Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 02.03.2009 o 17:49, KrzysztofMarek napisał:

Ja to widzę. Pamiętam Gomułkowe ceny masła: kostka 16 zł i 17,50 zł. A teraz ile?

2,60 - fakt, że prawdziwe masło prawie 5 zeta. Ale mało kto już jada samo masło.

Dnia 02.03.2009 o 17:49, KrzysztofMarek napisał:

Czekolada: tabliczka 19 zł. A teraz?

No ja kupuję za 2 zł jak mnie najdzie.

Dnia 02.03.2009 o 17:49, KrzysztofMarek napisał:

Pomarańcze: 30 zł.

Dzisiaj cena to chyba jakieś 6-7 zł.

Dnia 02.03.2009 o 17:49, KrzysztofMarek napisał:

Pralka automatyczna: 10500 zł (cena nowości).

Dzisiaj podobnie - jakieś 900 zł.

Dnia 02.03.2009 o 17:49, KrzysztofMarek napisał:

Telewizor kolorowy 6500 zł

Dzisiaj nówka hd, panorama, 30-40 cali za raptem 2500 zł. Cena bardzo nie wzrośnie ponieważ Polska jest obecnie drugim producentem tv na świecie. W tym również paneli od zera całkiem dużo robimy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.03.2009 o 18:21, Nekromantik napisał:

jednak dalekowzroczne firmy zwyczajnie biorą kredyt po to by przetrwać

Nie. Dobre firmy nie jadą na kredytach, a jak jakiś kredyt biorą to krótkoterminowy i tylko na okoliczność okazyjnego zarobku.
Poza tym to nie firmy coś biorą czy nie, a ich właściciele - i to oni mogą jedynie być dalekowzroczni lub nie - tak dla formalności.
Myślący właściciel nie tylko nie bierze kredytów, ale nawet nie przemyka mu myśl o tym, żeby iść na giełdę. Naprawdę silne i zdrowe firmy nigdy żadnej giełdy nie widziały.
Giełda, obligacje czy kredyty to tylko różne postaci tego samego problemu - chce się zarobić, a nie ma się pieniędzmi. Gra się więc cudzymi niewypracowanymi przez siebie pieniędzmi (często wirtualnymi ponieważ podobnymi metodami posługują się również giganci rynku). Jest to opłacalne, ale również bardziej ryzykowne ponieważ pieniądze pożyczone trzeba oddać, a jak się nie ma, to trzeba oddać część lub całość swojej własności.

Dnia 02.03.2009 o 18:21, Nekromantik napisał:

krótkowzroczne zaś nie spełniają wymogów do ubiegania się i plajtują.

Firma, która nie spełnia nawet najsłabszych wymogów zdolności kredytowej, to firma śmieciowa lub krzak. Długo takie nie istnieją.

Dnia 02.03.2009 o 18:21, Nekromantik napisał:

Nie spotkałem osobiście takiej spółki, która ma własne środki na przetrwanie kryzysu, choć
pewnie gdyby tak poszukać znajdą się jakieś nielegalnie po cichu dofinansowane z budżetu państwa. Te firmy są niezwykle dalekowzroczne ;)

Bo widzisz wszystko postrzegasz, przez swoje uprzedzenia i zwykły strach (czego nie znam, to się boję, albo walczę z tym).
Jest całkiem dużo firm o których nigdy i nigdzie nie usłyszysz dopóki nie staniesz się takiej pracownikiem lub kontrahentem. Takie firmy istnieją i tylko takie firmy przetrzymują każdy możliwy kryzys. Jeżeli nie używa się kredytów, a firma sprawnie przetwarza pracę pracowników i materiały na towary i pieniądze, to nawet przy największych zawirowaniach, przy kompletnych bankructwach całych giełd będzie działać dalej. Może ktoś uzna, że będzie taka firma mniej czy więcej warta - ale taka opinia nie ma większego znaczenia dopóki firma robi coś co ludzie i inne firmy kupują. Im więcej jest odbiorców i im bardziej są rozproszeni tym stabilność firmy jest większa.
A co do niesłyszenia o takich firmach - jedynym źródłem informacji o nich są towary i usługi jakie sprzedają. Poza tym nie dowiesz się o takich firmach absolutnie nic. Ani o wielkości produkcji, ani nic o właścicielu czy zarządzie. To wszystko jest prywatna informacja i żaden rząd nie może zmusić nikogo do ujawnienia żadnych danych - dopóki firma działa zgodnie z prawem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.03.2009 o 18:53, Vaxinar napisał:

> pojawia się więcej zwolenników przyjęcia euro.
Jakich zwolenników? Wśród ekonomistów.... Czy może ludzi, którzy dla przykładu popierają Unię "bo tak".

Brytyjczyków nie podejrzewam o ideologizowanie jakiegokolwiek problemu. Dla nich to tylko business. Co wielokrotnie udowodnili. Nawet budując najnowocześniejsze niszczyciele robią to z powodów czysto utylitarnych.

Dnia 02.03.2009 o 18:53, Vaxinar napisał:

No właśnie.... Sam widzisz mnóstwo wad Unii. Teraz kolejna.
Twierdzisz, że nawet taka kulejąca, beznadziejna Unia lepsza niż bez Unii?

W tym wypadku tak. Gdyby nie było UE, to Niemcy nawet by się na innych nie oglądali i ubiliby z ruskimi nie takie interesy. To też nacja dość pragmatyczna. Dla nich Nord-Stream, to świetny interes bo 1. Mają połowę kontroli nad całym przesyłem, 2. Nie płacą żadnemu krajowi frycowego za tranzyt. 3. Nie są uzależnieni od tego czy ruskie akurat pożarły się z takim czy innym kacykiem, 4. Jest to dla nich czwarte czy piąte źródło gazu - każde z innego kierunku. A tym samym jako idealnie zdywersyfikowani odbiorcy mają pełny wybór najniższych cen. 5. Grają długoterminowo, a to oznacza, że bardziej będą preferować wyższy jednorazowy koszt inwestycji w zamian za dużo niższe koszty eksploatacji.
Gdyby nie UE i inne międzynarodowe układy (np. podział stref ekonomicznych Bałtyku, to Nord-Stream byłby zbudowany już jakieś 5 lat temu. A my bylibyśmy w całości uzależnieni od Rosjan i Niemców.

Dnia 02.03.2009 o 18:53, Vaxinar napisał:

O co Ci chodzi? To, że np Dziennik wydaje AS to już niemiecki i tak dalej? :)

Taki mały żarcik. :)

Dnia 02.03.2009 o 18:53, Vaxinar napisał:

To jest żart, prawda? :P

Trochę tak i trochę nie. Steinbach naprawdę powinna się zastanowić dlaczego ma u nas tak złą opinię. Można oczywiście wszystko zwalić na stereotypy (Polak leniwy i głupi, a Niemiec wredny odwieczny wróg), ale to do niczego nie prowadzi. Problem w tym, że obie strony się nie znają i jadą ostro na uprzedzeniach i stereotypach.

Dnia 02.03.2009 o 18:53, Vaxinar napisał:

do takiej rozmowy trzeba by super dziennikarza. Wojewódzkiego program się do tego nie nadaje.

Nie. Potrzeba po prostu kogoś, kto wali prosto z mostu i potrafiłby to zrobić po niemiecku. I tylko z tego powodu Wojewódzki odpada. Ale reszta cech idealnie by pasowała.

Dnia 02.03.2009 o 18:53, Vaxinar napisał:

Inni dziennikarze... Powiedz którzy? Chyba mi nie powiesz, że Olejnik czy kto
inny ze "starej gwardii"?

Ktoś powinien się zebrać na odwagę i spróbować porobić bezpośrednie rozmowy z wieloma Niemcami, którzy mają cokolwiek do decydowania.

