Historia magistra vitae

[Vaksinar 0]

Dnia 02.10.2008 o 23:05, Radykał napisał:

Szczerzę mówiąc to nie mam pojęcia co Hitler sądził o rasie żółtej, ale czy przypadkiem
nie tam, w Azji, szukał korzeni Aryjczyków?

Oj, nie nie...
Z tego co ja wiem, Rasa Aryjska, czyli germańska zamieszkiwała tereny Germanii i Skandynawii. Stąd zainteresowanie też bóstwami. Za daleko się chyba zapędziłeś.

Dnia 02.10.2008 o 23:05, Radykał napisał:

I czy dzisiejsze badania nie wskazują na
to, że rasa Aryjska to rasa indo-europejska, którą dzisiaj reprezentują głównie... Słowianie
zamieszkujący środkową Europę?

To prawda. Zresztą - wg nazistowskich pseudonaukowych teorii Słowianie byli Aryjczykami. Ale niższymi niż Germanie, Niemcy.
Jeśli zaś idzie o prawdę, to tutaj (ziemie Słowian) żyli Aryjczycy bardzo dawno temu, jednak nie jesteśmy z nimi spokrewnieni. Oni wymarlii i my tu... przyszliśmy, nastaliśmy. Tak czytałem.

Dnia 02.10.2008 o 23:05, Radykał napisał:

z Japończykami sojusz również - a przecież Japończycy Germanami na pewno nie są.

Moim zdaniem to tylko dowodzi, że Hitler stosował swoje teorie jak mu pasuje. Japonia stanęła po ich stronie, więc już byli lepsi, inni z Żółtej Rasy nie, więc byli gorsi.

Dnia 02.10.2008 o 23:05, Radykał napisał:

więc na jedno wychodzi... :P

Nie zupełnie. Dziś możesz się szczycić, iż jesteś moralnym zwycięzcą. Wszak nie sprzymierzyli się Twoi przodkowie z nazistami, ale jako jedni z pierwszych walczyli.

Dnia 02.10.2008 o 23:05, Radykał napisał:

Zapewne masz rację i z Polski zrobiłby się burdel, ale jak już zauważyłeś na początku
posta załapalibyśmy się do planu Marshalla (zawierając pakt z III Rzeszą zapewne nie
trafilibyśmy do bloku państw komunistycznych) dzięki czemu możliwa byłaby szybka odbudowa
państwa. W końcu na tym zależałoby również Stanom Zjednoczonym.

No to byłoby akurat piękne, chociaż... Kto wie... Rosjanie dotarli aż pod Berlin, myślisz że po pokonaniu Polaków i Niemców nie szliby tak daleko? To wszystko (jak i również to po której stronie żelaznej kurtyny byłaby Polska) zależałoby od potoczenia się wojny Niemców i Polaków z Rosjanami. Może dłużej by Niemcy z nami walczyli, dzięki czemu Alianci zdąrzyliby dojść do Berlina... Do Polski...

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 03.10.2008 o 00:34, Vaxinar napisał:

Nie zupełnie. Dziś możesz się szczycić, iż jesteś moralnym zwycięzcą. Wszak nie sprzymierzyli
się Twoi przodkowie z nazistami, ale jako jedni z pierwszych walczyli.

Wybacz że to mówię, ale zwycięstwami moralnymi chwalą się ci którzy nie mają żadnych innych. Nie twierdzę że należało się sprzymierzać z Niemcami, co to to nie, ale my z tego "zwycięstwa moralnego" absolutnie nic nie mięliśmy. Więcej, wiele nad w jego imię odebrano. Zwycięstwa moralne to iluzja, morderców nazywa się bohaterami, twórców broni masowego rażenia wielkimi naukowcami. Ludzi prowadzących swe ludy do podboju i eksterminacji wrogów narodowymi herosami. Zwycięstwo moralne to iluzja którą karmią się ci, którzy nie mogą zdobyć żadnych innych. Wybacz ten wybuch cynizmu, ale tak działa świat, zwycięzcy piszą historię, a przegrani gryzą piach i nie mają nic do powiedzenia.

