Historia magistra vitae

[Backside 0]

Dnia 01.08.2006 o 18:17, HumanGhost napisał:

Tak czy siak pytanie o sensowność jest samo w sobie bez sensu.

Według mnie ma to jak najbardziej sens - musimy przecież wiedzieć co obchodzimy.
Stawiając sprawę w ten sposób możemy powiedzieć, że pytanie o sens było debilne dla mieszkańca Paryża, gdy wybuchła tam rewolucja. Przecież w końcu jest szansa na zrównanie stanów i sprawiedliwość o której od lat opowiadali uczeni, a słuchała ich arystrokracja, przecież cała ulica chwyta za broń.

Pamiętajmy też, że decyzja o wybuchu powstania to nie nagła i wspólna inicjatywa a plan odgórny - tak więc ludzie zajmujący się przygotowaniem do akcji musieli wziąć pod uwagę, że poświęcają życie młodych ludzi w nierównej walce ze świetną armią niemiecką - poświęcają, bo istotnie dla ówczesnych młodych reakcja na wybuch powstania byla oczywista - do broni!

W sumie pytając o sens negujesz trochę potrzebę nauki jaką jest historia :). Jaki miało sens stoczenie bitwy pod Crecy, skoro francuzi dysponowali miażdzącą przewagę? Jaki sens miała inwestycja w COP, skoro można było zainwestować w inne sektory, a nowoczesną broń kupować od sojuszników? Historia daje nam przecież możliwość oceny wydarzeń z dystansu, "gdybologii stosowanej" - zakładania hipotez, poszukiwania prawdy i próby rozróżniania taktyki i rozwagi od brawury.

Ot taki przykład. W Czortkowie na kresach wybuchło pierwsze w Polsce powstanie - wzięło w nim udział kilku chłopaków w wieku licealno-studenckim. Być może dla nich była to decyzja konieczna, ale z drugiej strony akcja ta podobno przypominała bardziej te książkowe (napad na arsenał, rozdanie broni, opanowanie kluczowych punktów), była kiepsko przygotowana i skończyła się fiaskiem. I teraz stoi pytanie - czy posłużenie się emocjami to dobra taktyka czy znacznie lepiej by było odczekać na odpowiedni moment, zangażować więcej ludzi, działanie starannie przemyśleć.

I na koniec - pamiętajmy także, że Warszawa jest dziwnie samotna w decyzji o wybuchu powstania (pomiając akcję "Burza"). Jakoś dla mieszkańców np. Krakowa podobne pytanie debilne raczej nie było, skoro nie odważyli się na to co ich rodacy.

[A-cis 0]

Dnia 01.08.2006 o 17:34, Backside napisał:

Poza tym może dzięki temu wyrobimy sobie coś, czego zazdroszczę Amerykanom - szacunku dla własnej historii

My mamy ponad 1000-letnią historię. Amerykanie mają 200-letnią (zgoda, niech będzie 250-letnią) historię więc im dużo łatwiej hołubić jakieś szczególiki i roztkliwiać się nad nimi, podczas gdy u nas w takim samym przypadku bagatelizujemy fakt (vide niedawna dyskusja nad bitwą grunwaldzką).
Nie jest to oczywiście usprawiedliwienie ale myślę, że gdyby nasz historia była 4 - 5 razy krótsza, też byśmy byli lepiej zorientowani w szczegółach.
Z drugiej strony, już współczuję mojemu prapraprapra(...)wnukowi gdy będzie się jej musiał uczyć :-)

[Rzezim 0]

Dnia 01.08.2006 o 19:46, A-cis napisał:

My mamy ponad 1000-letnią historię. Amerykanie mają 200-letnią (zgoda, niech będzie 250-letnią)
historię więc im dużo łatwiej hołubić jakieś szczególiki i roztkliwiać się nad nimi, podczas
gdy u nas w takim samym przypadku bagatelizujemy fakt (vide niedawna dyskusja nad bitwą grunwaldzką).

Wydaje mi się, że Ty oraz Backside macie odrobine mylne wrażenie na temat Amerykanów i ich szacunku do 230 letniech historii (jeśli patrzeć od ogłoszenia Deklaracji Niepodległośc 4 lipca 1776 - oni liczą to jakoś inaczej chyba). Tak się składa, że miałem okazje być dwa razy w USA podczas wakacji(w sumie prawie 6 miechów), więc mogłem przyjrzeć się ich szacunkowi. Obchody Święta Niepodleglości sprowadzają się głównie do pokazu fajerwerków konsumcji różnego rodzaju słodyczy (np. lodów) w kolorach barw narodowych.
Gdyby zadać pytanie wśród Amerykanów: Z czym kojarzy Ci się 4 lipca?
Odpowiedzi byłby zapewne takie:
1. Dzień Niepodległości
2. Fajerwerki (optymista ze mnie)
3. Deklaracja Niepodległości
Znajomość historii u przeciętnego Amerykanina jest moim zdaniem zdecydowanie niższa niż u przeciętnego Polaka. Wynika to z prostej przyczyny, amerykański system oświaty jest jest gorszy niż nasz (mówie o stanie gdy zdawałem mature - w tamtym tysiącleciu ;D -taka uwaga na dodanie sobie powagi w dyspucie historycznej;-)) w kwestii przekazywania wiedzy.
Na pewno Amerykanie mają większe przywiązanie do swej - Amerykańskości, choć wydaje mi się, że po części czynione jest to na zasadzie, aby nie wychylać się przed szereg. Jeśli wszyscy na ulicy mają flagi to wszyscy.

Długość historii moim zdaniem nie ma znaczenia jeśli chodzi o kwestie pewnego szacunku do niej. To bardziej zlożona sprawa. Na pewno nie zależna od długości.

[A-cis 0]

Dnia 01.08.2006 o 20:33, Rzezim napisał:

Wydaje mi się, że Ty oraz Backside macie odrobine mylne wrażenie na temat Amerykanów i ich szacunku do
230 letniech historii

Być może, że ten szacunek przeceniam. Lub raczej stawiam znak równości między szacunkiem do historii a szacunkiem do państwowości (bo tu chyba się zgodzisz, że Amerykanie są w większości dumni ze swojego państwa).

Dnia 01.08.2006 o 20:33, Rzezim napisał:

(mówie o stanie gdy zdawałem mature - w tamtym tysiącleciu ;D -taka uwaga na dodanie sobie
powagi w dyspucie historycznej;-)) w kwestii przekazywania wiedzy.

Chciałeś chyba podkreślić fakt, że nie korzystałeś z "ulgi Giertycha" ;-P

Dnia 01.08.2006 o 20:33, Rzezim napisał:

Długość historii moim zdaniem nie ma znaczenia jeśli chodzi o kwestie pewnego szacunku do niej.
To bardziej zlożona sprawa. Na pewno nie zależna od długości.

To raczej chodzi nie o szacunek do historii jako takiej, ile o szacunek - a raczej stosunek - do niektórych faktów historycznych.
Jeśli jakiś kraj miał np. jedno powstanie (a o to łatwiej przy krótkiej historii), to jego rocznica będzie na ogół obchodzona z wielką pompą. Jeśli zaś tych powstań było kilka lub kilkanaście, to rocznica któregoś z nich przez wielu obywateli będzie albo zapomniana albo zbagatelizowana.
A szacunek do historii oni mogą mieć mimo wszystko.

[HumanGhost 0]

Mam wrażenie, ze nie bardzo zrozumiałeś o co mi chodziło. Dla mie pytanie o sens powstania jest głupie, bo sens powinien być znany - walka z Niemcami o odzyskanie niepodległości. Jakiś inny? Planowano to długo. Zapowiedzi Rosjan były jednoznaczne - pomożemy. Tylko, że nie pomogli..
Nie neguję nauki historii. To by była dopiero głupota. Po prostu nie rozumiem po co doszukiwać się we wszystkim jakiegoś drugiego dna. Powstanie było w celu odzyskania wolności, odbicia Warszawy z rak Niemców. A potem droga do niepodległości przy pomocy ZSRR. Niestety jak się potoczyło to potem to wiadomo..

[Moler_Dyffryn 0]

Dnia 01.08.2006 o 17:34, Backside napisał:

Dziś 62. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego.
Nie chciałbym jednak rozpoczynać dyskusji o sensowności powstania, lecz zwrócić uwagę na cieszącą
mnie kwestię zmian.

Rzeczywiście każdy może potwierdzic, że zmiany są. I są to zmiany będące raczej zasługą młodszego pokolenia, któremu święta narodowe nie kojarzą się z pochodami pierwszomajowymi. Tylko w dużej czesci obchody świąt narodowych sa sztywne, drętwe - chociażby szkolne akademie. Pamiętam z podstawówki cz gimnazjum jaka mordęgą były te wszystkie okolicznościowe apele. A chyba możnaby zorganizować to w jakis ciekawszy sposób??

Co do sposobu pojmowania historii przez Amerykanów. Nie podoba mi sie gdy np. w filmach Amerykanie kreują sie na jedynych zbawców świata i gdy (ale to rzadziej) okazuja całkowita ignorancję wobec historii innych narodów.

A co do tego kto ma dłuższą historię to przypomina się anegdota ze znanym aktorem Morganem Freemanem gdy ten odwiedził Kraków.
Siedząc w jednej z krakowskich restauracji dowiedzial się o długoletniej historii tegoż lokalu. Skomentował to słowami:" U nas to starszy jest tylko Wielki Kanion"
To tak na marginesie;)

[Backside 0]

Dnia 01.08.2006 o 23:06, Moler Dyffryn napisał:

Rzeczywiście każdy może potwierdzic, że zmiany są. I są to zmiany będące raczej zasługą młodszego
pokolenia, któremu święta narodowe nie kojarzą się z pochodami pierwszomajowymi. Tylko w dużej
czesci obchody świąt narodowych sa sztywne, drętwe - chociażby szkolne akademie. Pamiętam z
podstawówki cz gimnazjum jaka mordęgą były te wszystkie okolicznościowe apele. A chyba możnaby
zorganizować to w jakis ciekawszy sposób??

Dnia 01.08.2006 o 23:06, Moler Dyffryn napisał:

Co do sposobu pojmowania historii przez Amerykanów. Nie podoba mi sie gdy np. w filmach Amerykanie
kreują sie na jedynych zbawców świata i gdy (ale to rzadziej) okazuja całkowita ignorancję
wobec historii innych narodów.

Wg mnie święta są coraz wymyślniej przygotowywane. Koncerty typu Lao Che i rapowane piosenki powstańców, pochody, harcerze, małe inscenizacje i happeningu a la dziesiejszy przelot bombowca z ulotkami. To już jest, za przeproszeniem :D, "ameryka"
Co prawda ich zbyt pompatyczne podejście do historii moze nas rzeczywiscie denerować, ale z drugiej strony historia dała im casus do takiego myślenia (chociażby I i IIWŚ). Poza tym przedstawia to właśnie ich podejście do własnej historii - nie boją się zrobić z rodaka bohatera, który ratuje cały świat, nie boją się użyć amerykańskiej flagi zarówno w najważniejszym i najbardziej podniosłym momencie filmu jak i jako wzoru na czapce czy koszulce. Nie boją się propagować takich haseł jak honor i patriotyzm - tymczasem wydaje mi się, że u nas czasem z tym krucho.
I potem nic dziwnego, że często słychać od znajomych słowa typu "uciekam z tego pieprzonego kraju", co chwila się coś nie podoba i poza alkoholami, dziewczynami i "krakowską starówką" brakuje obiektów rekomendacji.

Dnia 01.08.2006 o 23:06, Moler Dyffryn napisał:

A co do tego kto ma dłuższą historię to przypomina się anegdota ze znanym aktorem Morganem
Freemanem gdy ten odwiedził Kraków.
Siedząc w jednej z krakowskich restauracji dowiedzial się o długoletniej historii tegoż lokalu.
Skomentował to słowami:" U nas to starszy jest tylko Wielki Kanion"

Dobre :).

[Backside 0]

Dnia 01.08.2006 o 21:37, HumanGhost napisał:

Mam wrażenie, ze nie bardzo zrozumiałeś o co mi chodziło. Dla mie pytanie o sens powstania
jest głupie, bo sens powinien być znany - walka z Niemcami o odzyskanie niepodległości. Jakiś
inny? Planowano to długo. Zapowiedzi Rosjan były jednoznaczne - pomożemy. Tylko, że nie pomogli..
Nie neguję nauki historii. To by była dopiero głupota. Po prostu nie rozumiem po co doszukiwać
się we wszystkim jakiegoś drugiego dna. Powstanie było w celu odzyskania wolności, odbicia
Warszawy z rak Niemców. A potem droga do niepodległości przy pomocy ZSRR. Niestety jak się
potoczyło to potem to wiadomo..

W takim razie zaszło nieporozumienie :).
Głupotę poszukiwania sensu musiałbyś wytłumaczyć ludziom, którzy zaczęli go poszukiwać - a raczej jego braku. Wydaje mi się, że jest to związane z niedawną modą na niezajmowanie się przeszłością i niepotrzebnie analityczne podejście do własnej historii, jak do historii obcej lub z minionej epoki.

Może gdyby wmawiać od początku III RP jak ogromny wkład miała Polska w cięzkiej IIWŚ, to dziś dzieci kupowałyby w sklepach figurki z powstańcami.

[walgierz 0]

Dnia 02.08.2006 o 02:42, Backside napisał:

Wg mnie święta są coraz wymyślniej przygotowywane. Koncerty typu Lao Che i rapowane piosenki powstańców, pochody, harcerze, małe inscenizacje i happeningu a la dziesiejszy przelot bombowca z ulotkami. To już jest, za przeproszeniem :D, "ameryka"

Wszystko to ma na celu dotarcie do młodzieży, więc stosowane są środki, które młodzi ludzie najlepiej przyswajają. Widowiskowość przemawia lepiej niż na przykład odczyty historyków i weteranów.
Myślę że takie podejście ma sens.

Dnia 02.08.2006 o 02:42, Backside napisał:

Co prawda ich zbyt pompatyczne podejście do historii moze nas rzeczywiscie denerować, ale z drugiej strony historia dała im casus do takiego myślenia (chociażby I i IIWŚ). Poza tym przedstawia to właśnie ich podejście do własnej historii - nie boją się zrobić z rodaka bohatera, który ratuje cały świat, nie boją się użyć amerykańskiej flagi /.../

Tego najbardziej zazdroszczę Amerykanom. Potrafią wychowywać sobie patriotów. Nasz śmieszą ich bufonady, ale potrafią też zaimponować.
A młodzi Polacy potrafią tylko narzekać (w większości). Utożsamiają Polskę z wartstwą rządzącą, z dzisiejszymi "elitami". Pomysł Giertych z wychowaniem obywatelskim nie był całkiem idiotyczny, ale szedł w złym kierunku. Wystarczy tylko odpowiednio zmodyfikować nauczanie Historii i języka polskiego w szkołach, a efekty będzie widać.
Historia pokazuje, że Polakom potrzebne jest wielkie nieszczęście (jak rozbiory albo okupacja), żeby uświadomili sobie swoje przywiązanie do Ojczyzny.

[Backside 0]

Dnia 02.08.2006 o 11:59, walgierz napisał:

Myślę że takie podejście ma sens.

Jak najbardziej się zgadzam.

Dnia 02.08.2006 o 11:59, walgierz napisał:

Tego najbardziej zazdroszczę Amerykanom. Potrafią wychowywać sobie patriotów. Nasz śmieszą
ich bufonady, ale potrafią też zaimponować.
A młodzi Polacy potrafią tylko narzekać (w większości). Utożsamiają Polskę z wartstwą rządzącą,
z dzisiejszymi "elitami". Pomysł Giertych z wychowaniem obywatelskim nie był całkiem idiotyczny,
ale szedł w złym kierunku. Wystarczy tylko odpowiednio zmodyfikować nauczanie Historii i języka
polskiego w szkołach, a efekty będzie widać.

Mi się wydaje, że najbardziej sensownym rozwiązaniem było by przynajmniej częściowe rozdzielenie takiego wychowania od polityki. Ja również nie byłem całkiem przeciwny pomysłowi Giertycha, ale jego osoba jest raczej dość kontrowersyjna i mało doświadczona.

Dużą pracę wkłada IPN - miałem okazję uczęszczać prawie cały rok szkolny na wykłady poświęcone historii Polski 1939-89, a przy okazji oglądałem tamtejszy zbiór plakatów z cyklicznych imprez poświęconym rocznicom historii najnowszej.

[walgierz 0]

Fajny artykuł o Hannibalu:
http://wiadomosci.onet.pl/1352447,1292,1,kioskart.html
Obrońcom praw zwierząt polecam fragment o straszeniu słoni. Trochę makabryczne.

[Moler_Dyffryn 0]

Nie znalem tylko późniejszej historii Hannibala po przegranej wojnie z Rzymem.

A co do zwierzątek to może przypomnę jak kończyly pieski z zaprzęgów Roalda Amundsena podczas zdobywania bieguna poludniowego. Dzięki zabijaniu slabszych psów oszczędzano pokarm dla tych silniejszych. A i tak o ile dobrze sobie przypominam to żadne ze zwierząt nie dotarlo do bazy.

[A-cis 0]

Dnia 18.08.2006 o 20:20, walgierz napisał:

Fajny artykuł o Hannibalu:

Nie napisano czy słonica Dolly była Azjatką czy Afrykanką :-)
Słonie afrykańskie uchodzą za bardzo trudne do wytresowania. Tym wiekszy podziw dla Hannibala i jego ludzi, że zdołał się z nimi przeprawić.
A w ogóle pytanie czy Hannibal miał jakieś szanse z Rzymianami jest chyba nierozstrzygnięte. Praktycznie toczył wojnę jakby na własną rękę. Kartagina odcięła się od niego i odmówiła mu posiłków gdy walczył już na półwyspie Apeninskim i miał za sobą wiele zwycięskich potyczek. Gdyby otrzymał tą pomoc mógłby się pokusić o próbę zdobycia Rzymu.
Ale z drugiej strony, zasoby Rzymu były nieporównywalnie większe i chyba Hanibal od początku był skazany na porażkę.

[darsz 0]

Dnia 18.08.2006 o 22:28, A-cis napisał:

Praktycznie toczył wojnę jakby na własną rękę. Kartagina odcięła się od niego i odmówiła mu
posiłków gdy walczył już na półwyspie Apeninskim i miał za sobą wiele zwycięskich potyczek.

Chyba jednak Kartagina, nie z własnej woli nie dostarczała posiłków Hannibalowi. Na morzu Śródziemnym panował już Rzym (od pierwszej punickiej). A sam Hannibal wiedział, że nie będą wstanie mu pomóc, dlatego opanował część Hiszpani i założył Nową Kartaginę, jako bazę do wyprawy na Rzym. Zresztą Hazdrubal coś jednak podsyłał bratu, zanim sam ruszył do Italii w 207, mimo że sam walczył z oboma Scypionami.

[walgierz 0]

Dnia 18.08.2006 o 22:28, A-cis napisał:

Ale z drugiej strony, zasoby Rzymu były nieporównywalnie większe i chyba Hanibal od początku był skazany na porażkę.

Na studiach czytałem dwie biografie Hannibala i też wysnułem taki wniosek. Prowadził wojnę z kategorii tych, gdzie zwycięstwa praktycznie nic nie dają, a jedna porażka przynosi klęskę. Myślę, że jedyną szansą Hannibala było złamanie ducha Rzymian i doprowadzenie do korzystnego pokoju. Nie było tak daleko do tego.
No, mógłby jeszcze udać się po pomoc do pewnej galijskiej wioski, ale na to było ponad 100 lat za wcześnie ;D

[walgierz 0]

Dziś ciekawa rocznica.
22 sierpnia 1849 roku Austriacy przeprowadzili pierwszy w historii nalot. Celem była Wenecja, a dokonano go za pomocą balonów. Technika poszła od tamtego czasu nieco do przodu...
A przy okazji. Przypomniała mi się popularna niegdyś zagadka:
"Po co Pan Bóg stworzył Austriaków?" "Żeby Włosi też mogli z kimś wygrać..."

[Sagittarii 0]

To nie było tak że Kartagina nie chciała przysłac posiłków Hannibalowi. Przysłanie posików nie było jednak takie proste. Na mozu panowali Rzymianie a w Hiszpani sukcesy odnosił Scypion. Mimo tego Hasdrubal (brat Hannibala) zdołał przeprowadzic niewielkie siły przez Alpy - te jednak szybko zostały zniszczone w bitwe pod Metaurem w 207 pne.

Co do mozłiwości wygrania tej wijny to gdyby galowie udzielii naleznej pomocy Hanibalowi wojna mogła by przybrać inny tor - jednak pomoc jaką od nich dostał był symboliczna. Po drugie nalezy przypomnic ogromne możliwości mobilizacyjne rzymu - niejedno państwo nie podnisło by się po klęsce rozmiarami podobnej do Kann, rzym jednak dość szybko powołał nowe legiony.

[HumanGhost 0]

Ciekawe co na to Anglicy: http://wiadomosci.onet.pl/1399946,11,item.html
Wreszcie ktoś odważył sie głośno powiedzieć, że Sirkorskiego zamordowali nasi "sojusznicy".

[Backside 0]

Dnia 08.09.2006 o 08:33, HumanGhost napisał:

Ciekawe co na to Anglicy: http://wiadomosci.onet.pl/1399946,11,item.html
Wreszcie ktoś odważył sie głośno powiedzieć, że Sirkorskiego zamordowali nasi "sojusznicy".

Należy powiedzieć, że ten artykuł to przede wszystkim dobry chwyt marketingowy (jak tłumaczenie przez Grassa swojej Waffen-SS''owskiej przeszłości w najnowszej książce).

Trzeba będzie poczekać na premierę, przysiąść i sprawdzić wiarygodność dowodów. Jak dotąd główna wersja, jaka krążyła, brzmiała "ZSRR".

[walgierz 0]

Dnia 08.09.2006 o 08:33, HumanGhost napisał:

Ciekawe co na to Anglicy: http://wiadomosci.onet.pl/1399946,11,item.html
Wreszcie ktoś odważył sie głośno powiedzieć, że Sirkorskiego zamordowali nasi "sojusznicy".

To rzeczywiście może być coś ciekawego.
II wojna światowa nie jest w kręgu moich zawodowych zainteresowań, ale z tego co kojarzę, to Anglicy odmówili odtajnienia akt związanych ze sprawą Sikorskiego, pomimo, że minęło już 50 lat (okres po którym wszelkie dokumenty są zwyczajowo odtajniane i dostępne).
To może (ale nie musi) mieć coś wspólnego z teorią jakoby alianci mieli coś wspólnego ze zgonem Wodza Naczelnego.