Dnia 02.03.2009 o 18:53, Vaxinar napisał:

Wyrobiłem sobie o nich opinie jak gadali z JKM. On nawija, nawija, nawija,

Z JKM trudno przeprowadzić jakąkolwiek dyskusję ponieważ gościu wlatuje w monolog. I trudno to zatrzymać ponieważ JKM ma zwyczajnie krótką pamięć, więc próbuje wypluć z siebie tyle informacji ile potrafi. Co oczywiście jest szkolnym błędem.

Dnia 02.03.2009 o 18:53, Vaxinar napisał:

Podaj mi takiego dziennikarza, który miałby z Eriką rozmawiać.

Sam się zastanawiam. Mimo to byłoby to potrzebne. Nawet nie tyle chodzi o Steinbach, ale w ogóle o Niemców.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.03.2009 o 23:43, Olamagato napisał:

Brytyjczyków nie podejrzewam o ideologizowanie jakiegokolwiek problemu. Dla nich to tylko business.

Czyli mają coś wspólnego z pragmatycznymi Niemcami i Rosjanami.
Może po prostu każdy myślący naród tak robi?

Dnia 02.03.2009 o 23:43, Olamagato napisał:

Problem w tym, że obie strony się nie znają

Ano...

Dnia 02.03.2009 o 23:43, Olamagato napisał:

ale w ogóle o Niemców.

Wiesz... Wielu Niemców Eryki nie popiera. Wielu w ogóle jej nie zna o czym pisałem.
A młodzi, to już kompletny brak zainteresowania historią, jak w każdym kraju tego "nowego świata". No chyba, że z politykami itp chcesz gadać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Firmy "dalekowzroczne" po prostu kierują się logiką aborygena, czyli jeśli jest dużo jedzenia należy jeść ile wlezie, a kiedy mało to głodujemy. Są na tyle wypasione, by przetrać kryzys, choć zdarzają się wypadki, gdzie okazuje się, iż schudły za mocno, stają na krawędzi przetrwania. Kredyt w takich wypadkach jest walką o życie. Zarząd może sobie planować inwestycje, rozwój spółki na przyszłe lata, ale właścicieli interesuje tylko to, co się obecnie dzieje, czy działalność przynosi dochód, a może straty. W takim drugim wypadku następuje formalna redukcja zatrudnienia, albo ostrego cięcia płac nawet do 50%, co prowadzi do wypowiedzeń i porzuceń pracy przez najczęściej osoby wolnego stanu, nie mające związanych rąk pożyczkami zakładowymi.
Ostatnio pojawiło się bardzo dużo firm, nawet rzekłbym gigantów, które nie spełniają wymogów i naprawdę nie nazwałbym ich śmieciowymi ;) Nie mam żadnych uprzedzeń, może jedynie fiksuję na punkcie władzy, ale tylko trochę ;) Rzeczą jest oczywistą, że gdy komuś powinie się noga to ktoś inny wykorzysta taką sytuację i wejdzie na jego miejsce, cóż.. prawa rynku. Największe firmy, najpotężniejsi biznesmeni kupują sobie ustawy od polityków, dzięki czemu mogą działać zgodnie z prawem. Pamiętamy zresztą słynną aferę, polegającą na wyrzuceniu kilku niewdzięcznych płotek ze stawu. Wyciągnięcie informacji nie jest żadnym problemem. Wystarczy wprowadzić do zakładu swojego człowieka - sposób do perfekcji opanowany przez rządowe organy ścigania. Nakłanianie zależnych od kapitału, umoczonych po szyję w szambie dziennikarzy do opublikowania rewelacji na temat przekrętów, ujawnienie nazwisk itd. bywa wielkim kłopotem. Dla mnie o wiele mocniej odczuwalny był kryzys z 2005 roku. Obecnego jakoś nie widzę dyskomfortu, może wystarczająco dalekowzrocznie nachapałem się za kadencji POPiSU?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.03.2009 o 22:45, KrzysztofMarek napisał:

Dyskutować możemy długo i nie na temat, jak na przykład to, że weksel jest pieniadzem. /.../

Obecnie pieniądzem jest gotówka oraz pieniądz elektroniczny. Nie wyklucza to stosowania innych pieniędzy: złota, srebra, itp. W PRLu pieniądzem w ograniczonym zakresie były marki, dolary, kartki na mięso czy bony Pewexu.
To ludzie decydują o tym, co jest pieniądzem a nie Rothbard, ja czy Ty.

Dnia 02.03.2009 o 22:45, KrzysztofMarek napisał:

Ja poświęcę się i zacytuje ci jak Rothbard opisuje kreowanie pieniadza przez bank.

Jednak pieniądz bankowy jest pieniądzem ? :-)

Dnia 02.03.2009 o 22:45, KrzysztofMarek napisał:

o tyle śmiesznie, że nie pamietając co dokładnie napisał Rothbard użyłem w swoim przykładze
złotówkowym sum równo dwudziestokrotnie mniejszych niż Rothbard w swoim.

Niech będzie nawet 1000x więcej, nie ma to nic do naszej dyskusji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.03.2009 o 18:12, Clegan napisał:

> /.../ > To ludzie decydują o tym, co jest pieniądzem a nie Rothbard, ja czy Ty.

Było to słuszne 3000 lat temu i jeszcze jakieś 200 lat temu. Obecnie decydują o tym władze. Oczywiście, władze, to tez ludzie. Ale ludzie szczególni, mający władzę. Nawet nie chce mi się zrobić skanu z banknotów, które posiadam. Są na nich napisy, zeby każdy wiedział, co władze nam zarządziły. A napisy (na różnych banknotach) są takie: "Przyjmowanie we wszystkich wypłatach jest obowiązkowym", "Bilety Narodowego Banku Polskiego są prawnym środkiem płatniczym w Polsce", "Bilety emitowane przez Narodowy Bank Polski są prawnym srodkiem płatniczym w Polsce". Zwykli ludzie nie decydują, co jest pieniadzem. Już nie, pieniądz został im narzycony.

Dnia 03.03.2009 o 18:12, Clegan napisał:


> Ja poświęcę się i zacytuje ci jak Rothbard opisuje kreowanie pieniadza przez bank.

Jednak pieniądz bankowy jest pieniądzem ? :-)

Oszukańczym. Wprowadzonym dla zarobku kosztem ludzi. powodujacym inflację, pieniadzem wziętym z powietrza i wciśniętym ludziom.
A sam pieniądz bankowy jest jedynie zapisem o tym, gdzie znajduje się gotówka prawdziwa i ta fikcyjna.

Dnia 03.03.2009 o 18:12, Clegan napisał:

/.../
Niech będzie nawet 1000x więcej, nie ma to nic do naszej dyskusji.

No cóż, w końcu pełny opis tego oszukańczego procederu zajmuje 25 stron książki i nie chce mi się przepisywać. Ogólny schemat jest taki, jak napisałem wcześniej. Do tego jeszcze przypomniało mi sie, ze pare dni temu czytałem, jakie rezerwy obowiązkowe (bo nasze banki też działaja w systemie rezerw cząstkowych) maja nasze banki: dokładnie 3,5% . I jeszcze chcą to zmniejszyć, liczą, ze jak zmniejsza do 2,5% to pozwoli uwolnić ileś tam miliardów na nowe kredyty.

Proponowałbym zapoznać się z podręcznikiem Rothbarda przed podręcznikami pisanymi w kraju - wtedy dopiero człowiek jest uodporniony na kit, wciskany przez ekonomistów. Jeśli jest uczony "jedynie słusznych teorii" to myśli potem tylko tak, jak sie tego nauczył.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.03.2009 o 22:56, Olamagato napisał:

> Ja to widzę. Pamiętam Gomułkowe ceny masła: kostka 16 zł i 17,50 zł. A teraz ile?
2,60 - fakt, że prawdziwe masło prawie 5 zeta. Ale mało kto już jada samo masło. /.../

Margaryna nie jest zdrowa. Pomimo reklamy margaryny , całkiem sporo ludzi woli masło. Ta kostka za blisko 5 zł, to masło zagraniczne, nasze masło dostaniesz ponizej 4 zł. I to dobre masło. Margaryny nie uzywam. Do Twojej wiadomości: moja mama jadła słoninę, boczek, szmalec, masło, do smażenia uzywała szmalcu i dożyła blisko 102 lat. Czego Tobie i wszystkim forumowiczom życzę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.03.2009 o 21:45, KrzysztofMarek napisał:

pare dni temu czytałem, jakie rezerwy obowiązkowe (bo nasze banki
też działaja w systemie rezerw cząstkowych) maja nasze banki: dokładnie 3,5% . I jeszcze
chcą to zmniejszyć, liczą, ze jak zmniejsza do 2,5% to pozwoli uwolnić ileś tam miliardów
na nowe kredyty.

Właśnie takie coś stało się jedną z ważniejszych przyczyn dupnięcia rynku finansowego w USA. Z powodów o których nie raz pisałem prywatne banki - a dokładniej ludzie nimi zarządzający nie mają żadnej motywacji ani do dbania o pieniądze depozytariuszy, ani co jeszcze bardziej dziwne nawet do dbania o pieniądze akcjonariuszy (no chyba, że w zarządzie Banku jest jednoosobowy fizyczny właściciel mający pakiet kontrolny (>50% wartości papierów właścicielskich banku). Nad przyczynami dlaczego tak jest jeszcze przez całe lata będą głowić się i pisać prace doktorskie naukowcy - nie zmienia to jednak faktów, które takie właśnie są.
Stąd aby nie doprowadzić do krachu trzeba na bankach wymusić skrajną asekurację.
Ja bym nie tylko ich nie zmniejszał, ale drakońsko wręcz zwiększył - aż do 50%.
W ten sposób każdy bank miałby rezerwę w wysokości wszystkiego co pożyczył. A to jest właśnie moim zdaniem sedno zdrowej bankowości.

ps. Zapomniałem jeszcze dopisać, że obecny kryzys wcale kryzysem nie jest. Obecne "trzymanie kasy przy orderach" jest niczym innym niż jak samoczynnym uzdrawianiem rynku bankowego. Pieniądza nie ma na rynkach za mało. Po prostu następuje obecnie zwijanie pieniądza wirtualnego i jego redukcja. Bierze się to stąd, że nie można łatwo nowego pieniądza "wytworzyć", więc naturalnym objawem jest zmniejszona płynność. Po prostu wiele firm i instytucji powiedziało "sprawdzam" i okazało się, że nie ma aż tyle tego realnego pieniądza ile jeszcze do niedawna "krążyło" wirtualnych.
Dlatego też robiąc wielomiliardowe plany "ratunkowe" mające na celu ponowne rozbuchanie tego rynku, który już mentalnie i realnie upadł - Politycy robią wielki błąd. Nie gasi się pożaru przy pomocy dorzucania mu więcej na podpałkę. Dlatego sądzę, że ten kryzys może jeszcze potrwać nie miesiąc czy dwa, ale dekadę lub dwie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.03.2009 o 13:06, Nekromantik napisał:

Dla mnie o wiele mocniej odczuwalny był kryzys z
2005 roku. Obecnego jakoś nie widzę dyskomfortu, może wystarczająco dalekowzrocznie
nachapałem się za kadencji POPiSU?

Bo ten kryzys, to jak na razie u nas lekka dekoniunktura. I to dość zdrowa.
A co do reszty, to PO-PIS nigdy nie istniał. Zakończył się na fazie planów. Tym samym o żadnej kadencji nie może być mowy. To była kadencja Giertycha, Leppera i PiSu. Reszta była w ścisłej opozycji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 03.03.2009 o 21:45, KrzysztofMarek napisał:

Było to słuszne 3000 lat temu i jeszcze jakieś 200 lat temu. Obecnie decydują o tym władze. /.../

Co niezupełnie jest prawdą. Jeśli pieniądz oficjalny nie będzie spełniał swoich funkcji (np. ze względu na hiperinflację) to ludzie przerzucą się na inny pieniądz (na banknotach to się pisać może co się chce - to co ludzie robią to inna sprawa). Podawałem wielokrotnie przykłady takich pieniędzy - już kiedyś podczas dyskusji na ten temat - łącznie z przykładem papierosów w Niemczech zaraz po II wś. podanym przez M.Friedmana.

Dnia 03.03.2009 o 21:45, KrzysztofMarek napisał:

Oszukańczym. Wprowadzonym dla zarobku kosztem ludzi. powodujacym inflację, pieniadzem
wziętym z powietrza i wciśniętym ludziom.

Jest to całkowita nieprawda. Pieniądz bankowy jako jedyny obecnie powstaje w wyniku działania rynku - dobrowolnych transakcji między ludźmi. I w wyniku takich samych transakcji jest likwidowany. Kuriozalnym jest, że krytykujesz najbardziej wolnorynkowy element systemu z pozycji..... wolnorynkowych :-)
To o czym piszesz to przypisać można jedynie gotówce, która jest dodrukowywana przez bank centralny.

Dnia 03.03.2009 o 21:45, KrzysztofMarek napisał:

A sam pieniądz bankowy jest jedynie zapisem o tym, gdzie znajduje się gotówka prawdziwa
i ta fikcyjna.

Powtarzam się: nieprawda i podstawa Twojego błędu. Nie mamy standardu 100%. Nie zawierasz z bankiem umowy przechowania gotówki. Masz w końcu jakiś konkretny argument na poparcie swojego stanowiska czy ograniczysz się do ogólników typu oszustwo ? ;-)
Co to jest fikcyjna gotówka ?

Dnia 03.03.2009 o 21:45, KrzysztofMarek napisał:

No cóż, w końcu pełny opis tego oszukańczego procederu zajmuje 25 stron książki i nie
chce mi się przepisywać. /.../

Podałem Ci linka do portalu NBP i filmiku który opisuje jak powstaje pieniądz.

Dnia 03.03.2009 o 21:45, KrzysztofMarek napisał:

Proponowałbym zapoznać się z podręcznikiem Rothbarda przed podręcznikami pisanymi w kraju
- wtedy dopiero człowiek jest uodporniony na kit, wciskany przez ekonomistów. Jeśli jest
uczony "jedynie słusznych teorii" to myśli potem tylko tak, jak sie tego nauczył.

Ja nawet tych jedynie słusznych podręczników nie przeczytałem więc specjalnie nie mam się na co uodparniać. Mnie wystarczy zwyczajna, prosta logika :-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 03.03.2009 o 22:41, Olamagato napisał:

> nachapałem się za kadencji POPiSU?
Bo ten kryzys, to jak na razie u nas lekka dekoniunktura. I to dość zdrowa.
A co do reszty, to PO-PIS nigdy nie istniał. Zakończył się na fazie planów. Tym samym
o żadnej kadencji nie może być mowy. To była kadencja Giertycha, Leppera i PiSu. Reszta
była w ścisłej opozycji.

Oczywiście nie doszło do koalicji, tylko podzielili się w przedziale czasowym władzą bezwzględną, natomiast tak jak napisałeś mamy obecnie złego niewinne początki, a będzie wkrótce prawdziwy dramat, obojętnie kto następny dorwie się do koryta.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.03.2009 o 22:57, Nekromantik napisał:

Oczywiście nie doszło do koalicji, tylko podzielili się w przedziale czasowym władzą bezwzględną

Taaa, ta władza jest tak bezwzględna, że Giertych z Lepperem na spółkę raz z SLD, a raz z PO obalali głosowanie PiSu. PiS nie jedną walkę wyborczą przegrał z opozycją. - Sztandarowym przykładem jest ulga w PIT na dzieci.
Z kolei dzisiaj PO nie może wprowadzić w życie żadnej ustawy, której nie popiera albo PiS, albo SLD - obie to ścisła opozycja.
Różnica jest jedynie taka, że o ile PiS musiał wygrać walkę w Sejmie, a gdy to się stało i gdy nie uwalił bubla Trybunał konstytucyjny, to nowe ustawy stawały się prawem. W przypadku PO nawet wygrana w Sejmie i Senacie nie gwarantuje, że uchwalone ustaw staną się prawem. Jedno to TK, a drugie to weto lesia prezydresia, które PiS jest w stanie utrzymać o ile nie ma przeciwko sobie dosłownie wszystkich.