[Vaksinar 0]

Dnia 03.10.2008 o 00:46, Hubi Koshi napisał:

Wybacz że to mówię

Hehe... :) Waść widać w ogóle moich poprzednich postów nie czytał, ani tych co myślę o sojuszu z III Rzeszą, ani co myślę o moralnym zwycięstwie (ale o tym więcej pisałem w temacie polityki).
Gdybyś Waść przeczytał, to wiedziałbyś, żę w tym zdaniu, który cytujesz pobrzmiewa ironia...

[Hubi_Koshi 0]

> Gdybyś Waść przeczytał, to wiedziałbyś, żę w tym zdaniu, który cytujesz pobrzmiewa ironia...
[wzdycha] I jak zwykle się wygłupiłem ^^ Cóż, przywykłem [looka] faktycznie argumenty ciekawe i sensowne. Chociaż nie jestem pewien co do tej odpowiedniej strony Żelaznej Kurtyny. Skoro dzieliła Niemcy na dwoje to wątpię by dało się jakkolwiek załapać się po "Amerykańskiej" stronie, na pewno nie pobłażali by tak bardzo sprzymierzeńcom Niemców. Poza tym gdyby Rzesza zwyciężyła (co wcale takie niemożliwe nie było, gdyby Hitler uniknął pewnych rażących błędów to pewnie, albo byśmy teraz mówili po niemiecku, albo w ogóle byśmy nie mówili bo by nas nie było) to załapalibyśmy się może na jakiś podział łupów... chociaż wątpię, Hitler postąpiłby pewnie tak jak z Rosją, wykorzystał, a potem spróbował zjeść.

[PinKee 0]

> > z Japończykami sojusz również - a przecież Japończycy Germanami na pewno nie są.
> Moim zdaniem to tylko dowodzi, że Hitler stosował swoje teorie jak mu pasuje. Japonia
> stanęła po ich stronie, więc już byli lepsi, inni z Żółtej Rasy nie, więc byli gorsi.
Tutaj akurat rasa nie ma nic do rzeczy, Oś Berlin-Rzym-Tokio. Rzym - dlatego, że podobnie jak Niemcy, Włosi też mieli ustrój faszystowski. A Japonia - to był sojusz nie z miłości, ale raczej ze wspólnej nienawiści do Imperium Brytyjskiego, Związku Radzieckiego oraz Ameryki. Niemcy i Japończycy swoje strefy wpływów mocno oddalone i nie wchodzili sobie w paradę, a skoro mieli wspólnych wrogów, to postanowili współdziałać.

Co do dyskusji na temat "czy Polska powinna się sprzymierzyć z Niemcami", to czytałem takie opowiadanie fantastyczne, w którym autor opisywał sytuację hipotetyczną, że Polacy zrobili to. Muszę przyznać, że całkiem ciekawa wizja.
Ogólnie rzecz biorąc, to naszła mnie taka refleksja: Polacy jakoś nie mają szczęścia do sojuszów, bo dziwnym trafem zawsze nas Ci sojusznicy zostawiają na lodzie, kiedy przydałaby się nam pomoc. Wydutkał nas Napoleon, wykiwali Angole i Francuzi, a "bratni naród" Związku Radzieckiego to wydymał nas jak mało kto :)

[PinKee 0]

Do żadnego planu Marshalla byśmy się nie załapali. Tutaj nie ważne były zamiłowania polityczne i światopoglądowe narodów, ale prosta geografia. Polska leży bardzie na wschód niż Niemcy, dlatego MY byliśmy "pewniakiem", jeśli chodzi o nowy powojenny podział sił kapitalizm-socjalizm. Gdyby Polacy walczyli razem z Niemcami po jednej stronie podczas wojny, to Ruscy myślę, że i tak by wygrali, z całym wsparciem USA oraz zasobami imperiów kolonialnych, Niemcy nawet z Polską mieliby marne szanse. A wtedy, gdyby przyszli Ruscy, to by krnąbrny naród polski włączyli do Związku, tak jak uczynili z państwami bałtyckimi, bylibyśmy kolejną republiką radziecką :/

