Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 19.01.2007 o 15:42, gmx napisał:

> /.../ mam dwa
kody na wydaniu

Dziękuję za pamięć, ale na razie się nie pobawię. Trochę mi czasu brakuje, może więc ktoś inny skorzysta ;) Ale jeszcze raz dziękuję ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.01.2007 o 19:15, Yarr napisał:

Swoją drogą, sprawdź sobie jaką pikną trzasnęli formułkę dla sprawiedliwości społecznej
na stronie PWN... Ja po prostu nie zamierzam mówić bełkotem. To tyle.


Cieszę się, że przynajmniej tą kwestię mamy wyjaśnioną do końca. Nareszcie się ze mną zgodziłeś, chodź nie wprost i jak zwykle musiałeś wetknąć mi szpileczkę :P.

Dnia 18.01.2007 o 19:15, Yarr napisał:

Kurde, ja pytam o konkrety, a Ty, "że jesteś za, ale tak naprawdę się nie orientujesz"...
Dotacje i ulgi to właśnie ingerencja biurokracji, czyli państwa, w gospodarkę, której to
ingerencji jesteś podobno przeciwny.


Bez przesady, trochę się orientuję. A to, iż nie podejmuje się rzetelnej oceny panującego prawa, nie oznacza, że się znam za mało, tylko (już kiedyś o tym pisałem) nie jestem ekspertem, aby wydawać publiczne sądy. Zadałeś pytanie, aby podać Ci konkretne przykłady i tak też uczyniłem. I znowu wracamy do tej cholernej :) kontroli społecznej. Dla wyjaśnienia dodam (kolejny raz), iż jestem przeciwny kontrolowaniu gospodarki poprzez instytucje państwowe oraz samorządowe. Natomiast popieram rozsądne próby zmniejszania nierówności społecznych, dlatego jestem za dotacjami i ulgami podatkowymi.

Dnia 18.01.2007 o 19:15, Yarr napisał:

Spytałem, czy naprawdę już nie chcesz rozmawiać [na ten temat], a Ty, że ja wyciągam
pochopne wnioski... ech, tak to się chyba nigdy nie dogadamy ;P


Proponuję Ci przeczytaj jeszcze raz swój post, zapewne zauważysz, iż zdanie o końcu rozmowy zostało oddzielone wierszem od pozostałej części Twojej wypowiedzi. I co ważne brzmiało "Jeśli faktycznie nie chcesz rozmawiać, to ok. Możemy zakończyć.". Więc nie dziw się, iż odebrałem to tak jak odebrałem, gdybyś swoją myśl ubrał w bardziej precyzyjne słowa, wtedy na pewno nie doszłoby do tego nieporozumienia :).
Nie wiem czy zauważyłeś, ale małymi kroczkami, powolutku, wspólnymi siłami dochodzimy do jakiegoś konsensusu, może nie we wszystkich kwestiach, ale przynajmniej robimy postępy. Dlatego proponuje definitywnie zamknąć ten wątek i zająć się bardziej aktualnymi tematami, które nurtują dzisiejszą Polskę, Europę i Świat np. polityka Świata wobec Afryki, temat Rosji i sukcesji po Władimirze Putinie, dywersyfikacja dostaw surowców energetycznych dla Polski i Europy, sens istnienia NATO, lustracja i wiele innych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2007 o 17:18, Yarr napisał:

Chętnie.
4392487

sorry, widze ze juz masz. o 17 wyszedlem z pracy i bylem offline

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 19.01.2007 o 21:44, Unpredictable napisał:

Bez przesady, trochę się orientuję. A to, iż nie podejmuje się rzetelnej oceny panującego prawa,
nie oznacza, że się znam za mało, tylko (już kiedyś o tym pisałem) nie jestem ekspertem, aby
wydawać publiczne sądy. Zadałeś pytanie, aby podać Ci konkretne przykłady i tak też uczyniłem.
I znowu wracamy do tej cholernej :) kontroli społecznej. Dla wyjaśnienia dodam (kolejny raz),
iż jestem przeciwny kontrolowaniu gospodarki poprzez instytucje państwowe oraz samorządowe.
Natomiast popieram rozsądne próby zmniejszania nierówności społecznych, dlatego jestem za dotacjami
i ulgami podatkowymi.

