią (nawet
gdyby
> się miała ześlizgnąć) nie zachwiał się może nawet zleciał z konia bo jednak impet
szarży
> nadawał ogromną siłę uderzeniową kopii.
W takie szczególy nie ma co wchodzić, bo wiesz... ja powiem jedno, Ty drugie i możemy
się kłócić, gdy żaden nie ma dowodów.

Zgadzam się w 100% :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2011 o 14:24, Luk_Der_Ritter napisał:

> Jak myślicie która formacja wojskowa z wieku XVIII i wcześniejszych epok wytrzymałaby

> starcie z Husarią?

Żadna jak inni powiedzieli. Jedynie były metody aby zwiększy straty husarii (ale nie
było skutecznej na całkowite unicestwienie). Wprowadził je Karol X Gustaw. Przed nim
piechota walczyła w ten sposób: Rząd pikinierów, za nim trzy rzędy strzelców. Pierwszy
rząd strzela, cofa się na koniec formacji, ładując broń, kolejny rząd strzela, cofa się...
Taktyka walki husarii była właśnie opracowana do walki ze strzelcami i taką formacje
wdeptywała w glebę (osiągano zbyt małe nasycenie ognia). Straty husarii w takiej walce
wynosiły ok 5%. Karol X wprowadził układ "szachownicy". Wywalił bezużytecznych pikinierów
a strzelców ustawił tak: pierwszy rząd strzelcy klęczący, drugi schyleni i lekko przesunięci
(tak że stali pomiędzy osobami z pierwszego i trzeciego rzędu), trzeci w pełni wyprostowani
ustawieni tak jak pierwszy rząd. Wszyscy strzelają w jednej chwili, na minimalnym dystansie.
Straty wzrosły do ok. 30%. Jakby co sorry za błędy i chaos, ale jestem teraz na wykładzie.


Mimo tej taktyki straty w husarii były niewiele większe, biorąc też pod uwagę czynnik psychologiczny czyli wrażenie jakie wywierała szarża-nie chodzi o skrzydla, niedoskonałość broni palnej oraz skuteczność pancerzy. Do większych strat dochodziło gdy szarżująca husaria natrafiała na sztuczne przeszkody takie jak czosiki czy kobylice. Faktem jest, że taktyka zastosowana przez Karola X była rewolucją.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 19.01.2011 o 14:42, PICCOLO_SN napisał:

Mimo tej taktyki straty w husarii były niewiele większe, biorąc też pod uwagę czynnik
psychologiczny czyli wrażenie jakie wywierała szarża-nie chodzi o skrzydla, niedoskonałość
broni palnej oraz skuteczność pancerzy. Do większych strat dochodziło gdy szarżująca
husaria natrafiała na sztuczne przeszkody takie jak czosiki czy kobylice. Faktem jest,
że taktyka zastosowana przez Karola X była rewolucją.


Chociaż straty były małe to jednak istotne, ze względu na to jak obrzydliwie droga była husaria. 200 groszy za konia, ok 30 roczny żołd husarza, a przeciętne majątki ziemskie przynosiły dochód ok 120 groszy rocznie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2011 o 14:49, Luk_Der_Ritter napisał:


> Mimo tej taktyki straty w husarii były niewiele większe, biorąc też pod uwagę czynnik

> psychologiczny czyli wrażenie jakie wywierała szarża-nie chodzi o skrzydla, niedoskonałość

> broni palnej oraz skuteczność pancerzy. Do większych strat dochodziło gdy szarżująca

> husaria natrafiała na sztuczne przeszkody takie jak czosiki czy kobylice. Faktem
jest,
> że taktyka zastosowana przez Karola X była rewolucją.

Chociaż straty były małe to jednak istotne, ze względu na to jak obrzydliwie droga była
husaria. 200 groszy za konia, ok 30 roczny żołd husarza, a przeciętne majątki ziemskie
przynosiły dochód ok 120 groszy rocznie.

To prawda. Zubożenie szlachty i mniejszy nacisk na szkolenie nie rozwój broni palnej doprowadził do upadku husarii a szkoda bo przecierz nawet za Napoleona kawaleria używała kirysów których waga zbliżona była do husarskich.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2011 o 14:34, Luk_Der_Ritter napisał:

Ale co do miecza: Nie, nie wiesz co mówisz. Nie było kiedykolwiek tak ciężkiego
miecza, chyba że z ołowiu. Zweihander ważył ok 3,5 kg (I mogę to poświadczyć, bo miałem
w ręce). Najcięższe miecze jakie kiedykolwiek powstały to miecze katowskie, nota bene
w ogóle nie nadające się do walki, używano ich jako narzędzie pracy, ważyły ok 5 kg.
Superultraciężkie miecze to wymysły, głównie takiego Sienkiewicza na przykład.


