Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Dux 0]

Dnia 28.12.2007 o 11:51, sig. napisał:

Trochę sobie możesz poczekać, (...)

Nibe kazali przyjść za miesiąc. Ale patrząc na kolejki jakie pokazują obecnie w tv szczerze wątpię, czy sie wyrobią. Choć na przykładzie brata mogę stwierdzić, że gdybym składał papiery między październikiem a listopadem, to byłaby szansa zmieścić się w tym terminie. Z drugiej jednak strony nie zależy mi na tym nowym dowodzie. Cenię sobie tą starą, w kilku już kawałkach książeczkę:)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.12.2007 o 11:08, Olamagato napisał:

> Tak więc na skutki redukcji gazów wyprodukowanych przez człowieka sztucznie musimy
poczekać jakieś 20-50 lat.

20 lat to już czekamy. No, prawie, a niezależnie od tego, to gu...zik prawda. Dziura ozonowa była, jest i będzie, bo to, co człowiek był w stanie wyprodukować od zarania ludzkości, to potrafi załatwić nam jeden porządny wybuch wulkanu.

Dnia 28.12.2007 o 11:08, Olamagato napisał:

> > /.../ obiektywny koszt produkcji (bez uwzględniania podatków, opłat licencyjnych i podatków
ekologicznych) jest raptem tylko o 15-25% wyższy. Opłaty licencyjne można sobie znaleźć na
googlu szukając nazwy Genetron. Nie są to kwoty, które podrażają produkcję 10 razy, ale o wiele,
wiele mniej (zwykle kilka do kilkunastu procent). Gdyby było tak jak mówisz to różnica cen
między najtańszymi klimatyzatorami na freonie, a najnowszymi na genetronie też osiągałaby 1000%,
a faktycznie osiąga zaledwie 100% (jednak najdroższe klimatyzatory mają elektronikę i opatentowane
pompy z inwerterem - tu leży główna różnica cen).

Jednak sam czynnik chłodzący, to tylko drobna część kosztów całości urządzenia. Jeśli jeden składnik, stanowiący 5% wartości urządzenia podrożeje o 1000% to całe urządzenie podrożeje o ile?
A jeśli sam koszt produkcji jest o 20% wyższy, opłaty licencyjne podrażają produkt też o 20% to razem ile będzie? Zależy jak liczyć, ale conajmniej 44%. Na koszcie całości urządzenia bardzo się to nie odbije, ale właściciel patentu(ów) zagarnia kwoty bajońskie. Na pewno wiesz, ile korzystają takie koncerny jak chociażby Sony na opłatach licencyjnych za płyty CD. Są to kwoty przekraczające sporo miliard dolarów rocznie. Urządzeń chłodzących mamy mniej, ale czy też czynnik chłodzący w każdym z nich kosztuje 60 gr czy też 50 zł?

Dnia 28.12.2007 o 11:08, Olamagato napisał:

Uwzględniając drakońskie kary za emisje freonu zarówno w USA, Europie i w Japonii - freonów
nie opłaca się produkować nigdzie poza krajami, które ekologię i umowy międzynarodowe mają
gdzieś.

A co do zaników ozonu, które występują głównie na biegunach. Sprawa jest bardzo prosta. Przyczyną
tą jest sposób powstawania ozonu w naszej atmosferze. Otóż ozon powstaje na wskutek napromieniowania
tlenu dwucząsteczkowego promieniowaniem słonecznym oraz minimalnie wiatrem słonecznym (różne
cząstki od wodoru przez hel i cięższe). Największe natężenie tego promieniowania jest na równikach
i zmniejsza się zgodnie z krzywizną Ziemi aż do biegunów, gdzie jest najmniejsze lub w przypadku
nocy polarnej za kołem podbiegunowym - dosłownie żadne. Natomiast freony jako aerozole "rozpuszczają"
się i mieszają równomiernie w całej objętości powietrza na Ziemi bez względu czy to równik,
strefa umiarkowana czy biegun. Tyle samo cząstek freonu można znaleźć zarówno na równiku jak
i na biegunach bez względu na miejsce emisji na powierzchni planety. A przypomnę, że freony
nigdzie nie występują naturalnie - to w 100% produkcja człowieka.