[Vaksinar 0]

Co do żelaznej kurtyny to wysnułem taką teorię. Niemcy i Polacy mają większe szanse przeciw Rosji, niż sami Niemcy. Dlatego też dłużej się bronią i Alianci zdołają dojść do Berlina i jako że Polska jest w sojuszu z Rzeszą prą dalej do Warszawy. No i zostaje po stronie amerykańskiej, ale dziś to sobie możemy pogdybać.
Tak czy siak ja mówię - jeśli miałoby być tak jak napisałem tutaj w 3 punktach http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=114&pid=2381 to jestem za.

Quatre
I wcale nie uczymy się na błędach. Dowiodła temu heroiczna interwencja w Gruzji naszego prezydenta. Czy w interesie Polski było poprzeć Gruzję, cóż na tym zyskaliśmy? Nic. Cóż na tym straciliśmy? Być może pinieążki jak pójdzie w górę gaz, ropa. Dla mnie kalkulacja jest prosta, a polityka to kalkulacja, a nie myślenie "nie lubimy Rosjan, więc idziemy za Gruzinami".

[Vaksinar 0]

Wygrać napewno by wygrali, ale tu chodzi o opóźnienie. To o czym pisałem. Być może dłużej udałoby się nam utrzymać Rosjan w Rosji i zdąrzyliby przyjść Amerykanie.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 03.10.2008 o 01:15, Vaxinar napisał:

Co do żelaznej kurtyny to wysnułem taką teorię. Niemcy i Polacy mają większe szanse przeciw
Rosji, niż sami Niemcy. Dlatego też dłużej się bronią i Alianci zdołają dojść do Berlina
i jako że Polska jest w sojuszu z Rzeszą prą dalej do Warszawy. No i zostaje po stronie
amerykańskiej, ale dziś to sobie możemy pogdybać.

Tylko problem w tym że (o ile dobrze pamiętam) to komu się co dostanie było negocjowane już wcześniej więc nie miało wielkiego znaczenia, kto dojdzie gdzie pierwszy.

[PinKee 0]

Jakby Alianci zbliżali się do Berlina, to Niemcy na pewno nie trzymali by wojska w Polsce czy na ziemi rosyjskiej, tylko właśnie na zachód by je przerzucili (co zresztą robili w oryginalnej wersji historii), co przyspieszyłoby pochód czerwonych ze wschodu. A nawet gdyby było jak piszesz, czyli że Alianci zdobyliby Berlin, to Polska chyba poddałaby się czym prędzej, bo to już byłaby walka mrówki z czołgiem :)

Jeden z poprzednich rządów negocjował jakiś kontrakt z Norwegami na temat dostaw gazu i ropy. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie w dzisiejszych czasach, uniezależnić się od Rosji energetycznie. Kolejna sprawa - my mamy dużo węgla, a jest już technologia robienia ropy z węgla :) Dalej - należymy do Unii, a to coś znaczy. Reszta Unii nie zostawi nas samym sobie, jeśli przyszłoby co do czego odnośnie problemów z dostawami gazu i ropy z Rosji. Można psioczyć na Unię, ale czemuś ona chyba jednak służy, między innymi wspieraniem się nawzajem w razie konfliktów, nie tylko zbrojnych.
Uważam, że nasze zaangażowanie w sprawę Gruzji było dobrym posunięciem. Przecież Hitler też zaczynał pokojowo (Monachium i Czechosłowacja...), nie chcemy chyba powtórki. A jak będziemy siedzieć cicho, to inni też nie będą się chcieli wychylać i będzie kiepsko :/

[Vaksinar 0]

Dnia 03.10.2008 o 01:17, Hubi Koshi napisał:

Tylko problem w tym że (o ile dobrze pamiętam) to komu się co dostanie było negocjowane
już wcześniej więc nie miało wielkiego znaczenia, kto dojdzie gdzie pierwszy.

Tak... Tylko negocjacje inaczej zapewne przebiegałyby, gdyby Polacy walczyli z Niemcami...
Jedno małe ogniwo zmienisz w historii i wiele rzeczy się zmienia, nie wiadomo tak naprawdę co miało tak dokładnie wpływ na co, efekt motyla i te sprawy. Może Polacy idący na Moskwę wyzwoliliby inne pomysły w głowach negocjatorów.. :P Śmieje się, ale wiesz o co biega.

[PinKee 0]

Dnia 03.10.2008 o 01:17, Hubi Koshi napisał:

Tylko problem w tym że (o ile dobrze pamiętam) to komu się co dostanie było negocjowane
już wcześniej więc nie miało wielkiego znaczenia, kto dojdzie gdzie pierwszy.

Nie tak do końca - zauważ jak silni militarnie byli Sowieci po zakończeniu wojny. Gdyby zajęli więcej terytoriów, mogliby po prostu nie chcieć ich opuścić, a wtedy co? Kolejna wojna globalna? Świat (a Europa szczególnie) był tak wykończony wojną, że mogliby pójść na ustępstwa na rzecz Sowietów, byleby tylko uniknąć kolejnego konfliktu (tak jak w scenariuszu Armageddon w Hearts of Iron 2 :)

[Vaksinar 0]

1. Nie będę tutaj dyskutował na temat Unii. Jestem eurosceptykiem, ale z bardzo innych powód niż np Liga Polskich Rodzin. Chodzi o samo działanie wspólnoty, które mi się nie podoba i wolałbym inne.
Unia NIE JEST sojuszem militarnym, w razie konfliktu zbrojnego nam nie pomoże.
2. Tylko dlaczego jak zwykle my najgłośniej krzyczymy? Znów te nasze moralne zwycięstwa. My nagłośniej krzyczymy, którzy tak mało możemy.
Jak chcesz kontynuować tą dyskusję na temat Unii i Gruzji to zapraszam do Polska - polityka...

[PinKee 0]

Dnia 03.10.2008 o 01:26, Vaxinar napisał:

Jedno małe ogniwo zmienisz w historii i wiele rzeczy się zmienia, nie wiadomo tak naprawdę
co miało tak dokładnie wpływ na co, efekt motyla i te sprawy. Może Polacy idący na Moskwę
wyzwoliliby inne pomysły w głowach negocjatorów.. :P Śmieje się, ale wiesz o co biega.

Jak tak teraz sobie myślę, to jednak zmieniam zdanie i uważam, że połączone siły Niemców, Włochów i Polaków (plus tam Rumunia, Bułgaria, Finlandia) miałyby realne szanse na pokonanie Rosji. W końcu o mały włos, a Niemcy sami by tego dokonali. A przydałby się wtedy ten milion polskich żołnierzy (przybliżona liczba polskich żołnierzy w ''39), oj przydał, zwłaszcza po Moskwą w ''41 :) Albo polscy piloci walczący po tej drugiej stronie w Bitwie o Anglię - wynik byłby chyba jednoznaczny, jeśli przypomnimy sobie jak RAF gonił ostatkiem sił. A wtedy może Lew Morski by się przez Kanał przetoczył, a wtedy to już by było po wszystkim :)

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 03.10.2008 o 01:26, Vaxinar napisał:

Jedno małe ogniwo zmienisz w historii i wiele rzeczy się zmienia, nie wiadomo tak naprawdę
co miało tak dokładnie wpływ na co, efekt motyla i te sprawy. Może Polacy idący na Moskwę
wyzwoliliby inne pomysły w głowach negocjatorów.. :P Śmieje się, ale wiesz o co biega.

O tak, zdecydowanie ^^ Stalin Baaardzo by nalegał by dali mu Polskę, oj już on by nam pokazał co znaczy zadzierać z Słoneczkiem Stalin. Chociaż muszę przyznać że perspektywa zdobywania Moskwy po raz drugi w naszej historii brzmi cokolwiek kusząco.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 03.10.2008 o 01:27, Quatre napisał:

Nie tak do końca - zauważ jak silni militarnie byli Sowieci po zakończeniu wojny.

Cóż, tak czy owak skończylibyśmy za Żelazną Kurtyną, a o to właśnie w tej dyskusji chodziło więc... Chociaż wizja Czerwonej Rewolucji rozlewającej się po całej Europie brzmi cokolwiek przerażająco.

[PinKee 0]

Dnia 03.10.2008 o 01:38, Hubi Koshi napisał:

O tak, zdecydowanie ^^ Stalin Baaardzo by nalegał by dali mu Polskę, oj już on by nam
pokazał co znaczy zadzierać z Słoneczkiem Stalin. Chociaż muszę przyznać że perspektywa
zdobywania Moskwy po raz drugi w naszej historii brzmi cokolwiek kusząco.

Jeszcze nic straconego - zdobyliśmy Londyn, to i Moskwa nam niestraszna ^_^

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 03.10.2008 o 01:40, Quatre napisał:

Jeszcze nic straconego - zdobyliśmy Londyn, to i Moskwa nam niestraszna ^_^

Taaa, nawet w sumie obiło mi się o uszy że w Moskwie Polskich wykształconych specjalistów traktują jak skarb jaki złoty, Putina porwać, zrobić mu małe pranie mózgu żeby mu się siedzenie pod Polskim pantoflem podobało i Jedziemy.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 03.10.2008 o 00:34, Vaxinar napisał:

Z tego co ja wiem, Rasa Aryjska, czyli germańska zamieszkiwała tereny Germanii i Skandynawii.
Stąd zainteresowanie też bóstwami. Za daleko się chyba zapędziłeś.

Oglądałem kiedyś jakiś dokument na Discovery czy tam National Geographic i tam było powiedzeniane, że Hitler wysyłał ekspedycje do krajów azjatyckich, jego naukowcy robili ''tubylcom'' pomiary czaszki etc...

Dnia 03.10.2008 o 00:34, Vaxinar napisał:

Jeśli zaś idzie o prawdę, to tutaj (ziemie Słowian) żyli Aryjczycy bardzo dawno temu,
jednak nie jesteśmy z nimi spokrewnieni. Oni wymarlii i my tu... przyszliśmy, nastaliśmy.
Tak czytałem.

"Rasa międzymorska, do której należą Słowianie to bez wątpienia rasa starożytnych Ariów z okresu ich jednolitości rasowej, czyli dawna rasa Aryjska. W dobie współczesnej, gdy większość narodów indoeuropejskich z dawnych Aryjskich cech plemiennych zachowała jedynie pokrewieństwo językowe, zatracając w znacznym stopniu cechy rasowe swych Aryjskich przodków, Słowianie pozostają jedynym większym ludem Indoeuropejskim, który oprócz bogatego słownictwa Aryjskiego zachował w tak znacznej swej masie także cechy dawnej rasy Aryjskiej, czyli międzymorskiej. Słowianie rasy międzymorskiej są więc głównymi dziedzicami, przedstawicielami i kontynuatorami rasy starożytnych ludów Aryjskich."
Fragment artykułu ze strony tworca.org (nie wiem na ile wiarygodne).

Dnia 03.10.2008 o 00:34, Vaxinar napisał:

Moim zdaniem to tylko dowodzi, że Hitler stosował swoje teorie jak mu pasuje. Japonia
stanęła po ich stronie, więc już byli lepsi, inni z Żółtej Rasy nie, więc byli gorsi.

Więc gdybyśmy my stanęli po stronie Hitlera to też bylibyśmy "lepsi".

Dnia 03.10.2008 o 00:34, Vaxinar napisał:

Nie zupełnie. Dziś możesz się szczycić, iż jesteś moralnym zwycięzcą. Wszak nie sprzymierzyli
się Twoi przodkowie z nazistami, ale jako jedni z pierwszych walczyli.

Gdybym miał wybierać pomiędzy czerwonymi socjalistami, a narodowymi to bym wybrał tych drugich (o ile ci nie mieliby zamiaru zabijać/zniewalać Polaków za pochodzenie etniczne). Poza tym, jeśli III Rzesza wygrałaby wojnę (co mogłoby się stać, gdybyśmy dołączyli do Hitlera) to dzisiejsza ocena tamtych czasów byłaby zupełnie inna - wątpię, by ktokolwiek miał o to do nas pretensje.

Quatre
W Niemczech nie było ustroju faszystowskiego, w Niemczech panował narodowy socjalizm. Już to tłumaczyłem w wątku poświęconym państwu niemieckiemu.

Ps. Jakiś błąd forum, jeśli ktoś może to niech usunie drugiego posta.

[Rusty-Luke 0]

> Z tego co ja wiem, Rasa Aryjska, czyli germańska zamieszkiwała tereny Germanii i Skandynawii.
> Stąd zainteresowanie też bóstwami. Za daleko się chyba zapędziłeś.
Oglądałem kiedyś jakiś dokument na Discovery czy tam National Geographic i tam było powiedzeniane, że Hitler wysyłał ekspedycje do krajów azjatyckich, jego naukowcy robili ''tubylcom'' pomiary czaszki etc...

> Jeśli zaś idzie o prawdę, to tutaj (ziemie Słowian) żyli Aryjczycy bardzo dawno temu,
> jednak nie jesteśmy z nimi spokrewnieni. Oni wymarlii i my tu... przyszliśmy, nastaliśmy.
> Tak czytałem.
"Rasa międzymorska, do której należą Słowianie to bez wątpienia rasa starożytnych Ariów z okresu ich jednolitości rasowej, czyli dawna rasa Aryjska. W dobie współczesnej, gdy większość narodów indoeuropejskich z dawnych Aryjskich cech plemiennych zachowała jedynie pokrewieństwo językowe, zatracając w znacznym stopniu cechy rasowe swych Aryjskich przodków, Słowianie pozostają jedynym większym ludem Indoeuropejskim, który oprócz bogatego słownictwa Aryjskiego zachował w tak znacznej swej masie także cechy dawnej rasy Aryjskiej, czyli międzymorskiej. Słowianie rasy międzymorskiej są więc głównymi dziedzicami, przedstawicielami i kontynuatorami rasy starożytnych ludów Aryjskich."
Fragment artykułu ze strony tworca.org.

> Moim zdaniem to tylko dowodzi, że Hitler stosował swoje teorie jak mu pasuje. Japonia
> stanęła po ich stronie, więc już byli lepsi, inni z Żółtej Rasy nie, więc byli gorsi.
Więc gdybyśmy my stanęli po stronie Hitlera to też bylibyśmy "lepsi".

> Nie zupełnie. Dziś możesz się szczycić, iż jesteś moralnym zwycięzcą. Wszak nie sprzymierzyli
> się Twoi przodkowie z nazistami, ale jako jedni z pierwszych walczyli.
Gdybym miał wybierać pomiędzy czerwonymi socjalistami, a narodowymi to bym wybrał tych drugich (o ile ci nie mieliby zamiaru zabijać/zniewalać Polaków za pochodzenie etniczne). Poza tym, jeśli III Rzesza wygrałaby wojnę (co mogłoby się stać, gdybyśmy dołączyli do Hitlera) to dzisiejsza ocena tamtych czasów byłaby zupełnie inna - wątpię, by ktokolwiek miał o to do nas pretensje.

Quatre
W Niemczech nie było ustroju faszystowskiego, w Niemczech panował narodowy socjalizm. Już to tłumaczyłem w wątku poświęconym państwu niemieckiemu.