Też miałem dwuręczny miecz w łapach (nawet nim walczyłem, bo należę do grupy odtwórstwa historycznego), ale o tych jednostkach czytałem, że właśnie mieli 30 kg miecze (sam dziwiłem się, że im się nadgarstki nie połamały) ,,specjalne" które nadawały się tylko i wyłącznie do połamania nóg konia.
A co do mieczy katowskich, to one były chyba "zabtronione" na polu walki. (słowo klucz chyba) Przynajmniej tak mówiła przewodniczka na zamku Kosz, czy jakoś tak, w Czechach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2011 o 15:40, tylor2 napisał:

> Ale co do miecza: Nie, nie wiesz co mówisz. Nie było kiedykolwiek tak ciężkiego

> miecza, chyba że z ołowiu. Zweihander ważył ok 3,5 kg (I mogę to poświadczyć, bo
miałem
> w ręce). Najcięższe miecze jakie kiedykolwiek powstały to miecze katowskie, nota
bene
> w ogóle nie nadające się do walki, używano ich jako narzędzie pracy, ważyły ok 5
kg.
> Superultraciężkie miecze to wymysły, głównie takiego Sienkiewicza na przykład.


Też miałem dwuręczny miecz w łapach (nawet nim walczyłem, bo należę do grupy odtwórstwa
historycznego), ale o tych jednostkach czytałem, że właśnie mieli 30 kg miecze (sam dziwiłem
się, że im się nadgarstki nie połamały) ,,specjalne" które nadawały się tylko i wyłącznie
do połamania nóg konia.
A co do mieczy katowskich, to one były chyba "zabtronione" na polu walki. (słowo klucz
chyba) Przynajmniej tak mówiła przewodniczka na zamku Kosz, czy jakoś tak, w Czechach.


30 kilogramowy miecz to troche rzeźnia. Też machałem dwuręczniakiem ale 30 kg to masakra :P, z drugiej strony ludzie w średniowieczu mieli napewno większą krzepe także niewykluczone.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 19.01.2011 o 16:26, PICCOLO_SN napisał:

30 kilogramowy miecz to troche rzeźnia. Też machałem dwuręczniakiem ale 30 kg to masakra
:P, z drugiej strony ludzie w średniowieczu mieli napewno większą krzepe także niewykluczone.


Dwruręczniak nie służył do machania... W walce chodziło o to by powalić przeciwnika na ziemię, waga zbroi nie pozwalała już takiemu wstać i dokańczało się (albo i nie) na wiele różnych sposobów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 19.01.2011 o 15:40, tylor2 napisał:

Też miałem dwuręczny miecz w łapach (nawet nim walczyłem, bo należę do grupy odtwórstwa
historycznego), ale o tych jednostkach czytałem, że właśnie mieli 30 kg miecze (sam dziwiłem
się, że im się nadgarstki nie połamały) ,,specjalne" które nadawały się tylko i wyłącznie
do połamania nóg konia.


A przepraszam, nie wyczułem ironii. Ale ta informacja to jakiś idiotyzm kompletny, w Europie największym mieczem i jednocześnie takim co można było łamać nogi koni był Zweihander (ale i tak była to mało skuteczna forma walki z konnicą, żeby nie powiedzieć bezsensowna.)

Dnia 19.01.2011 o 15:40, tylor2 napisał:

A co do mieczy katowskich, to one były chyba "zabtronione" na polu walki. (słowo klucz
chyba) Przynajmniej tak mówiła przewodniczka na zamku Kosz, czy jakoś tak, w Czechach.


Nie. Po prostu walczenie czymś takim miało taki sens jak pójście na polowanie z akordeonem. To było narzędzie a nie broń.
1. Waga. Miecz długi ważył ok 1,3 kg, najcięższe dwuręczne maks 3,5 (ale rzadko kiedy przekraczały 3 kg) Miecz katowski 6-8 kg (specjalnie dociążano go), jednocześnie długość głowni była podobna jak w mieczu długim (ok. metra)
2. Zwykle brak sztychu. Po cholerę coś, co nie ma absolutnie żadnego zastosowania? Z kolei brak sztychu na polu walki jest nie do pomyślenia)
3. Zajebiście niewygodna rękojeść, zazwyczaj pozbawiona jakiejkolwiek owijki, trzymano bezpośrednio za trzpień.
4. kształt głowni i wyważenie. W mieczu bojowym ostrze najszersze jest u góry głowni, na podkrzyżu, zwęża się aż do sztychu, co przesuwa punkt ciężkości w kierunku rękojeści, tak aby nie było czuć wagi ostrza, dodatkowo ułatwia pchnięcia. W katowskim aby nadać dużą bezwładność głownia zazwyczaj jest tej samej szerokości (a często nawet poszerzona na końcu)
5. Jakość wykonania. MK był traktowany po prostu jako narzędzie, był mniej więcej tak samo starannie wykonany jak przeciętny młotek, piła, etc. Miecz bojowy to sprawa życia lub śmierci, do jego kucia podchodzono z nabożnym wręcz szacunkiem, zresztą zakłady kowalskie, a nawet całe miasta (np. niemieckie Solingen) zdobywały dzięki nim renomę, często trwającą nawet do dziś (zajrzyj do kuchni, może nawet masz nóż marki Solingen).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2011 o 16:26, PICCOLO_SN napisał:

30 kilogramowy miecz to troche rzeźnia. Też machałem dwuręczniakiem ale 30 kg to masakra
:P, z drugiej strony ludzie w średniowieczu mieli napewno większą krzepe także niewykluczone.