Freony jako takie nie są czynnikiem rozkładającym ozon. To jedynie związki powstałe z rozpadu freonów niszczą (a i to z zastrzeżenien!) ozon. Jeden wybuch wulkanu uwalnia więcej chloru, niż wszystkie wyprodukowane freony. A tak nawiasem mówiąc, to oś Ziemi jest nachylona do płaszczyzny ekliptyki i raz jeden biegun i raz drugi jest jednak nieźle naświetlony przez słońce. Ciekawe, że na jednym biegunie (na tej półkuli, gdzie zakładów przemysłowych jest więcej), dziura ozonowa nie chciała się ulokować, a tam, gdzie jest ich mniej, to jednak jest.

Dnia 28.12.2007 o 11:08, Olamagato napisał:

W strefie równikowej ozon reaguje z tą samą ilością freonów w tym samym stopniu, ale tutaj
ozon jest stale produkowany w dużych ilościach. Na biegunach tworzy się w ilościach minimalnych
lub nawet nie ma takiej możliwości (noc). Stąd zanikanie ozonu głównie na biegunach.

Tak, tylko dzień polarny trwa ładnych kilka miesięcy. Na półkuli północnej ozon się odbudowuje a na południowej nie chce? No i przecież freonów już nie ma? To i nie ma nas czym straszyć? No tak, globalne ocieplenie nadciąga... ale jak będzie cieplej, to mniej spalimy węgla i ropy i ocieplenie samo się cofnie... ale być może przedtem, Greenlandia znowu stanie się zielonym lądem... Przecież już była, prawie X wieków temu...

Dnia 28.12.2007 o 11:08, Olamagato napisał:

Ozonu zawsze na biegunach jest najmniej, ale to człowiek doprowadził do jego miejscowego zniknięcia
w całości. Skutek jest taki, że poza może mało istotnym twardym promieniowaniem, które oblewa
bieguny - przypadkiem powodujemy ich rozmarzanie. A lód polarny, to słodka woda, która w wielkich
ilościach wlana do oceanów może zaburzyć obecny dość stabilny od 10 tys. lat klimat. W efekcie
możemy przyspieszyć stan niestabilny, które mogą się skończyć zarówno upałami na całej planecie,
jak i wprost przeciwnie - epoką lodowcową w Europie i Północnej Ameryce (ogólnie na północnych
lądach), co podejrzewa się z najnowszych badań. Pech, że najbardziej oberwać może z tego powodu
właśnie USA, Japonia i my.

Edit:
Ponieważ z globalnego ocieplenia może nic nie wyjść, to trzeba nas postraszyć zlodowaceniem? I tak źle i tak niedobrze, zatem nie należy sie przejmować...

[Olamagato 3]

Dnia 28.12.2007 o 13:22, KrzysztofMarek napisał:

Jednak sam czynnik chłodzący, to tylko drobna część kosztów całości urządzenia.

A tu masz rację. Przeholowałem z tym liczeniem cen urządzenia końcowego. W sumie ten przykład był zły. Jednak wystarczy sprawdzić wysokość opłat licencyjnych, żeby się przekonać, że nie są one nawet tak wysokie jak obiektywnie bardzo niskie opłaty licencyjne za używanie formatu kompresji MP3 (tak dla porównania). Fakt, że trudno jest porównywać licencję na oprogramowanie z produkcją gazu (to chyba liczy sie w molach bo objętość raczej zmienna jest:), ale licząc opłatę za ilość licencjonowanego gazu do jednego klimatyzatora z opłatą za jeden egzemplarz gry, który używa licencjonowanej kompresji, to opłaty licencyjne w dolarach są podobne, a przecież klimatyzator jest warty łącznie 500-2000 zł, a gra 50-200 zł.

Dnia 28.12.2007 o 13:22, KrzysztofMarek napisał:

Jeden wybuch wulkanu uwalnia więcej chloru, niż wszystkie wyprodukowane freony.

Zgadza się. Ale ponieważ produkty wybuchu są naturalne i zawsze są w atmosferze, to trudno jest udowodnić czy człowiek swoją inną działalnością pogorszył stan atmosfery o 1, 5 czy 1000%. Natomiast jest pewne, że w 1900 r. Ilość freonu w atmosferze była równa zero, a tym samym nie było żadnych produktów rozpadu, które by miały na ozon wpływać. Jest też bezsprzeczne, że stan środowiska w 1900 r. był lepszy od obecnego, a klimat zimniejszy (robiono już wtedy pomiary i badania, w 2000 r. powtórzono te same pomiary identycznymi metodami). W każdym razie to co robi rozpylony freon z ozonem to bardzo szybkie reakcje, które są doświadczalnie bardzo dobrze udokumentowane. Ale to wiesz.

Dnia 28.12.2007 o 13:22, KrzysztofMarek napisał:

Ciekawe, że na jednym biegunie (na tej półkuli, gdzie zakładów przemysłowych jest więcej), dziura ozonowa nie chciała się ulokować, a tam, gdzie jest ich mniej, to jednak jest.

No właśnie byłem pewien, że poruszysz sprawę bieguna południowego. :)
To też jest dobrze udokumentowane. Wystarczy wiedzieć, że orbita Ziemi to elipsa, a Słońce jest w jednym ze skrajnych jej ognisk. Gdy planeta najbliżej mija to ognisko, to jej prędkość jest największa i stopniowo zwalnia, aż do punktu największego oddalenia, po czym przyspiesza i znowu pędzi do punktu zbliżenia. Najdoskonalej widać to na obiegach komet, które mają bardzo wydłużone orbity, a ognisko jest w jednym z końców elipsy. W przypadku komet czas największego zbliżenia, to zaledwie kilka tygodni, a oddalenia mierzy się w dziesiątkach lat. W przypadku Ziemi stosunek czasu spędzanego w szybszej części orbity (na dołączonym rysunku jest oznaczony na żółto) ma się do reszty orbity jak 1:3. A tak się przypadkiem składa, że od ok. 10 tys. lat niemal w miejscu najdalszego oddalenia Ziemia jest nachylona do Słońca biegunem północnym, a w miejscu największego zbliżenia biegunem południowym. Czyli przesilenie letnie na półkuli północnej jest na obrazku w skrajnie prawym punkcie, a przesilenie letnie na południowym biegunie w skrajnie lewym punkcie. Co to oznacza?
Dokładnie tyle, że na półkuli północnej lata są niezbyt gorące (Ziemia najdalej od Słońca), ale bardzo długie, za to zimy krótkie i stosunkowo ciepłe (Ziemia najbliżej Słońca). Natomiast na półkuli południowej lata są bardzo gorące (najbliżej), ale i bardzo krótkie. Astronomiczna zima na półkuli południowej jest bardzo długa, a Ziemia jest skrajnie oddalona od Słońca.
Dla produkcji ozonu nie jest bardzo ważna intensywność promieniowania jak jego czas. To właśnie dlatego lepiej naświetlony północny biegun ma więcej ozonu i znacząco mniejszą czapę lodową, natomiast południowy ma bardzo mało ozonu i ogromną obecnie czapę lodową (w porównaniu z północnym).

Oczywiście są jeszcze 2 czynniki, zmieniają te warunki:
1. Zjawisko precesji, czyli okręcanie się osi obrotu, które sukcesywnie przesuwa nachylenie w stosunku do astronomicznego obiegu po orbicie. Odpowiednikiem tego zjawiska jest obserwowanie chyboczącego się dziecięcego bąka jak jego oś obrotu się stale obraca po okręgu).
2. Prawdopodobne, choć niepotwierdzone twardymi dowodami zjawisko ślizgania się płaszcza Ziemi na lawie wokół jądra, co może być wytłumaczeniem dla niewytłumaczalnych jak na razie zamian osi Ziemi zarejestrowanych przez zmianę magnetyzmu Ziemskiego w skałach (i kilku dziwnych efektach po zjawiskach geologicznych, które nie powinny mieć miejsca). W każdym razie Einstein bardzo poważnie podchodził do takiej hipotezy, a na modelach zjawisko takie występuje.

Dnia 28.12.2007 o 13:22, KrzysztofMarek napisał:

Ponieważ z globalnego ocieplenia może nic nie wyjść, to trzeba nas postraszyć zlodowaceniem?

Przecież każda globalna zmiana klimatyczna będzie dla nas katastrofą. Czy to duże oziębienie, czy ocieplenie.

Dnia 28.12.2007 o 13:22, KrzysztofMarek napisał:

I tak źle i tak niedobrze, zatem nie należy sie przejmować...

To też jest jedno z wyjść. Bardzo możliwe, że na duże zmiany, które mogą nastąpić nie mamy i nie będziemy mieli żadnego wpływu.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.12.2007 o 15:44, Olamagato napisał:

> /.../ W każdym razie to co
robi rozpylony freon z ozonem to bardzo szybkie reakcje, które są doświadczalnie bardzo dobrze
udokumentowane. Ale to wiesz. /.../

Wiem. Freon (a raczej freony, bo można ich sporo naliczyć) są gazami/cieczami bardzo trwałymi, nawet w atmosferze ozonowej. Trudno je utlenić ot tak sobie. Dopiero jak się rozpadną pod wpływem innych czyniików i uwolnią wolny chlor (albo fluor) wchodzą w reakcję. Ale chor był wydzielany do atmosfery zawsze tylko o dziurze ozonowej nikt nie słyszał. Zwłaszcza w 1900 roku, wtedy może była znacznie większa (a na pewno była znacznie większa około 1860 roku, po wybuchu wulkanu Krakatau. Skłonny byłbym twierdzić, że wtedy cała warstwa ozonowa uległa zniszczeniu...nie tylko chlor, ale pył wulkaniczny unosił się ponad 60 kilometrów nad powierzchnią ziemi.
Tak, mieliśmy okresy chłodniejsze. Były lata, w których Bałtyk zamarzał i do Szwecji jeździło sie saniami, a mróz był taki, że na zamarźniętym morzu karczmy budowano. Byłu i dziesiątki lat cieplejsze, kiedy na Grenlandii... ale o tym juz pisałem, gorzej, że mapa Piri Reisa pokazuje zarys kontynentu Antarktydy który od wielu setek lat jest pokryty lodem a nie wmówisz mi, że ponad 500 lat temu lód można było prześwietlić i linie brzegową odtworzyć. To świadczy o tym, że te zmiany klimatyczne dzieją się bez naszego udziału. To, co człowiek "produkuje", to ułamki procenta tego, co się w naturze dzieje od dawna. Równie dobrze możemy twierdzić, że lodowce stopniały bo 8 tysięcy lat temu łowcy mamutów palili ogniska...

Dnia 28.12.2007 o 15:44, Olamagato napisał:

> I tak źle i tak niedobrze, zatem nie należy sie przejmować...
To też jest jedno z wyjść. Bardzo możliwe, że na duże zmiany, które mogą nastąpić nie mamy
i nie będziemy mieli żadnego wpływu.

Wiesz, polecam kryminał Crichtona, dokładnego tytułu Ci nie podam, polecam nie dlatego, że taki dobry, tylko ze względu na przypisy, bardzo udokumentowane. Jak go odnajdę (żona robiła porządki) to podam bliższe dane. Tam dokładnie wyśmiana jest "teoria" globalnego ocieplenia, nie tyle "teoria" ile rzekomy wpływ, jaki na to mamy. Wszystko z podaniem autorów, strom internetowych znanych uczelni i instytutów badawczych.
Wpływ działalności ludzkiej na klimat jest tak znikomy, że można go pominać. Jeśli chciałbys zaserwować mi "teorię chaosu", że trzepotanie skrzydeł motyla nad Amazonka może doprowadzić do powodzi w Chinach, to od razu odpowiem, że kiedy mieszam kawę, wywołuje zamieszanie w głowach niektórych uczonych... którzy głoszą teorię globalnego ocieplenia.
Niech ci "uczeni" przepowiedzą pogodę na dwa lata z góry i niech się ta prognoza sprawdzi. Wtedy będę wierzył w te ich prognozy i symulacje komputerowe.

[Retro32 0]

W sprawie zabójstwa Bhutto:
http://wiadomosci.onet.pl/1665031,12,item.html

Cała ta paplanina o Al-Kaidzie mi śmierdzi. Nagle znalazł się "list z gratulacjami". Lepsze scenariusze są w filmach sensacyjnych...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.12.2007 o 15:44, Olamagato napisał:

> /.../ Bardzo możliwe, że na duże zmiany, które mogą nastąpić nie mamy
i nie będziemy mieli żadnego wpływu.

Uzupełniam mój poprzedni post o dokładniejsze dane:
Autor Michael Crichton: "Państwo strachu". wydana w Polsce przez Wydawnictwo Amber w 2004 roku, ISBN 83-241-2115-3.
Kryminał, jak kryminał, można sobie darować (dla mnie wszystkie sensacyjne to kryminały) ale ostatnie 33 strony przeczytaj koniecznie. Połowa to bibliografia (internetografia?) a druga połowa to doskonałe omówienie z wnioskami. Dla mnie nie były żadnym zaskoczeniem, ale miło mi było znaleźć w druku to wszystko, o czym wiedziałem bądź byłem przekonany.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.12.2007 o 21:35, Galadin napisał:

W sprawie zabójstwa Bhutto:
http://wiadomosci.onet.pl/1665031,12,item.html

Cała ta paplanina o Al-Kaidzie mi śmierdzi. Nagle znalazł się "list z gratulacjami". Lepsze
scenariusze są w filmach sensacyjnych...

Tak, ale obwinianie o to wszystko Amerykanów śmierdzi znacznie bardziej. A już komentarze pod informacją są zupełnie kretyńskie. Mam przeświadczenie, że życie pisze własne scenariusze, znacznie lepsze niz te w filmach sensacyjnych. Tylko po fakcie ludzie dopisują się do tych scenariuszy i wtedy wychodzi, że cały scenariusz pisał amator... ;-D
Realnie, to pewnie Al-Kaida "dopisała się" do zamachu, żeby pokazać, jaka to ona silna i w taki scenariusz gotów byłbym, z braku lepszego, uwierzyć. Ale tylko z braku lepszego...

[Retro32 0]

Dnia 28.12.2007 o 22:35, KrzysztofMarek napisał:

Realnie, to pewnie Al-Kaida "dopisała się" do zamachu, żeby pokazać, jaka to ona silna i w
taki scenariusz gotów byłbym, z braku lepszego, uwierzyć. Ale tylko z braku lepszego...

Tylko że prędzej właśnie uwierzę w teorię Alexa Jonesa i jego filmy na temat terroryzmu niż te dumne wypowiedzi, że to Al-Kaida jest wszystkiemu winna.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.12.2007 o 23:15, Galadin napisał:

>/.../ > Tylko że prędzej właśnie uwierzę w teorię Alexa Jonesa i jego filmy na temat terroryzmu niż
te dumne wypowiedzi, że to Al-Kaida jest wszystkiemu winna.

A coś Ty... przecież wiadomo, że wszystkiemu winna jest PO!
No, może jeszcze Lepper... ;-D

[Olamagato 3]

Dnia 28.12.2007 o 18:52, KrzysztofMarek napisał:

Były lata, w których Bałtyk zamarzał i do Szwecji jeździło sie saniami, a mróz był taki, że na zamarźniętym morzu karczmy budowano.

Były. Tego nikt nie neguje. Tak samo jak starożytnych map Antarktydy bez szelfu lodowego wyrysowanych na dodatek w rzucie punktowym. Jakkolwiek szalone wnioski wypływają z tego co się faktami i logicznie z nich wyeliminuje - reszta musi być prawdziwa.

Co do globalnego ocieplenia - bardzo możliwe, że nie mamy na nie żadnego wpływu. Pewne jednak są skutki, które możemy obserwować takie jak smog, czy toksyny w wodzie i ziemi oraz pewnikiem są nieokreślone skutki wprowadzania czynników, które w naturze nie były nigdy lub na masową skalę obecne. Dlatego warto je eliminować choćby dlatego, żeby mieć pewność, że jeżeli coś się w klimacie zmienia, to nie jest to zasługa nas samych. I żebyśmy mogli ratować się przed czasami zabójczą naturą (wulkany, meteory, trzęsienia ziemi), a nie przed głupotą nas samych jako gatunku.

Dnia 28.12.2007 o 18:52, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli chciałbys zaserwować mi "teorię chaosu", że trzepotanie skrzydeł motyla nad Amazonka może doprowadzić do powodzi w Chinach [...]

Nie tak, ale w dziedzinie matematyki i fizyki naprawdę zrobił się ogromny postęp. W tym momencie najprawdopodobniej jesteśmy przed wielką rewolucją w rozumieniu budowy materii i energii. Jak zapewne wiesz jakieś 80 lat temu pewne teoretyczne obliczenia matematyczne doprowadziły do powstania zupełnie niezrozumiałych i absurdalnych wyników, które przeczyły aktualnym wtedy poglądom fizyków. Dopiero wiele lat później po powstaniu teorii względności, teorii kwantowej i paru innych okazało się, że tamte obliczenia i teorie matematyczne były prawidłowe i odzwierciedlały przyszłe odkrycia. Tak samo jest i dzisiaj. Próbujemy dopasować dzisiaj niedawne niezrozumiałe osiągnięcia matematyki do obecnej wiedzy fizycznej i to się nie udaje.
I wbrew pozorom ma to wiele z przewidywaniem efektów, w których są tryliony zmiennych czynników - a tym jest właśnie pogoda na Ziemi lub zmiany atmosfery w planetach gazowych.

Dnia 28.12.2007 o 18:52, KrzysztofMarek napisał:

głoszą teorię globalnego ocieplenia.

No tak, tyle że globalne ocieplenie nie jest teorią. Jest FAKTEM.
Inna sprawa co je powoduje... I tu faktycznie próby tłumaczenia tego zjawiska są tylko teoriami.

Dnia 28.12.2007 o 18:52, KrzysztofMarek napisał:

Niech ci "uczeni" przepowiedzą pogodę na dwa lata z góry i niech się ta prognoza sprawdzi.

Jak na razie Anglicy przepowiadają na pół roku do przodu od dwóch lat korzystając ze swojego superkomputerka. I co ciekawe w Zachodniej Europie oraz w Polsce do mniej więcej Poznania sprawdza się jak na razie bez zarzutu. Problem z naszym krajem jest taki, że nasz polski klimat, to mieszanka klimatu azjatyckiego i europejskiego (+ atlantyku), co jest arcytrudne do prognozowania nawet dla najszybszych obecnie komputerów.

Dnia 28.12.2007 o 18:52, KrzysztofMarek napisał:

Wtedy będę wierzył w te ich prognozy i symulacje komputerowe.

Moim zdaniem nie doczekasz się długoterminowych prognoz dla Polski jeszcze przez jakieś 15 lat. :)

[Olamagato 3]

Dnia 28.12.2007 o 21:35, Galadin napisał:

Cała ta paplanina o Al-Kaidzie mi śmierdzi. Nagle znalazł się "list z gratulacjami". Lepsze scenariusze są w filmach sensacyjnych...

Moim zdaniem to kant szyty już nawet nie grubymi nićmi, ale liną okrętową. :)

[Ubq 0]

Dnia 29.12.2007 o 13:08, Olamagato napisał:

> Cała ta paplanina o Al-Kaidzie mi śmierdzi. Nagle znalazł się "list z gratulacjami". Lepsze
scenariusze są w filmach sensacyjnych...
Moim zdaniem to kant szyty już nawet nie grubymi nićmi, ale liną okrętową. :)

Dokładnie, już widzę jak szefowie Al-Kaidy zaraz po zamachu wysyłają sobie sms''y z gratulacjami. Poza tym Al-kaida zazwyczaj oficjalnie informuje o jakimś zamachu.

[Blackbird 0]

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=9522713&rfbawp=1199042574.577

Cieszy mnie, że wreszcie zaczyna się reagować na lewacką propagandę manifestując chrześcijańskie wartości i zasady z jednej strony, a z drugiej krytykując otwarcie laicyzację, relatywizm i wynaturzenia. I dobrym znakiem jest, że zaczyna się to w Hiszpanii, bo tam zagrożenie ze strony czerwonych jest chyba najjaskrawsze.

Rozbroił mnie jeden fragment tego niusa - mianowicie ten mówiący o liczbie uczestników. Jak podaje się liczbę uczestników parad równości, manif etc. to zawyża się zazwyczaj liczbę uczestników... o 500 czy 1000 osób. Kiedy idzie 5000 to różnicy aż takiej nie widać (podobnie nie widać wielkiej różnicy między 50 a 40 osobami). Ciekawi mnie natomiast jak można walnąć się o 1 milion ludzi... Bo byłem np. na Przystanku Woodstock i tam było ok. 300 000 ludzi. Jakby było 2 razy więcej, to było by to z miejsca zauważalne. Albo jakby Warszawa wyludniła się o połowę...
Ktoś ma problemy z liczeniem... pytanie tylko: kto?

[S1G 0]

Dnia 30.12.2007 o 20:39, Yarr napisał:

Ktoś ma problemy z liczeniem... pytanie tylko: kto?

najprawdopodobniej obie strony, pytanie tylko która bardziej?
ps nikt nie każe chrześcijanom korzystać z liberalnego prawa, nie rozumiem czemu chcecie wymusić na wszystkich niezależnie od wyznania wasze zasady (tym samym robiąc sobie wrogów, i zmniejszając liczbę wiernych). Jak dla mnie każdy może wierzyćw dowolną religię/ateizm, byle się do mojego życia nie mieszał z zasadami moralnymi tych wiar (bo ateiści jak najbardziej wierzą, w to że boga niema).
edit to że ktoś nie zgadza się z chrześcijańskim światopoglądem, nie oznacza od razu komunisty. ja uważam się raczej za liberała

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.12.2007 o 13:07, Olamagato napisał:

> /.../ Jakkolwiek szalone wnioski wypływają z tego co się faktami i
logicznie z nich wyeliminuje - reszta musi być prawdziwa.

No to prawdziwym jest także to, że poziom wody podnióśł się o 150 metrów. Do tej głębokości znajduje się osady ludzkie w rejomie całego Morza Śródziemnego. Liczą sobie około 7-8 tysięcy lat. Z pewnością to palenie ognisk przez łowców mamutów to spowodowało... w końcu w żołądku mamuta znalezionego w wiecznej zmarzlinie na Syberii była świeża trawa, ran nie miał, więc co mogło się stać?

Dnia 29.12.2007 o 13:07, Olamagato napisał:

Co do globalnego ocieplenia - bardzo możliwe, że nie mamy na nie żadnego wpływu./.../I żebyśmy mogli ratować się przed
czasami zabójczą naturą (wulkany, meteory, trzęsienia ziemi), a nie przed głupotą nas samych
jako gatunku.

No tak, ale w takim przypadku, dochodzimy do ściany. Wynika z tego, że najlepiej byłoby ograniczyć populację ludzi do jakichś 10 milionów, no niechby do 60 milionów, wtedy co? Zanieczyszczenia środowiska zmaleją o 99%? Zapewniam Cię, że w końcu i do tego politycy będą chcieli doprowadzić, tylko na pewno to się im nie uda. Ludzie się zbuntują, na szczęście...

Dnia 29.12.2007 o 13:07, Olamagato napisał:

>/.../ > Nie tak, ale w dziedzinie matematyki i fizyki naprawdę zrobił się ogromny postęp. W tym momencie
najprawdopodobniej jesteśmy przed wielką rewolucją w rozumieniu budowy materii i energii./.../ Próbujemy dopasować dzisiaj niedawne niezrozumiałe
osiągnięcia matematyki do obecnej wiedzy fizycznej i to się nie udaje.

Może jesteśmy w przededniu rewolucji naukowej, może nie. Tego nie będziemy wiedzieli aż do momentu, w którym się dokona. Bo jak dotąd, mamy mnóstwo hipotez, nie teorii nawet, jak na teorie to wyjątkowo słabo uargumentowane. O dowodach nawet nie wspominam.

Dnia 29.12.2007 o 13:07, Olamagato napisał:

I wbrew pozorom ma to wiele z przewidywaniem efektów, w których są tryliony zmiennych czynników
- a tym jest właśnie pogoda na Ziemi lub zmiany atmosfery w planetach gazowych.

Tym niemniej jednak, jeśli chodzi o pogodę, to najłatwiej przewidywać ją "ogólnie" i ta "ogólność się sprawdza. Na biegunach jest zimno, na równiku gorąco a w Anglii mgły i deszcze. Jak głosi angielski dowcip, w zeszłym roku lato wypadło w czwartek.
Co do Polski, to ja sam przewiduję pogodę lokalną na podstawie obserwacji nieba i, co ciekawe, mam sprawdzalność rzędu 80%. Co prawda na jedną dobę, ale to i tak dużo...

Dnia 29.12.2007 o 13:07, Olamagato napisał:

/.../
No tak, tyle że globalne ocieplenie nie jest teorią. Jest FAKTEM.

Nie, nie jest faktem. Faktem jest jedynie to, że mieści się w obserwowanym zakresie zmian klimatycznych i nie wykracza poza ramy tego, co już było bez udziału czynnika ludzkiego. Że znowu wspomnę Antarktydę czy Grenlandię.

Dnia 29.12.2007 o 13:07, Olamagato napisał:

Inna sprawa co je powoduje... I tu faktycznie próby tłumaczenia tego zjawiska są tylko teoriami.

Przepraszam, nawet nie teoriami. Teorie powinny być z solidnym zapleczem dowodowym a nie są.

Dnia 29.12.2007 o 13:07, Olamagato napisał:

> Niech ci "uczeni" przepowiedzą pogodę na dwa lata z góry i niech się ta prognoza sprawdzi.
Jak na razie Anglicy przepowiadają na pół roku do przodu od dwóch lat korzystając ze swojego
superkomputerka./.../

Nie sprawdza się w 100%. Ja prognozy sprawdzą się na 10 lat do przodu w 100%, to akurat wtedy uwierzę. Przy czym teraz, to "sprawdzanie się" pogody trzeba przyjmować z dużą tolerancją, jak zamiast temperatury 22 stopni jest 20 albo 24, to uważamy, że prognoza sprawdziła się doskonale...

Dnia 29.12.2007 o 13:07, Olamagato napisał:

> Wtedy będę wierzył w te ich prognozy i symulacje komputerowe.
Moim zdaniem nie doczekasz się długoterminowych prognoz dla Polski jeszcze przez jakieś 15
lat. :)

Takich, jakich bym chciał, to nie doczekam się wcale. Ty pewnie też.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.12.2007 o 20:39, Yarr napisał:

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=9522713&rfbawp=1199042574.577

Cieszy mnie, że wreszcie zaczyna się reagować na lewacką propagandę manifestując chrześcijańskie
wartości i zasady z jednej strony, a z drugiej krytykując otwarcie laicyzację, relatywizm i
wynaturzenia./.../

Tak, ale... ale gdzie w prasie o tym przeczytałeś? Które merdia trąbiły o tym przez dwa dni? Które wysłały specjalnych reporterów i pokazywały co godzinę transmisje? W końcu to było wydarzenie, milion ludzi conajmniej...a jak tysiąc razy mniejsza manifestacja się odbędzie, nie powiem jaka, to ile masz w merdiach?
Jeszcze nie ma z czego się cieszyć, kto ma merdia w łapie, ten ma władzę, internetem jeszcze nikt na dobre nie rządzi, ale i to się skończy. W trosce o nasze dobro, oczywiście...

[Blackbird 0]

Masz rację. Ale z samego wydarzenia się cieszę i tak :)
A z zupełnie innej beczki - polecam: http://tiny.pl/p99g [ktoś to przesłał do JKM, więc może już widziałeś].
Pan Wojtek wymiata :D

[Mogrim 0]

Specjalnie sobie Fakty w TVNie oglądnąłem i ani słowem się nie zająknęli.

[Blackbird 0]

Dnia 30.12.2007 o 23:28, Mogrim napisał:

Specjalnie sobie Fakty w TVNie oglądnąłem i ani słowem się nie zająknęli.

A czego oczekiwałeś po, jak to mawia Splocky, WSI czy WSI24? ;P

sig.

Nie pisałem o komunistach. Pisałem o czerwonych. A czerwoni to wszelkiej maści socjaliści, komuniści i lewacy. Jeśli chciałbyś lepszego podziału to mogę z czerwonych wyodrębnić różowych - będzie precyzyjniej. No i niedojrzałych czerwonych czyli zielonych.
Dla mnie, jeśli ktoś jest relatywistą moralnym, odrzuca zasady chrześcijańskie oparte na Dekalogu (i żeby była jasność - nie mówię o pierwszych przykazaniach tyczących Boga i religii, bo są osoby mające poglądy konserwatywne, a będące ateistami) i w oparciu o wynaturzenia chce budować nowy świat to jest czerwony. I nie musi być skrajnym komuchem. Dla mnie wystarczy, że np. neguje prawdę w imię wyznaczonej przez siebie "wyższej prawdy", czyli zwyczajnie kłamie.

Napisałeś:
"nikt nie każe chrześcijanom korzystać z liberalnego prawa, nie rozumiem czemu chcecie wymusić na wszystkich niezależnie od wyznania wasze zasady"

Otóż każe. Jeśli państwo wprowadza liberalizację prawa, to dotyczy ono również chrześcijan.
Poza tym, Ty zdaje się jesteś demokratą. Demokracja to rządy większości. W Hiszpanii większość stanowią chrześcijanie. A socjalistyczny rząd wprowadza liberalne prawo, które jest antychrześcijańskie. Kto tu komu narzuca swoje zasady? Mniejszość większości... to ta uwielbiona demokracja?
W Europie żyją w ogromnej większości chrześcijanie. Czerwone i różowe rządy państw europejskich narzucają natomiast zasady stojące w zdecydowanej opozycji do zasad chrześcijańskich. I znowu pytanie: kto tu komu narzuca się ze swoim światopoglądem?

Masz liberalne poglądy? A w czym one się przejawiają? W kwestiach dotyczących gospodarki? Czy w kwestiach etyczno-moralnych?

[S1G 0]

skoro większość stanowią chrześcijanie to skąd takie rządy? gdybyś miał rację to były by państwa wyznaniowe, tak jak np Iran (gdzie religijny fanatycy rządzą przy pełnym poparciu społeczeństwa). Co do poglądów, to w obu tych kwestiach (zwłaszcza zasad etyczno-moralnych, polityka i religia to 2 różne rzeczy. szkoda tylko że stosowny zapis w konstytucji (ten o rozdziale kościoła od państwa) jest martwy. Zaś co się tyczy gospodarki, to trzeba odgórnie walczyć z monopolami bo inaczej się nieda).
ps sugerujesz że tam zmuszają np do aborcji czy też związków homoseksualnych?