Państwo musi być obecne w gospodarce. To ono tworzy instytucje, bez których było by wszystko wolno i zapanował by totalny chaos. Wyobraź sobie taką sytuację, że podpisujesz umowę na kupno ziemi, idziesz dać przelew, a potem dowiadujesz się, że pieniądze już poszły, ale do sprzedającego zgłosił się ktoś kto dał wyższą cenę i jemu sprzedał. Bez państwa nie ma jakichkolwiek regulacji. Również przy obecnej sile korporacji międzynarodowych państwo musi sprawować kontrolę nad strategicznymi gałęziami gospodarki. Z drugiej strony, jeśli państwo chce za dużo kontrolować, to tym samym dusi gospodarkę. Jest pewne optimum roli państwa, które zmienia się w czasie i jest różne dla każdego kraju - na to wpływają też normy społeczne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 01:57, Yary5 napisał:

Państwo musi być obecne w gospodarce. To ono tworzy instytucje, bez których było by wszystko
wolno i zapanował by totalny chaos.


Nieee... następny :/

Dnia 20.01.2007 o 01:57, Yary5 napisał:

Wyobraź sobie taką sytuację, że podpisujesz umowę na kupno
ziemi, idziesz dać przelew, a potem dowiadujesz się, że pieniądze już poszły, ale do sprzedającego
zgłosił się ktoś kto dał wyższą cenę i jemu sprzedał. Bez państwa nie ma jakichkolwiek regulacji.


Bzdura. Mylisz gospodarkę z wymiarem sprawiedliwości!

Dnia 20.01.2007 o 01:57, Yary5 napisał:

Również przy obecnej sile korporacji międzynarodowych państwo musi sprawować kontrolę nad strategicznymi
gałęziami gospodarki.


Co do sektora strategicznego, to obawiam się, że mamy taką gównianą sytuację właśnie dzięki państwu.

Dnia 20.01.2007 o 01:57, Yary5 napisał:

Z drugiej strony, jeśli państwo chce za dużo kontrolować, to tym samym
dusi gospodarkę.


Już myślałem, że to Ci do głowy nie przyjdzie ;P

Dnia 20.01.2007 o 01:57, Yary5 napisał:

Jest pewne optimum roli państwa, które zmienia się w czasie i jest różne dla
każdego kraju - na to wpływają też normy społeczne.


Że co??? Jakie normy? Ludzie, dlaczego wy w kółko mówicie językiem bełkotu? Co za normy społeczne? Wiesz jaka jest rola państwa, czyli biurokracji? Dbać o bezpieczeństwo obywateli i tak ustalić prawo, żeby nikogo nie dołować i nikogo nie wywyższać. Żadnych ulg, zwolnień etc. i żadnych dodatkowy opłat, pozwoleń, winiet, podatków etc. Bo to nie jest w wolnym rynku potrzebne. Wszelkie kwestie sporne [a tego dotyczy Twój przykład powyżej] załatwia się w sądzie. Bo od zapewnienia równych praw jest... prawo. Państwo powinno jedynie dbać o takie kwestie jak niedopuszczanie do powstawania monopoli - czyli do powstawania nieuczciwej konkurencji, innymi słowy dbać o to, by wszyscy byli równi wobec prawa. Ale to na drodze prawnej, a nie wtrącając się do gospodarki i kogoś np. dotując czy wprowadzając sektor państwowe w gospodarce!
Normy społeczne... nie bardzo wiem o co Ci chodzi... Zakładam, że o jakieś oczekiwania większości czy coś w tym stylu. Otóż, państwo, w tej chwili, ma społeczeństwo w dupie. Mówiąc krótko i na temat. Nie ma co owijać w bawełnę. Prosty przykład - większość społeczeństwa jest za przywróceniem kary śmierci. Podobno żyjemy w państwie demokratycznym [tak mówią wszelkie "autorytety" i tak głoszą media... swoją drogą to stek bzdur, ale co tam, ludzie łykają jak pelikany], a skoro tak, to ta chęć przywrócenia kary śmierci powinna być "społeczną normą". A nie jest! Władza decyduje co jest demokratyczne, a co już jakby się do zasad demokracji nie załapuje. Rzecz w tym, że demokracja i postępująca degradacja gospodarki idą ze sobą w parze - dokładnie odwrotnie niż nam się wmawia. Jaka to równość, skoro większość decyduje za mniejszość?
Zresztą, nie będę się dłużej rozpisywał, bo na temat gospodarki i państwa toczyłem debatę z Sz.Kol. Unpredictable''m. Chcesz, to się zapoznaj - łatwo znaleźć, bo to ostatnie dwie, trzy strony.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 11:59, Yarr napisał:

> /.../ na temat gospodarki i państwa toczyłem debatę z
Sz.Kol. Unpredictable''m. Chcesz, to się zapoznaj - łatwo znaleźć, bo to ostatnie dwie, trzy
strony.

A komu by się chciało czytać. To nieważne, ważne, jest tylko to, co JA na dany temat myślę ;D
Tak, z boku, czy myślisz, że homo sovieticus wziął się z księżyca? Nie, to ukształtowały go lata władzy ludowej. Te wbijane dziesiątkami lat poglądy zawsze coś pozostawiły, nawet u Ciebie, czy u mnie. Więcej, niektóre z nich mogą być słuszne a my je traktujemy podejrzliwie, bo pochodzą "od nich". Ale to tak na boku ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Akurat mnie nie musisz uświadamiać w kwestii procesu powstawania "homo sovieticusa" :D
Oto adekwatny cytat [i znakomity komentarz mojego wujka]:

"O wielki Stalinie, Wodzu Ludów, Ty, który powołałeś do życia człowieka." [Prawda, 28 VIII 1936]
Niektórych z powołanych, właśnie odwoływał [Andrzej Roman]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ciekawa sytuacja w Grecji. Studenci protestują i tłuką się policją, bo są przeciwko... tworzeniu prywatnych szkół wyższych. Potrzebna jest do tego zmiana konstytucji, której ten konkretny punkt pozostaje niezmienny od momentu uzyskania przez nich niepodległości w 1829... orientuje się ktoś, czy istnieje jeszcze jakieś państwo, które zabrania tworzenia prywatnych szkół wyższych?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 20.01.2007 o 11:59, Yarr napisał:

Nieee... następny :/

No to wskaż mi coś innego niż państwo, co tworzyło by regulacje dotyczące działalności gospodarczej i potrafiło egzekwować ich przestrzeganie.

Dnia 20.01.2007 o 11:59, Yarr napisał:

Bzdura. Mylisz gospodarkę z wymiarem sprawiedliwości!

Jeśli gospodarka jest oddzielona od wymiaru sprawiedliwości jakąś nieprzekraczalną barierą i jedno nie wpływa na drugie, to gratuluję. Rozwiązania prawne mają ogromny wpływ na gospodarkę, umożliwiają ochronę tytułu własności i itp. Kto chciałby inwestować nie mając zagwarantowanej choćby minimalnej ochrony? Brak rozwiązań prawnych, czy to takich jak napisałem, jak również regulacje dotyczące działania giełdy, powstawania spółek, nadzoru nad standardami produkcji itp. prowadzi do chaosu.

Dnia 20.01.2007 o 11:59, Yarr napisał:

Co do sektora strategicznego, to obawiam się, że mamy taką gównianą sytuację właśnie dzięki
państwu.

Nie przeczę, ale dopiero by było, gdyby cały ten sektor był by całkowicie niezależny od państwa. Wtedy nie liczył by się rozwój gospodarki państwa, a jedynie spekulacyjne interesy właścicieli. Państwo musi mieć kontrolę na tym sektorem. Co innego zarządzanie spółkami z tego sektora.

Dnia 20.01.2007 o 11:59, Yarr napisał:

Już myślałem, że to Ci do głowy nie przyjdzie ;P

Ojej, i co jeszcze napiszesz? Wg. Ciebie, jak ktoś jest za jakąkolwiek obecnością państwa w gospodarce, to jest to równoznaczne z tym, że jest choćby przeciwko własności prywatnej??? Bardzo, bardzo ciekawe.

Dnia 20.01.2007 o 11:59, Yarr napisał:

> Jest pewne optimum roli państwa, które zmienia się w czasie i jest różne dla
> każdego kraju - na to wpływają też normy społeczne.

Że co??? Jakie normy? Ludzie, dlaczego wy w kółko mówicie językiem bełkotu? Co za normy społeczne?

Np. podejście do prawa, jego przestrzeganie, siła wpływu instytucji kościelnej i wartości jakie są przez nią głoszone, stosunek do działalności społecznej i wspólnego dobra, indywidualizm a ogół, pozycja rodziny, przyzwolenie na działania nieetyczne i niezakazane przez prawo, tradycja itp. To jest bełkot??? Właśnie to decyduje o tym, czy prawo, dany system gospodarczy, rozwiązanie jakiegoś problemu sprawdzi się w danym państwie. Dla przykładu porównaj sobie kapitalizm w Japonii i w USA. Mimo, że to właśnie pod kuratelą USA w Japonii wprowadzono kapitalizm, jest on bardzo różny. Dla przykładu. Zatrudnienie - w USA człowiek zmienia pracę, nawet przekwalifikuje się kilka razy w życiu, zwolnic pracownika w USA, to żaden problem. W Japonii człowiek zatrudniony w jednej firmie pracuje w niej właściwie aż do emerytury. Jak się nie sprawdza, to jest przesuwany do najprostszej pracy, ale się go nie zwalnia. Bardzo rzadko sam szuka innej pracy. Prawo pracy Japonii nie przewiduje jakichś większych trudności w zwalnianiu pracowników, ale takie są właśnie normy społeczne, że tego się nie robi. Albo porównaj płacenie podatków w Szwecji i w Polsce. W Szwecji podatki są bardzo wysokie, a mimo to do rzadkości należą próby oszukiwania tamtejszego US. W ubiegłym roku opinia publiczna i członkowie partii rządzącej wymusili dymisję pani minister, bo nie płaciła abonamentu TV i zatrudniła nianię na czarno. A u nas? To są właśnie normy społeczne. I co, bełkot????

Dnia 20.01.2007 o 11:59, Yarr napisał:

Wiesz jaka jest rola państwa, czyli biurokracji? Dbać o bezpieczeństwo obywateli i tak ustalić
prawo, żeby nikogo nie dołować i nikogo nie wywyższać. Żadnych ulg, zwolnień etc. i żadnych
dodatkowy opłat, pozwoleń, winiet, podatków etc. Bo to nie jest w wolnym rynku potrzebne.

Państwo może się sprowadzić do roli tylko biurokracji, ale nie musi. Zwolnienia i ulgi powinny być stosowane w przypadku działań społecznie koniecznych, lecz nieopłacalnych. Np. oczyszczalnie ścieków. Co do pozwoleń, wyobraź sobie sytuację, że konserwacja rozdzielni elektrycznej zajmuje się ktoś bez uprawnień - skutek może być tylko jeden, czyli śmierć tego pseudo elektryka i brak prądu w iluś mieszkaniach. Więc pozwolenia i licencje same w sobie są konieczne, ale nie wszędzie - trudno sobie wyobrazić licencję na uprawianie zawodu barmana. A bez podatków jak było by możliwe utrzymanie armii, straży pożarnej, sądów i innych instytucji i podejmowanie działań, które są niezbędne? Zrobi się społeczną zrzutkę na usypanie wałów przeciwpowodziowych? A może skrzyknie się kilku z łopatami?

Dnia 20.01.2007 o 11:59, Yarr napisał:

Wszelkie kwestie sporne [a tego dotyczy Twój przykład powyżej] załatwia się w sądzie. Bo od zapewnienia
równych praw jest... prawo. Państwo powinno jedynie dbać o takie kwestie jak niedopuszczanie
do powstawania monopoli - czyli do powstawania nieuczciwej konkurencji, innymi słowy dbać o
to, by wszyscy byli równi wobec prawa. Ale to na drodze prawnej, a nie wtrącając się do gospodarki
i kogoś np. dotując czy wprowadzając sektor państwowe w gospodarce!

Regulacje prawne to podstawa prawidłowego działania gospodarki. Bez tego mamy chaos. Co do innych instytucji to np. Rada Polityki Pieniężnej, która dba o to byś za bułkę dzisiaj zapłacił 60gr, a za rok np. 62gr, a nie 1.50 zł. Nie jest to instytucja prywatna, lecz państwowa (na szczęście już wielokrotnie hamowała radosne poczynania niejednego rządu). Z wtrąceniem się pieniężnym państwa do gospodarki sprawa wygląda tak, że jest to nadużywane (np. górnictwo), ale sama sprawa dotacji jest jak najbardziej słuszna jeśli dotyczy ożywienia gospodarczego w danym regionie (np. bez tego wszyscy wyjadą i doprowadzi do wyludnienia danego regionu). Tylko, że ta pomoc nie może mieć postaci takiej jak np.: macie pieniądze, coś z nimi zróbcie. Przykład dotacji unijnych dowodzi, że taka pomoc jest skuteczna, ale dobrze poprowadzona. Co do tworzenia nowych firm państwowych to jestem przeciw, no chyba, że jest to powodowane ważnym celem społecznym (zobacz, że jedynie w Anglii wprowadzono prywatne koleje i należą one do jednych z najgorszych w Europie). Co do pozostałych, to należy rozważyć każde przedsiębiorstwo z osobna i ograniczyć obecność państwa do takiego minimum, przy którym będzie zachowana kontrola państwa.

Dnia 20.01.2007 o 11:59, Yarr napisał:

Normy społeczne... nie bardzo wiem o co Ci chodzi... Zakładam, że o jakieś oczekiwania większości
czy coś w tym stylu. Otóż, państwo, w tej chwili, ma społeczeństwo w dupie. Mówiąc krótko i
na temat. Nie ma co owijać w bawełnę. Prosty przykład - większość społeczeństwa jest za przywróceniem
kary śmierci. Podobno żyjemy w państwie demokratycznym [tak mówią wszelkie "autorytety" i tak
głoszą media... swoją drogą to stek bzdur, ale co tam, ludzie łykają jak pelikany], a skoro
tak, to ta chęć przywrócenia kary śmierci powinna być "społeczną normą". A nie jest! Władza
decyduje co jest demokratyczne, a co już jakby się do zasad demokracji nie załapuje. Rzecz
w tym, że demokracja i postępująca degradacja gospodarki idą ze sobą w parze - dokładnie odwrotnie
niż nam się wmawia. Jaka to równość, skoro większość decyduje za mniejszość?
Zresztą, nie będę się dłużej rozpisywał, bo na temat gospodarki i państwa toczyłem debatę z
Sz.Kol. Unpredictable''m. Chcesz, to się zapoznaj - łatwo znaleźć, bo to ostatnie dwie, trzy
strony.

O normach społecznych już Ci napisałem wyżej. A co do samej kary śmierci, to Polskę obowiązują zobowiązania międzynarodowe i nie może jej wprowadzi, chyba, że chcemy wystąpić z kilku organizacji, na których członkostwie nam zależy. Sami też musimy się dostosować do kogoś, a nie wszyscy do nas. Kara śmierci jest przykładem konfliktu norm społecznych z normami prawnymi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

"Państwo musi być obecne w gospodarce. To ono tworzy instytucje, bez których było by wszystko wolno i zapanował by totalny chaos."

To cytat z Ciebie.
Gdybyś napisał - "państwo ma za zadanie stworzyć ramy prawne, by gospodarka rozwijała się bez udziału państwa i powinno rozstrzygać kwestie sporne przez sprawnie działające sądy, to bym się nie czepiał.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Jeśli gospodarka jest oddzielona od wymiaru sprawiedliwości jakąś nieprzekraczalną barierą
i jedno nie wpływa na drugie, to gratuluję.


Czemu dodajesz sobie coś czego nie napisałem? Gdzie napisałem, że gospodarka ma być oddzielona od wymiaru sprawiedliwości? Wytknąłem Ci jedynie, że mylisz dwie różne kwestie.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

regulacje dotyczące działania giełdy, powstawania spółek, nadzoru nad standardami produkcji
itp. prowadzi do chaosu.


Jak wyżej.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Nie przeczę, ale dopiero by było, gdyby cały ten sektor był by całkowicie niezależny od państwa.
Wtedy nie liczył by się rozwój gospodarki państwa, a jedynie spekulacyjne interesy właścicieli.


Geeezzz... co to za język? Jakie "spekulacyjne interesy"? Czuję się jakbym się cofnął do lat 50-tych ;P

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Ojej, i co jeszcze napiszesz? Wg. Ciebie, jak ktoś jest za jakąkolwiek obecnością państwa w
gospodarce, to jest to równoznaczne z tym, że jest choćby przeciwko własności prywatnej???
Bardzo, bardzo ciekawe.


Po pierwsze - mogę już nic nie napisać...
Po drugie - jeśli masz takie wnioskowanie jak w drugim zdaniu, to nie mam więcej pytań.
Po trzecie - ciekawość to pierwszy stopień do piekła.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Np. podejście do prawa, jego przestrzeganie, siła wpływu instytucji kościelnej i wartości jakie są przez nią głoszone, stosunek do działalności społecznej i wspólnego dobra, indywidualizm a ogół, pozycja rodziny, przyzwolenie na działania nieetyczne i niezakazane przez prawo, tradycja itp. To jest bełkot??? Właśnie to decyduje o tym, czy prawo, dany system gospodarczy, rozwiązanie jakiegoś problemu sprawdzi się w danym państwie.


To czy dany system się sprawdzi zależy od jego efektywności. Prawo i jego efektywność z kolei zależy od tego czy jest proste, możliwe do egzekwowania i egzekwowane. Kościół nie ma tu nic do rzeczy... religia już tak. Bo np. dziesięć przykazań wcale nie dotyczy li tylko ludzi wierzących. Oparcie prawa o 10 przykazań jest pozytywne dla społeczeństwa, bo jest proczłowiecze, związane z tradycją i etyczne.

A dokończę później ;P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

No to wskaż mi coś innego niż państwo, co tworzyło by regulacje dotyczące działalności gospodarczej
i potrafiło egzekwować ich przestrzeganie.

Wtrącę się: o sądownictwie arbitrażowym vel polubownym słyszał działającym na podstawie umowy ? Co nie oznacza braku potrzeby istnienia sądownictwa państwowego.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Nie przeczę, ale dopiero by było, gdyby cały ten sektor był by całkowicie niezależny od państwa.

Co to jest sektor strategiczny ?

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Wtedy nie liczył by się rozwój gospodarki państwa, a jedynie spekulacyjne interesy właścicieli.

Za to jeśli gospodarką zajmują się urzędnicy to liczy się dobro wszystkich :D

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Państwo musi mieć kontrolę na tym sektorem. Co innego zarządzanie spółkami z tego sektora.

Aaaa.. rozumiem - jak zarządzać nimi będą instytucje prywatne to wtedy ich spekulacyjne interesy sie nie będą liczyły ? Nie, jednak nie rozumiem.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

> > Jest pewne optimum roli państwa, które zmienia się w czasie i jest różne dla
> > każdego kraju - na to wpływają też normy społeczne.

To się nazywa mielenie słów - nic z tego zdania nie wynika.

/.../

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

I co, bełkot????

Ale co to ma do ''optimum roli państwa'' ? Jeśli normy społeczne nie wystarczą to powiedzmy każesz firmie zatrudnić pracownika do emerytury ? Państwo ma zwiększać/zmniejszać wpływ na gospodarkę w zależności od czego ? Bo nie rozumiem.
Gwoli ścisłości: podatki w Polsce są wysokie.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Państwo może się sprowadzić do roli tylko biurokracji, ale nie musi.

Niech zgadnę: państwo jeszcze jako ciało astralne występuje ? Bo ja tylko urzędników spotykam.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Zwolnienia i ulgi powinny
być stosowane w przypadku działań społecznie koniecznych, lecz nieopłacalnych. Np. oczyszczalnie
ścieków.

A skąd wiesz ze oczyszczalnie ścieków są nieopłacalne ?

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Co do pozwoleń, wyobraź sobie sytuację, że konserwacja rozdzielni elektrycznej zajmuje
się ktoś bez uprawnień - skutek może być tylko jeden, czyli śmierć tego pseudo elektryka i
brak prądu w iluś mieszkaniach.

Nie zależy to od jego uprawnień tylko od fachowości. Mamy tu na forum KrzysztofaMarka, który nie ma uprawnień a robił w swoim domu instalacje gazowe [sam pisał] - i wyobraź sobie że on żyje.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

wszędzie - trudno sobie wyobrazić licencję na uprawianie zawodu barmana.

Dlaczego uważasz, że jakiś urzędnik na to nie wpadnie? Nie takie rzeczy już widziano. Ja bym nie wpadł na wprowadzenia normy odnośnie krzywizny banana.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

> równych praw jest... prawo. Państwo powinno jedynie dbać o takie kwestie jak niedopuszczanie

> do powstawania monopoli - czyli do powstawania nieuczciwej konkurencji, innymi słowy dbać
o
> to, by wszyscy byli równi wobec prawa. Ale to na drodze prawnej, a nie wtrącając się do
gospodarki

Dyskusyjne - tym bardziej że monopole wywołuje z reguł rząd swoimi regulacjami.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Regulacje prawne to podstawa prawidłowego działania gospodarki. Bez tego mamy chaos. Co do
innych instytucji to np. Rada Polityki Pieniężnej, która dba o to byś za bułkę dzisiaj zapłacił
60gr, a za rok np. 62gr, a nie 1.50 zł.

:)))) Dobre - ona dba o to, żeby występowały cykle koniunkturalne. I pieniądz stale się psuje.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Nie jest to instytucja prywatna, lecz państwowa

Nieszczęściem jest że w ogóle ona istnieje.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

szczęście już wielokrotnie hamowała radosne poczynania niejednego rządu).

Niby jak i w czym - rządy i tak się zadłużają ponad miarę niezależnie od tego co robi RPP. Nie widze związku.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

ale sama sprawa dotacji jest jak najbardziej słuszna jeśli dotyczy ożywienia gospodarczego
w danym regionie (np. bez tego wszyscy wyjadą i doprowadzi do wyludnienia danego regionu).

Żeby komuś dać trzeba komuś zabrać - tak wygląda sprawa ożywiania gospodarczego przez rząd. Jedna wielka bzdura.

Dnia 20.01.2007 o 15:19, Yary5 napisał:

Co do pozostałych, to należy rozważyć każde przedsiębiorstwo z osobna
i ograniczyć obecność państwa do takiego minimum, przy którym będzie zachowana kontrola państwa.

Ogólniki, ogólniki. I nic więcej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 11:59, Yarr napisał:

Państwo powinno jedynie dbać o takie kwestie jak niedopuszczanie
do powstawania monopoli - czyli do powstawania nieuczciwej konkurencji, innymi słowy dbać o
to, by wszyscy byli równi wobec prawa. Ale to na drodze prawnej, a nie wtrącając się do gospodarki
i kogoś np. dotując czy wprowadzając sektor państwowe w gospodarce!

????? No tutaj sam sobie przeczysz. W twojej tezie państwo nie powinno się wtrącać do wolnego rynku. To czy monopol się stworzy czy nie to w żaden sposób państwa nie powinno dotyczyć. To czy np. wszyscy producenci danego produktu sztucznie zawyżą cenę również. I takie właśnie mechanizmy są przy twoim wolnym rynku. Władzę mają wielkie korporacje. I to one rządzą państwem. I od kiedy monopol jest nieuczciwą konkurencją ? Oczywiście nie mówię tu o "monopolu państwowym".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.01.2007 o 14:54, Yarr napisał:

Oparcie prawa o 10 przykazań jest pozytywne dla społeczeństwa, bo jest proczłowiecze, związane
z tradycją i etyczne.

Mam co do tego wątpliwości: państwo miałoby zaglądać pod pierzynę obywatelowi, czy może sprawdzać obecność na niedzielnej mszy, a może uzależnić posiadanie polskiego obywatelstwa od reprezentowania określonego światopoglądu? Wynocha albo w nocha!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.01.2007 o 22:11, KrzysztofMarek napisał:

Całkiem poważnie obawiam się, że możesz mieć rację. Na razie widzę zapowiedzi podwyżek i podwyżki,
ale takie jakieś ciche. Podwyżki cen, oczywiście. I ciągły brak pieniędzy na coś tam. [..]

Długo nie trzeba było czekać: http://podatki.wp.pl/POD,2,b,4,wid,8697384,wiadomosci.html?P%5Bpage%5D=1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

powiem tyle jest gorzej nie mogło by byc ... szczegulnie interesy Giertycha i J.Kaczyńskiego... on poprostu sa super.. i te koalicje.. i wyspywanie sie nawzajem "nie ja tej pani posłęm nie przeleciałem to ten ja przeleciał"...
taka polska polityka na wyzszych szczebalch... ci co maja za duzo w tyłku juz nie wiedza co ze soba maja zrobic...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.01.2007 o 10:17, Treant napisał:

No tak, ja w międzyczasie znalazłem wypowiedzi JKM i Michalkiewicza, dlaczego rząd chce odebrać emerytury SB. Obydwaj nie kochają SB, ale uważają, że państwo powinno dotrzymywać zobowiązań. I obydwaj uważają, że jest to wstęp, do obniżki wszystkich emetytur.
Czyli mamy jasność, budżet się sypie, pieniędzy brakuje i trzeba skubać najpierw tam, gdzie opór społeczny będzie mniejszy. Potem będą oskubywać inne grupu a reszta społeczeństwa ma żyć nadzieja, że za nich się nie wezmą. A to błąd - wezmą się za skubanie wszystkich...
Teraz wiem na pewno, dlaczego twórcy amerykańskiej konstytucji uczynili ją krótką, zrozumiałą i gwarantującą posiadanie przez obywateli broni. I rozumiem, dlaczego posiadanie broni przez obywateli jest zakazane w tak wielu państwach. Im więcej socjalizmu, tym więcej zakazów...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.01.2007 o 12:29, KrzysztofMarek napisał:

Czyli mamy jasność, budżet się sypie, pieniędzy brakuje i trzeba skubać najpierw tam, gdzie
opór społeczny będzie mniejszy. Potem będą oskubywać inne grupu a reszta społeczeństwa ma żyć
nadzieja, że za nich się nie wezmą. A to błąd

Sposób myślenia w stylu : może być mniej pieniędzy w kraju , aby tylko były przez nas dzielone , właśnie do takiej sytuacji prowadzi.Padnie jakaś firma : to co z tego? Przybędzie obywateli , którymi łatwiej sterować , bo od państwowej kasy będą uzależnieni.Każdemu można trochę zabrać.Tym bardziej będą kochali władzę , która czasami dorzuci parę groszy.Chyba , że w końcu przegną , ale ostatnie 20 lat pokazuje , że obciążenia wciąż rosną , a społeczeństwo jakoś to znosi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.01.2007 o 08:25, SwenG napisał:

????? No tutaj sam sobie przeczysz. I takie właśnie mechanizmy


Bzdura. Pisałem trzysta razy - państwo ma zapewnić takie prawo, które dopuszcza wolną konkurencję. Monopol przeczy idei wolnej konkurencji i prawom wolnego rynku. Nie wprowadzaj ludzi w błąd. Wtrącanie się do gospodarki poprzez tworzenie podmiotów zależnych od państwa, a stworzenie prawa, które reguluje zasady na podstawie których wolny rynek ma możliwość funkcjonowania to dwie różne rzeczy. Dopiero co pisałem o tym z Yarym5. Mieszasz prawo z gospodarką i stworzenie możliwości z zabieraniem możliwości. Monopol jest zaprzeczeniem idei wolnego rynku, podobnie jak sztuczne zawyżanie cen. Nie mieszaj pojęć. Wolny rynek opiera się na podaży i popycie, a nie na monopolach, korporacjach i sztucznym zawyżaniu czy zaniżaniu cen.

Dnia 22.01.2007 o 08:25, SwenG napisał:

Władzę mają wielkie korporacje. I to one rządzą państwem.


Mogę spytać o czym Ty właściwie mówisz? Na podstawie czego? USA? Ile razy mam pisać, że USA zeszło z drogi wolnego rynku i z republiki przeszło w demokrację i efekty są tego opłakane... Uparty jesteś... Wmawiałeś już tutaj ludziom, że USA to wg mnie państwo idealne, teraz sugerujesz, że wolny rynek zakłada istnienie monopoli... Poza tym - korporacje rządzące państwem? To się nazywa korupcja, a nie państwo wolnorynkowe.

Dnia 22.01.2007 o 08:25, SwenG napisał:

I od
kiedy monopol jest nieuczciwą konkurencją ? Oczywiście nie mówię tu o "monopolu państwowym".


Sorry Winnetou, ale chyba dostałeś zaćmy jakiejś. MONOPOL NIE JEST W OGÓLE KONKURENCJĄ! JEST JEJ ZAPRZECZENIEM. W dodatku mylisz wolny rynek z oligopolem i monopolem. Wolny rynek to wolna konkurencja. Wolną konkurencję ma zapewnić ustawodastwo. Monopol to zawłaszczenie sektora, będź sektorów rynku przez jeden podmiot i w efekcie zaprzeczenie konkurencji - bo konkurencja zakłada istnienie co najmniej dwóch podmiotów!. Czyli zaprzeczenie wolnemu rynkowi. Jako przykłady monopoli w krajach o dosyć dużej swobodzie rynkowej podaje się np. koleje czy telekomunikację. Powstawanie monopoli to zazwyczaj wina ustawodawcy. Koleje czy telekomunikacja nie powinny stanowić żadnego powodu do powstawania monopolu. Tyle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się