Po pierwsze to to, co powiedział Eversten_Dante - dwurak nie służył do machania. A co do ludzi w średniowieczu, to możenie tyle mieli większą krzepę (tzn. mieli, ale nie tak, żeby machać 30 kg mieczem), co inne warunki fizyczne. => byli niźsi, jadali inaczej, byli przyzwyczajeni do innego rodzaju wysiłku fiz. i przede wsystkim nie siedzieli przed kompami, tylko zapitalali na dworze! :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2011 o 17:06, Luk_Der_Ritter napisał:


> Też miałem dwuręczny miecz w łapach (nawet nim walczyłem, bo należę do grupy odtwórstwa

> historycznego), ale o tych jednostkach czytałem, że właśnie mieli 30 kg miecze (sam
dziwiłem
> się, że im się nadgarstki nie połamały) ,,specjalne" które nadawały się tylko i
wyłącznie
> do połamania nóg konia.

A przepraszam, nie wyczułem ironii. Ale ta informacja to jakiś idiotyzm kompletny, w
Europie największym mieczem i jednocześnie takim co można było łamać nogi koni był Zweihander
(ale i tak była to mało skuteczna forma walki z konnicą, żeby nie powiedzieć bezsensowna.)

Chociaż co mógł starcić możnowładca/król itd. na wystawieniu skazańców na śmierć? :)

Dnia 19.01.2011 o 17:06, Luk_Der_Ritter napisał:

> A co do mieczy katowskich, <ciach!>

To co piszesz ma sens, chciaż jak się uprzesz to nawet zwykłego kijka możesz użyć jako broni :), chociaż rzeczywiście używanie MK byłoby baaaardzo nie mądre. A noże Gerlacha mam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2011 o 16:42, Evertsen_Dante napisał:

W walce chodziło o to by powalić przeciwnika na
ziemię, waga zbroi nie pozwalała już takiemu wstać i dokańczało się (albo i nie) na wiele
różnych sposobów.


No nie, znowu? Tym razem o zbroi?

Taki sam mit jak 30 kg miecz. Waga zbroi to ok 20 kg (mówię o płytowej), w dodatku rozłożonego na całe ciało. Dla porównania ekwipunek współczesnego żołnierza przekracza zwykle 25 kg. W zbroi da się nawet pompki robić, nie mówiąc już o wstaniu.

Mit o ultracięzkich zbrojach najprawdopodobniej wziął się od zbroi turniejowych (które nota bene jak przy mieczu katowskim nie nadawały się do walki). Były specjalnie pogrubiane od frontu (jednocześnie często nie posiadając naplecznika), często dodawano różnego rodzaju fartuchy i osłony do amortyzacji uderzeń i lepszej ochrony. Dodawano też często z boku haki do podtrzymania kopii.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 19.01.2011 o 17:18, tylor2 napisał:

To co piszesz ma sens, chciaż jak się uprzesz to nawet zwykłego kijka możesz użyć jako
broni :), chociaż rzeczywiście używanie MK byłoby baaaardzo nie mądre. A noże Gerlacha
mam.

Hah, opcja walki MK jakoś skojarzyła mi się (pod względem sensowności) z tym:
http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Kamieniowanie_izraelskiego_czo%C5%82gu

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2011 o 16:42, Evertsen_Dante napisał:


> 30 kilogramowy miecz to troche rzeźnia. Też machałem dwuręczniakiem ale 30 kg to
masakra
> :P, z drugiej strony ludzie w średniowieczu mieli napewno większą krzepe także niewykluczone.


Dwruręczniak nie służył do machania... W walce chodziło o to by powalić przeciwnika na
ziemię, waga zbroi nie pozwalała już takiemu wstać i dokańczało się (albo i nie) na wiele
różnych sposobów.


Machałem w cudzysłowie :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2011 o 17:22, Luk_Der_Ritter napisał:

Hah, opcja walki MK jakoś skojarzyła mi się (pod względem sensowności) z tym:
http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Kamieniowanie_izraelskiego_czo%C5%82gu

Aha...
A co do wyższego posta, to zbroja (przynajmniej rekonstruowana u mnie w grupie) kolcza waży ok. 10 kg + płyty to będzie >20kg. Co nie umniejsza faktu, że w płytach (bez napierśników, bo nie mamy) urządzamy biegi sprinterskie :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować