Historia magistra vitae

[gaax 0]

Analogia jest nietrafiona, bo wyborów w Niemczech z 1933 roku żadną miarą nie można nazwać demokratycznymi. Żadna jej odmiana nie dopuszcza bowiem zamykania politycznej konkurencji tuż przed wyborami. Natomiast przymiotnik "wyborczy" zauważyłem, ale w zestawieniu z większością nie oznacza wcale "najwyższego wyniku procentowego spośród wszystkich partii". Większość, zawsze oznacza to samo :) To zdanie jest nieprawdziwe zarówno jak mówimy o osobach, które wzięły udział w ówczesnych wyborach, jak i o faktycznym poparciu wśród Niemców. Tak też większość wyborcza, to 51% głosów, semantyki nie zmienisz. A jeśli chcesz mi zaraz powiedzieć, że takie pojęcie funkcjonuje, to jest ono równie idiotyczne jak "czajnik bezprzewodowy", który przecież w przeciwieństwie do tradycyjnego czajnika przewód posiada ;)

[strajker 0]

Dnia 17.09.2008 o 17:12, gaax napisał:

Analogia jest nietrafiona, bo wyborów w Niemczech z 1933 roku żadną miarą nie można nazwać
demokratycznymi. Żadna jej odmiana nie dopuszcza bowiem zamykania politycznej konkurencji
tuż przed wyborami.

Naprawdę? Przecież tak robi się w... demokracjach - np. tak zrobił w ubiegłym roku M. Saakashvilii w Gruzji, tak robiono w powojennej Francji, Włoszech...

W połowie lat 90-tych XX w. w RFN opublikowano cześć niemieckiego archiwum powojennego (odtajniając wiele rzeczy) - wśród nich.... wyniki ankiety przeprowadzonej na przełomie 1947/48 r. w brytyjskiej i amerykańskiej strefie okupacyjnej Niemiec (przed powstaniem RFN) - pytanie brzmiało (odpowiedzi anonimowe, bez możliwości wyciągnięcia konsekwencji wobec ich autorów) na kogo by głosował dany Niemiec (Niemka) gdyby były juz teraz wybory: 2/3 odpowiedzi, w prawie dwa lata po zakończonej wojnie i ujawnieniu wielu spraw, zawierały odpowiedz: na.... NSDAP (gdyby była taka możliwość, a takiej możliwość nie było oczywiście bo NSDAP uznano za nielegalną).

[Dark_Templar 0]

Dnia 17.09.2008 o 16:59, strajker napisał:

Urodziłem się po wojnie i mój osąd nie ma miary autentyzmu osądów podanych w moim
poprzednim wątku a opierających się na cytatach ówcześnie żyjących - oni jednoznacznie
to określi i nie mieli wątpliwości. Oni byli naocznymi świadkami tych wydarzeń –
a moja wiedzą jest tylko wiedzą książkową – wiary w to co ktoś napisał i napisze.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Prosiłem o dane, które świadczą o tym, że była to tytułowa "napaść", a nie incydenty.

Dnia 17.09.2008 o 16:59, strajker napisał:

Jak można nie czuć się Polakiem i nie być lojalnym wobec Państwa które udzieliło im schronienia
(pomijam sprawę Białorusinów bo oni byli na swoim)? Gość w cudzym domu szanuje prawa
gospodarza a nie dyktuje swoje lub nie domaga się równości.
Komu się Polska i polskość nie podoba nie musi być w Polsce i na polskiej ziemi.
Nikt nikogo tu siłą nie zmusza aby był i nie zmuszał nigdy w historii aby tu był.

W tym momencie kończę, bo nie zamierzam nawet wdawać się w dyskusję z takim poglądem. I Ty się dziwisz, że mniejszości się buntowały jeśli gdzieś nad nimi był taki Polak jak Ty... Proponuję poczytaj trochę o Ukrainie w XVII wieku, to zrozumiesz to czego Twój pogląd prowadzi.

Dnia 17.09.2008 o 16:59, strajker napisał:

Kto zwala? Nie podobają Ci się cytaty Normana Davies’a, gen. Sikorskiego, gen Roweckiego?
Czyżby według Ciebie kłamali i kłamią?
Wiesz lepiej od nich?
NP. z nich (żyjący) Norman Davies (swoją drogą guru dla środowiska "Gazety Wyborczej")
to historyk, szanowany profesor a Ty kim jesteś z zawodu? Historykiem? Że bagatelizujesz
jego słowa?

Nie kłócę się z tymi przykładami (skądinąd wyrwanymi z kontekstu, co dużo zmienia), tylko świadczą one o Twoim niezrozumieniu realiów epoki.

A co do dyskusji z gaaxem - 43,9% to nie była, nie jest i nie będzie większość (jakakolwiek), więc przykład NSDAP i Hitlera jest nietrafiony.

[strajker 0]

Dnia 17.09.2008 o 17:40, Dark Templar napisał:

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Prosiłem o dane, które świadczą o tym, że była to
tytułowa "napaść", a nie incydenty.

Publikacja Prof. Tomasza Strzembosza: "Przemilczana kolaboracja"
Publikacja Prof. Jerzego Roberta Nowaka: "Przemilczane zbrodnie" i wiele innych

Dnia 17.09.2008 o 17:40, Dark Templar napisał:

W tym momencie kończę, bo nie zamierzam nawet wdawać się w dyskusję z takim poglądem.
I Ty się dziwisz, że mniejszości się buntowały jeśli gdzieś nad nimi był taki Polak jak
Ty... Proponuję poczytaj trochę o Ukrainie w XVII wieku, to zrozumiesz to czego Twój
pogląd prowadzi.

No co mam wynieś z tej lektury o Ukrainie w XVII w. (i dlaczego piszesz tylko o Ukrainie czyli ziemiach wokół Kijowa?). I czego jeszcze nie wiem?
Znam doskonale dzieje ziem nad którymi dziś panuje Ukraina, to ziemia moich przodków.
Ponadto każdy historyk i amator historii nie będący zielony z historii wie, że bunty kozackie na Zaporożu, Ukrainie, Podolu były rezultatem.... odmówienia przez Koronę "prawa" Kozakom do masowego uszlachcenia i zakazania przez Rzplitę zyskownego dla Kozaków napadania na wybrzeże Osmanów (Turcji), ich palenia, mordowania, okradania przez Kozaków i wciągania Rzplitę w wojny z Portą.

Kozacy nie stanowili narodu i nie mają nic wspólnego z dzisiejszymi Ukraińcami.
Kozak to nazwa odnosząca się do grupy ludności o charakterze.... wieloetnicznym z dominującym substratem ruskim (moskiewskim), zamieszkującej stepy położone na południe od księstw ruskich, określająca później także rodzaj osadnictwa wojskowego na zasiedlanych pogranicznych ziemiach Rosji i Rzeczypospolitej.

Dnia 17.09.2008 o 17:40, Dark Templar napisał:

> Kto zwala? Nie podobają Ci się cytaty Normana Davies’a, gen. Sikorskiego,
gen Roweckiego?
> Czyżby według Ciebie kłamali i kłamią?
> Wiesz lepiej od nich?
> NP. z nich (żyjący) Norman Davies (swoją drogą guru dla środowiska "Gazety Wyborczej")

> to historyk, szanowany profesor a Ty kim jesteś z zawodu? Historykiem? Że bagatelizujesz

> jego słowa?

Nie kłócę się z tymi przykładami (skądinąd wyrwanymi z kontekstu, co dużo zmienia), tylko
świadczą one o Twoim niezrozumieniu realiów epoki.

Skoro napisałeś że wywarłem te cytaty z ich kontekstu to... słucham uważnie jaki był ten kontekst – i poproszę o zacytowanie tego kontekstu.

No chyba że... nie znasz tego kontekstu ale uważasz, że wypada walnąć mi że wyrwałem te cytaty z kontekstu:P

PS
Większość atamanów kozackich z XVII w. (czas buntu wobec Rzplity) to... etniczni Polacy, Moskale i przedstawiciele tiurskich (stepowych) ludów - sam Chmielnicki i jego nalepsi oficerowie (podkomendni) znał tylko swój... ojczysty czyli polski oraz łacinę.

[Dark_Templar 0]

Dnia 17.09.2008 o 18:05, strajker napisał:

Publikacja Prof. Tomasza Strzembosza: "Przemilczana kolaboracja"
Publikacja Prof. Jerzego Roberta Nowaka: "Przemilczane zbrodnie" i wiele innych

Sprytny unik ;] Może kiedyś przeczytam, choć i tak wątpię czy jest to coś więcej poza zbiorem pojedynczych przypadków.

Dnia 17.09.2008 o 18:05, strajker napisał:

No co mam wynieś z tej lektury o Ukrainie w XVII w. (i dlaczego piszesz tylko o Ukrainie
czyli ziemiach wokół Kijowa?). I czego jeszcze nie wiem?
Znam doskonale dzieje ziem nad którymi dziś panuje Ukraina, to ziemia moich przodków.
Ponadto każdy historyk i amator historii nie będący zielony z historii wie, że bunty
kozackie na Zaporożu, Ukrainie, Podolu były rezultatem.... odmówienia przez Koronę "prawa"
Kozakom do masowego uszlachcenia i zakazania przez Rzplitę zyskownego dla Kozaków napadania
na wybrzeże Osmanów (Turcji), ich palenia, mordowania, okradania przez Kozaków i wciągania
Rzplitę w wojny z Portą.

A dlaczego nie udało się załagodzić tego konfliktu? Bo panowie bracia podobnie jak Ty uważali, że są na Ukrainie gospodarzami i nie muszą się godzić na żadne ustępstwa wobec rdzennej ludności. Jak było potem, wszyscy wiemy.

Dnia 17.09.2008 o 18:05, strajker napisał:

Kozacy nie stanowili narodu i nie mają nic wspólnego z dzisiejszymi Ukraińcami.
Kozak to nazwa odnosząca się do grupy ludności o charakterze.... wieloetnicznym z dominującym
substratem ruskim (moskiewskim), zamieszkującej stepy położone na południe od księstw
ruskich, określająca później także rodzaj osadnictwa wojskowego na zasiedlanych pogranicznych
ziemiach Rosji i Rzeczypospolitej.

Nie tylko Kozacy brali udział w powstaniach.

Dnia 17.09.2008 o 18:05, strajker napisał:

Skoro napisałeś że wywarłem te cytaty z ich kontekstu to... słucham uważnie jaki był
ten kontekst – i poproszę o zacytowanie tego kontekstu.

No chyba że... nie znasz tego kontekstu ale uważasz, że wypada walnąć mi że wyrwałem
te cytaty z kontekstu:P

Chciałbym otrzymać ten kontekst ;P, bo:
Davies nie podaje liczb, a przecież 16 z 20 to też "nieproporcjonalnie wielka liczba". Bez liczby kolaborantów i ogólnej liczby Żydów to zdanie jest niewiele warte.

Do czego odnosi się Sikorski? Czy to jakiś większy speech oparty na licznych doniesieniach czy może odpowiedź na podszept adiutanta: "Panie Generale, mam dobry temat na dzisiejszy five o''clock: Żydzi robią mace z dzieci"?

U generała Sulika podobnie jak u Daviesa - statystyka. A poza tym kto niby miał donosić poza mniejszościami? Polacy? Rosjanie? Eskimosi?

Do słów generała Roweckiego nie mogę się przyczepić, ale mam małe "ale". Należy także wziąć pod uwagę wcześniej przeze mnie wspomniane reali epoki, czyli pewien "wrodzony" antysemityzm. Można powiedzieć, że wręcz kulturalnie było czasami zwalić coś na Żydów i "jak nie wiadomo kto, to na pewno Żydzi", że nie wspomnę już o tym co endecja zrobiła stosunkom polsko-żydowskim.

[strajker 0]

Dnia 17.09.2008 o 18:40, Dark Templar napisał:

> Publikacja Prof. Tomasza Strzembosza: "Przemilczana kolaboracja"
> Publikacja Prof. Jerzego Roberta Nowaka: "Przemilczane zbrodnie" i wiele innych
Sprytny unik ;] Może kiedyś przeczytam, choć i tak wątpię czy jest to coś więcej poza
zbiorem pojedynczych przypadków.

Jaki unik? Nie wszystko masz na necie - ponadto prawa autorskie swoje robią. Chcesz znać więcej i mieć wiedzę... musisz zapłacić wzgl. udać się do biblioteki. Nie ma w życiu prawie nic za darmo i bez wysiłku.

Dnia 17.09.2008 o 18:40, Dark Templar napisał:

A dlaczego nie udało się załagodzić tego konfliktu? Bo panowie bracia podobnie jak Ty
uważali, że są na Ukrainie gospodarzami i nie muszą się godzić na żadne ustępstwa wobec
rdzennej ludności. Jak było potem, wszyscy wiemy.

Złagodzić? Jak? 2/3 z nich to byli zbiegowie (chłopi pańszczyźniani) z Moskwy i Rzplity (Korony i Wlk. Księstwa) - moi nie musieli się uważać za gospodarzy bo... byli gospodarzami tej ziemi - całe tereny dzisiejszej południowej Ukrainy były do czasu ich przybycia prawie bezludne, na nich pierwotną ludnością były... stepowe mongolidalne plemiona Pieczyngów i i tiurskich Płowców, a w księstwach ruskich od Bugu do północy (rzeki Moskwy) mieszkał lud ruski, jeszcze ca. 250 lat temu mówiący (dzisiejsza Ukraina) tak samo jak mówili w ówczesnej Moskwie bo Ukraińców jeszcze nie było wówczas (tak jak i 250 lat temu nie było jeszcze narodu amerykańskiego – a dziś oba są faktami i realności).
Polacy na Wschodniej Małopolscy, Wołyniu, Podolu, Pokuciu byli u siebie - mało tego Grody Czerwieńskie (na których później Ruś założyła Lwów) do pierwotna ziemia piastowska zawojowana na Polakach przez Ruś Kijowską o czym pisze w kroniach Nestora (Ruś Kijowską nie mającą nic wspólnego z dzisiejszą Ukrainą) przez Jarosława Mądrego.

Dnia 17.09.2008 o 18:40, Dark Templar napisał:

> Kozacy nie stanowili narodu i nie mają nic wspólnego z dzisiejszymi Ukraińcami.

> Kozak to nazwa odnosząca się do grupy ludności o charakterze.... wieloetnicznym
z dominującym
> substratem ruskim (moskiewskim), zamieszkującej stepy położone na południe od księstw

> ruskich, określająca później także rodzaj osadnictwa wojskowego na zasiedlanych
pogranicznych
> ziemiach Rosji i Rzeczypospolitej.

Nie tylko Kozacy brali udział w powstaniach.

To prawda, popierały ich także ogromne ilości Tatarów, resztki stepowych plemion oraz okresami Porta Ottomańska i nawet Moskwa - Kozacy masowo wycinali m.in. Lachów (Polaków) żydów (z małej litery bo chodzi o wyznanie a nie etniczność) i Ormian.

Kozacy wzniecili bunt wobec Rzplity bo im było za mało praw – a jak wkrótce wpadli w objęcia Moskwy to stracili te „małe” prawa które mieli w Rzplicie – i poza czasowymi buntami stali się najlepszymi żandarmami Moskwy. I tak się skończył sen Kozaków. Chcieli wszystko od Polski i wszystko stracili... gdy zdradzili Polskę i poszli na służbę Moskwy. Chmielnicki na łożu śmierci przeklinał własna głupotę i to co zrobił wobec Polski.

Dnia 17.09.2008 o 18:40, Dark Templar napisał:

> Skoro napisałeś że wywarłem te cytaty z ich kontekstu to... słucham uważnie jaki
był
> ten kontekst – i poproszę o zacytowanie tego kontekstu.
>
> No chyba że... nie znasz tego kontekstu ale uważasz, że wypada walnąć mi że wyrwałem

> te cytaty z kontekstu:P

Chciałbym otrzymać ten kontekst ;P, bo:
Davies nie podaje liczb, a przecież 16 z 20 to też "nieproporcjonalnie wielka liczba".
Bez liczby kolaborantów i ogólnej liczby Żydów to zdanie jest niewiele warte.

Do czego odnosi się Sikorski? Czy to jakiś większy speech oparty na licznych doniesieniach
czy może odpowiedź na podszept adiutanta: "Panie Generale, mam dobry temat na dzisiejszy
five o''clock: Żydzi robią mace z dzieci"?

Więc nie znasz kontekstu ale mimo to twierdzisz że wyrwałem je z kontekstu (nadając nowe znaczenie?). A powiedz czy ktokolwiek kto cytuje w polityce czy historii jakieś słowa cytuje jedno czy dwa zdania czy też cytuje kilka stron tekstu?

Niezależnie od tego kontekst na ogól jest taki że nie można budować innych poszczególnych zdań niż wymowa całości. Każde zdanie w 99 procent stanowi naturalny ciąg myśli, argumentacji i wywodu wypowiadającego. Tym bardziej jeśli stanowi zamknięta całość budującą pewną ocenę lub wnioskowanie.

Dnia 17.09.2008 o 18:40, Dark Templar napisał:

Do słów generała Roweckiego nie mogę się przyczepić, ale mam małe "ale". Należy także
wziąć pod uwagę wcześniej przeze mnie wspomniane reali epoki, czyli pewien "wrodzony"
antysemityzm. Można powiedzieć, że wręcz kulturalnie było czasami zwalić coś na Żydów
i "jak nie wiadomo kto, to na pewno Żydzi", że nie wspomnę już o tym co endecja zrobiła
stosunkom polsko-żydowskim.

Antysemityzm? W Polece od początku XIX w. narastała niechęć wobec Żydów m.in. z tego powodu że... pomagali zaborcom i bardzo dużo polskich patriotów wydali w ręce pruskie i rosyjskie..

Było to już widoczne w czasie powstania kościuszkowskiego i wojny 1812 r. (ogromna część Żydów trzymała wtedy za Moskwą). Do szczególnego „rozkwitu” doszło promoskiewskie szpiclowanie z kręgów żydowskich w dobie Królestwa Kongresowego. Maurycy Mochnacki w swym wielkim dziele „Powstanie narodu polskiego w roku 1830 i 1831” (Warszawa 1984, t. I, s. 95) pisał, że cyt.: "...cała policja tajna, tak w Polszcze kongresowej i w guberniach naszych, jak we właściwej Moskwie przez Żydów była sprawowana." Znamienne też, że gdy lud warszawski zabrał się do wieszania zdrajców i szpiegów w sierpniu 1831 r., to głównie Żydzi, jako najgorsi donosiciele padli ofiarą tego wybuchu gniewu ludu. By przypomnieć choćby niektóre nazwiska powieszonych
szpicli, począwszy od osławionego Joela Mojżesza Birnbauma po Czyżyka Herszke Jednorączkę,
Ejzyka Lewkowicza Dzwarca, Abrahama Moszkowicza, Icka Mittelmana, Berka Blinnen-kranza czy Fajwela Jekowicza...."

To Nisel Rosenthal wydał na śmierć najsłynniejszego polskiego emisariusza Szymona Konarskiego. To Artur Goldman wydał carskiej policji przywódcę Powstania Styczniowego Romualda Traugutta, to Lejzor Butler wydał Ludwika Waryńskiego etc.

I Ty mówisz o... antysemityzmie Polaków?

Cyt. Fragment książki Mariana Kałuskiego "Cienie które dzielą"

"Według Małego rocznika statystycznego 1937, w Polsce w 1931 roku było 3.113.900 ludzi wyznania mojżeszowego, którzy stanowili 9,8% ogółu ludności Polski. Żydzi stanowili w tymże roku 9,1% ogółu uczniów szkół podstawowych (na Kresach dużo religijnych Żydów nie posyłało dzieci do „gojowskich" szkół), 18% uczniów szkół średnich, 16,2% szkół zawodowych i 14,8% szkół wyższych, z tym, że na Uniwersytecie Warszawskim stanowili 23,7% ogółu studentów, na Uniwersytecie Jagiellońskim 25,8%, Uniwersytecie Stefana Batorego w Wilnie 29,7% i Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie 31,8% oraz na Politechnice Warszawskiej 10,1% i Politechnice Lwowskiej 12,2% studentów. Pan Grynberg zakochany w Stanach Zjednoczonych, w których mieszka („Wprost" 22.3.1992), powinien wiedzieć, że to w przedwojennej Ameryce wiele renomowanych uniwersytetów w ogóle nie przyjmowało na studia Żydów

— ministrami i wiceministrami byli: Henryk Floyar-Rajchman (Reichman) w latach 1933-34 wiceminister i w latach 1934-35 minister przemysłu i handlu, Hipolit Gliwic (Gliwitz) w roku 1926 minister przemysłu i handlu, Tadeusz Grodyński w latach 1927-31 i 1935-39 wiceminister skarbu, Ignacy Matuszewski w latach 1929-31 minister skarbu, Franciszek Sokal w latach 1924-25 minister pracy i opieki społecznej, Ignacy Wienfeld w latach 1920-22 wiceminister skarbu;
— w ministerstwach na wysokich stanowiskach pracowali: Włodzimierz Adamkiewicz -naczelnik wydziału w Ministerstwie Spraw Zagraniczynych (MSZ), Stefan Frankenstein-Sieczkowski w Ministerstwie Sprawiedliwości, Tadeusz Gwiazdowski (Grostern) — w latach 1934-39 wicedyrektor departamentu politycznego w MSZ, Stefan Kramszytyk — w Ministerstwie Zdrowia, Adolf Langrod — w Ministerstwie Komunikacji, Witold Langrod w latach 1932-35 naczelnik w MSZ, Melania Łychowska (Bornstein) - w Ministerstwie Pracy i Opieki Społecznej, Ignacy Matuszewski — dyrektor departamentu MSZ, Stanisław Pozner w latach 1919-20 naczelnik wydziału w Ministerstwie Pracy i Opieki Społecznej, Alfred Rundo w latach 1937-39 kierownik Instytutu Hydrograficznego Ministerstwa Komunikacji, Wiktor Skiwski — do 1939 roku naczelnik wydziału w MSZ, Henryk Tennenbaum w latach 1920-25 dyrektor departamentu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Franciszek Wiedeń w latach 1936-39 dyrektor departamentu w Ministerstwie Komunikacji, Herman Wiesenberg — generalny inspektor Ministerstwa Skarbu, Helena Winawer — do 1932 roku w Ministerstwie Pracy i Opieki Społecznej;
— Hipolit Gliwic (Gliwitz) był w latach 1928-30 wicemarszałkiem Senatu; dyplomatami byli: Jerzy Adamkiewicz, Szymon Askenazy, Karol Bader, Hipolit Gliwic, Leon Goldstand, Ignacy Matuszewski, Anatol Muhlstein, Władysław Neuman, Karol Poznański, Rudolf Rathaus, Franciszek Sokół, Leon Berenson był w latach 1920-23 radcą prawnym poselstwa polskiego w Waszyngtonie..."

[walgierz 0]

Dnia 17.09.2008 o 18:05, strajker napisał:

Publikacja Prof. Jerzego Roberta Nowaka: "Przemilczane zbrodnie" i wiele innych

Teraz to rypnąłeś, że użyję kolokwializmu, z grubej rury. Znam profesora, był jednym z moich wykładowców. Przesympatyczny człowiek, ale o skrajnie antyżydowskich poglądach. Stosuje podobną retorykę co Ty - wybiera fakty pasujące mu do koncepcji, całkowicie pomijając te, które w układance się nie komponują.
Owszem, podajesz książkowe przykłady - szkoda, że historyków związanych z jedną ideologią. A niestety na każdą sprawę trzeba spojrzeć z kilku stron by sobie rzetelny pogląd wyrobić.
Nie będę wdawał się w dyskusję, bo ja Cię nie przekonam, Ty mnie również.

[strajker 0]

Dnia 17.09.2008 o 21:34, walgierz napisał:

Teraz to rypnąłeś, że użyję kolokwializmu, z grubej rury. Znam profesora, był jednym
z moich wykładowców. Przesympatyczny człowiek, ale o skrajnie antyżydowskich poglądach.
Stosuje podobną retorykę co Ty - wybiera fakty pasujące mu do koncepcji, całkowicie pomijając
te, które w układance się nie komponują.
Owszem, podajesz książkowe przykłady - szkoda, że historyków związanych z jedną ideologią.
A niestety na każdą sprawę trzeba spojrzeć z kilku stron by sobie rzetelny pogląd wyrobić.
Nie będę wdawał się w dyskusję, bo ja Cię nie przekonam, Ty mnie również.

Rozumiem że potrafisz przedstawić merytoryczne argumenty kwestionujące to co napisał prof. J.R. Nowak w pracy "Przemilczane zbrodnie" czy też wolisz poprzestać na stwierdzeniu: On ma łątkę nie lubiących Żydów (cyt. "skrajnie antyżydowskich poglądach") więc... jest niewiarygodny?

A tak przy okazji znasz jakieś fakty które mogą zakwestionować to co twierdzi prof. Nowak w swoich publikacjach? Kłamie gdzieś czy fałszuje coś gdzieś? – jakiś przykład podasz?

Czy taki sam mechanizm zastosujesz np. wobec prac Grossa, który ma łątkę antypolonizmu więc powinien być traktowany przez Ciebie niewiarygodnie!? Prawda?

I co to znaczy że cyt.: „Owszem, podajesz książkowe przykłady - szkoda, że historyków związanych z jedną ideologią. A niestety na każdą sprawę trzeba spojrzeć z kilku stron by sobie rzetelny pogląd wyrobić”?
Stosujesz to zawsze przy analizie historycznej czy tylko w tematach „drażliwych”? Gdy coś może pokazać w świetle... niezgodnym z „polityczną poprawnością”?

Powiedź czy stosujesz to (cyt. Ciebie „trzeba spojrzeć z kilku stron by sobie rzetelnie pogląd wyrobić”) również w tematyce zw. z holocaustem i Auschwitz?
Sprawdzałeś co piszą na ten temat holocaustu... niemieccy historycy w Niemczech, Austrii, USA?

Np. na prace prof. Hennecke Kardela?

No i nie rozumiem Twojego zdania: „Owszem, podajesz książkowe przykłady - szkoda, że historyków związanych z jedną ideologią.”

Jaką ideologią? Co może łączyć np. Roweckiego, Sikorskiego z Normanem Davies''em

PS
Oczywiście ze znam co mówi druga strona - np. w ukraińskich podręcznikach do historii piszą, że Ruś Kijowska to była Ukraina, Kozacy to byli Ukraińcy, a sami Ukraińcy pojawili się już w starożytności - przepraszam ale na polemikę z błaznami i błazeńskimi twierdzeniami szkoda mi czasu.

[walgierz 0]

Dnia 17.09.2008 o 21:55, strajker napisał:

przepraszam ale na polemikę z błaznami i błazeńskimi twierdzeniami szkoda mi czasu.

No to po co mam zajmować Ci czas...

[strajker 0]

Dnia 17.09.2008 o 22:04, walgierz napisał:

> przepraszam ale na polemikę z błaznami i błazeńskimi twierdzeniami szkoda mi czasu.


No to po co mam zajmować Ci czas...

Chcesz powiedzieć że Ty również uważasz że Ruś Kijowska to była Ukraina a Kozacy to byli Ukraińcy?

Bo z Tym nawet nie idzie polemizować - to nie jest kłamstwo bo to tylko niedorzecznosć - niezgodna z nauką!

[walgierz 0]

Dnia 17.09.2008 o 22:10, strajker napisał:

Chcesz powiedzieć że Ty również uważasz że Ruś Kijowska to była Ukraina a Kozacy to byli Ukraińcy?

Przed XIX wiekiem trudno mówić o narodach. Nie sposób jednak zaprzeczyć, że kozacy mieli ogromny wpływ na rodzenie się myśli narodowej na Ukrainie.

[strajker 0]

Dnia 17.09.2008 o 22:14, walgierz napisał:

> Chcesz powiedzieć że Ty również uważasz że Ruś Kijowska to była Ukraina a Kozacy
to byli Ukraińcy?
Przed XIX wiekiem trudno mówić o narodach. Nie sposób jednak zaprzeczyć, że kozacy mieli
ogromny wpływ na rodzenie się myśli narodowej na Ukrainie.

1.Ależ nie! Narody już przed XIX w. istniały - tylko mało gdzie ludzie z gminu mieli prawa polityczne - narody istniały już w starożytności - dla Greków Grek był Grekiem mówiącym po grecku a inni byli Obcy, złej krwi. Żyd był Żydem a inni byli gojami z Akum, Dla Egipcjanina Egipcjanin był Egipcjaninem a reszta to prymitywni barbarzyńcy...
Niektóre narody z czasów starożytności przetrwały - m.in. Żydzi, Asyryjczycy, Ormianie... po innych (nie zwracających uwagę na własną odrębność etniczną lub wybitych śladu nie pozostało)

2.Owszem Kozacy mieli wpływ na tzw. "odrodzenie" a dokładnie mówiąc na narodzenie narodowe na Ukrainie kiedy nacjonaliści ukraińscy w XIX w. stwierdzili, że można sobie zawłaszczyć i podszyć po Kozaków i tym sposobem mieć "bat historii" na Lachów i Moskali.
Mającego tyle wspólnego z prawda co bajki o łączności Sarmatów z Polakami (szlachtą).

Mało kto z Kozaków był piśmienni a ten kto był piśmienny znał z reguły tylko polski lub starobiałoruski (język używany na Litwie jako urzędowy do 1699 r.a mający tyle wspólnego z dzisiejsza mowa ukraińską co polski ma wspólnego z serbskim.)

Nie byłoby Ukrainy i ukraińskości gdyby nie złota Austii (Austo-Węgier) i Prus

Nacjonalizm ukraiński jako ruch polityczny zrodził się w byłej Galicji, w byłym zaborze austriackim Na domiar złego Niemcom i Austriakom zadrażnienia pomiędzy ludnością polską a rusińską (później ukraińską) były na rękę, bo torpedowały polskie dążenia do autonomii Galicji w ramach monarchii habsburskiej. Sprawę komplikował jeszcze fakt, że duża grupa Rusinów (jak się wówczas mówiło) uważała się za przynależną do narodu rosyjskiego i żądała wprowadzenia do szkół i urzędów języka rosyjskiego, ku wściekłości innych Rusinów, którzy uważali się za odrębny naród - Ukraińców.

"Naród" ukraiński został wymyślony w XIX w. przez polityków pruskich i monarchii austro-węgierskiej. Sztucznie wytworzono w nich poczucie odrębnego narodu i stworzono dziś realnie istniejący naród ukraiński ale opierającego się na kradzieży cudzej historii.

W dodatku ... naród ukraiński, pojmowany jako jednolita narodowa społeczność od Lwowa po Charków i Ługańsk nie istnieje.
Ogromna większość mieszkańców Wschodniej Ukrainy wręcz nienawidzi mieszkańców dawnej Galicji, nazywając ich pogardliwie chachłami i „banderowcami”. Ludzie ci nie znają języka ukraińskiego, uważając go za język obcy. Są wychowani w kulturze moskiewskiej a więc w kręgu cywilizacji bizantyńsko-turańskiej. Za własny kościół uważają wyłącznie cerkiew moskiewską. Ich poczucie narodowościowe jest jednoznaczne – stanowią część wielkiej społeczności rosyjskiej w takim samym sensie jak – przykładowo – Sybiracy. Między kozakiem zaporoskim a kozakiem dońskim czy kozakiem kubańskim nie ma żadnych istotnych różnic narodowościowych czy etnicznych, są co najwyżej różnice
regionalne. Wszyscy zresztą kozacy, mimo okresowych buntów, przez ostatnie dwa stulecia stanowili najwierniejszą carską gwardię i główną podporę militarną rosyjskiego imperium, rozszerzając jego granice na wschód po cieśninę Beringa i Alaskę. Za to między mieszkańcem Lwowa a mieszkańcem Charkowa są większe różnice niż między naszym
Góralem a Kaszubem.

Haliczanie nie lubią mieszkańców Wschodniej Ukrainy – prawdziwych Ukraińców, uważając ich za Rosjan i nazywając pogardliwie „Kacapami”. Czują się związani cywilizacyjnie z Zachodem i do dziś silne są tu wpływy cywilizacji łacińskiej. Posiadają własny język i własną kulturę, ogromna ich większość uznaje albo ukraińską autokefaliczną Cerkiew prawosławną, albo są unitami. Nienawidzą dzisiaj Rosji bardziej niż Polaków.
Dzisiejsze korzenie Ukrainy to także ideologia oparta o zasady D. Doncowa realizowane przez dzisiejszego bohatera narodowego na Ukrainie który raczył coś takiego głosić: ,,śmierć jednego Polaka to metr wolnej Ukrainy”. -,,Abo bude Ukraina ,abo Loćka Krow po kolina”.
To była jedyna drogą dla Ukraińców by ukrainizować cudzą ziemię!

[Dark_Templar 0]

Kopiujesz te teksty czy po prostu masz dobrą pamięć? ;] Bo niektóre są dość dziwnie podobne do pewnych artykułów w internecie... Pozostaje mi wierzyć, że to Twoja osobista wiedza ;P

[strajker 0]

Dnia 17.09.2008 o 23:33, Dark Templar napisał:

Kopiujesz te teksty czy po prostu masz dobrą pamięć? ;] Bo niektóre są dość dziwnie podobne
do pewnych artykułów w internecie... Pozostaje mi wierzyć, że to Twoja osobista wiedza
;P

O Ukrainie moje własne(co można łatwo sprawdzić zaglądając na wątek poświecony "polityce" pisałem coś podobnego to już dwa lata temu) - pisze tak od lat - cudze zawsze opatruję źródłem (co prawda zdażyło mi się dwa razy to nie zrobić na forum "gram.pl" - gdy przenosiłem z tekstu napisanego na Wordzie i dodanym cytatem gubiąc linki)

Moja widza o Ukrainie jest w miarę duza - znam również ukraiński jeśli to Cię interesuje:P

PS
Jest jeszcze jeden szczegól identyfikacyjny - czasami zjadam litery i przekręcam polskie słowa - bo nie zawsze korzystam z Worda i korekty.

[Dark_Templar 0]

Kurde, ale wstyd zapomnieć :/ Wczoraj 17 IX, my tu wszyscy o inwazji sowieckiej, a nikt nie wspomniał o innej krwawej karcie w naszej historii - operacji Market Garden. W wątku o polityce wszyscy gadu-gadu o gloryfikowaniu naszej historii i niepotrzebnych rocznicach, a o Arnhem jakoś nikt nie pamięta.

[bobbi_legitka 0]

Dnia 18.09.2008 o 18:38, Dark Templar napisał:

Kurde, ale wstyd zapomnieć :/ Wczoraj 17 IX, my tu wszyscy o inwazji sowieckiej, a nikt
nie wspomniał o innej krwawej karcie w naszej historii - operacji Market Garden. W wątku
o polityce wszyscy gadu-gadu o gloryfikowaniu naszej historii i niepotrzebnych rocznicach,
a o Arnhem jakoś nikt nie pamięta.

No to chyba jasne, polaków interesuje bardziej ojczyzna prawda?
a wg mnie to arnhem jest klęską która była skutecznie nagłośniona ale źle zrobiona, i dlatego nie zasługuje na wiele uznania.

[Dark_Templar 0]

A wiesz chociaż kto walczył pod Arnhem?

[A-cis 0]

Dnia 18.09.2008 o 18:51, bobbi legitka napisał:

No to chyba jasne, polaków interesuje bardziej ojczyzna prawda?

Tyle, że w akcji Market-Garden wzięło udział i zginęło wielu Polaków.
Nawiasem mówiąc podobało mi się w jaki sposób generała Sosabowskiego przedstawiono w filmie "O jeden most za daleko". Również gra Gene Hackmana odtwarzającego postać generała była IMHO bardzo dobra.

[Darkstar181 0]

Dnia 18.09.2008 o 21:15, A-cis napisał:

Nawiasem mówiąc podobało mi się w jaki sposób generała Sosabowskiego przedstawiono w
filmie "O jeden most za daleko".

Ta, chociaż tyle dla niego zrobili.
Ale marnie skończył. Po klęsce, część winy zrzucono na niego (mimo że od początku był wątpił w sukces operacji, która dla niego była nieprzemyślana), i spędził resztę życia pracując jako magazynier.
Po latach jacyś brytyjscy żołnierze postawili mu za własne pieniądze pomnik w Holandii. Nie wiem dokładnie jaki oddział, ale wiadomo, że Polacy mieli uratować właśnie pewnych brytyjskich spadochroniarzy otoczonych przez niemieckie siły. Gdzieś to wyczytałem, nie wiem czy przypadkiem nie w "Sprawie Honoru".

[A-cis 0]

Dnia 18.09.2008 o 21:23, Darkstar181 napisał:

Ta, chociaż tyle dla niego zrobili. Ale marnie skończył.

Być może przedstawienie go filmie (robionym przecież ponad 30 lat po operacji) jako jedynego realnie patrzącego na całą sprawę wojskowego, było jakąś formą zadośćuczynienia za to, że po operacji zrobiono z niego "kozła ofiarnego".