Dnia 03.03.2009 o 22:57, Nekromantik napisał:

mamy obecnie złego niewinne początki, a będzie wkrótce prawdziwy dramat, obojętnie kto następny dorwie się do koryta.

Obecnie jedyny możliwy scenariusz pozytywny, to uciułanie przez PO większości konstytucyjnej. PiS nie ma na to obecnie żadnych szans, podobnie jak i SLD czy liczne kanapy pozaparlamentarne.

Reszta to zwykłe krakanie lub uprzedzenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.03.2009 o 22:38, Olamagato napisał:

Stąd aby nie doprowadzić do krachu trzeba na bankach wymusić skrajną asekurację.
Ja bym nie tylko ich nie zmniejszał, ale drakońsko wręcz zwiększył - aż do 50%.
W ten sposób każdy bank miałby rezerwę w wysokości wszystkiego co pożyczył. A to jest
właśnie moim zdaniem sedno zdrowej bankowości.


Olo, zdaje się że nie rozumiesz jaki jest cel trzymania rezerw obowiązkowych (to nie są rezerwy celowe - asekuracyjne dla kredytów!) - ich celem jest zapewnienie odpowiedniej płynności w sytuacji, gdyby nagle duża część depozytów została wycofana. Zabezpieczenie kredytów to zupełnie inna bajka i odbywa się za pomocą rezerw celowych, których stawki wynoszą od 20% kwoty kredytu (dla kredytów najbardziej pewnych) aż do 100% (dla kredytów straconych) - to jest zapisane w prawie bankowym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.03.2009 o 23:42, Vilmar napisał:

Olo, zdaje się że nie rozumiesz jaki jest cel trzymania rezerw obowiązkowych

Vil. Musimy ustalić po prostu czy mówimy o polskim systemie bankowym czy o systemie bankowym w Stanach i wielu innych krajach. W przypadku Polski - masz rację. W przypadku krajów z których przylazł do nas problem z kasą nie. W tych krajach po prostu często nie ma obowiązku zabezpieczania kapitału odpowiedniego do wysokości i ryzyka kredytów, a jeżeli jest to w daleko niewystarczającym stopniu.

Dnia 03.03.2009 o 23:42, Vilmar napisał:

ich celem jest zapewnienie odpowiedniej płynności w sytuacji, gdyby nagle duża część depozytów została wycofana.

A co się stanie gdy w wyniku jakiejś paniki zostanie wycofane hipotetycznie 100%?
Krach i bankructwo banków. Po prostu gdyby wszyscy nagle wycofali wszystkie wkłady, to bankom nie starczyłoby nawet na bieżącą działalność.

Dnia 03.03.2009 o 23:42, Vilmar napisał:

Zabezpieczenie kredytów to zupełnie inna bajka i odbywa się za pomocą rezerw celowych,
których stawki wynoszą od 20% kwoty kredytu (dla kredytów najbardziej pewnych) aż do
100% (dla kredytów straconych) - to jest zapisane w prawie bankowym.

OK, tyle że jest tak w *polskim* systemie bankowym. I dlatego jest on całkiem zdrowy (w porównaniu do takiej Islandii czy UK choćby). Natomiast nawet jego nie uratuje pełna panika bo tak naprawdę nie ma czego takiego jak "kredyt najbardziej pewny". Każdy kredyt to ryzyko bo nie ma "pewnej działalności gospodarczej".
Szacowanie ryzyka kredytów, to tak naprawdę działalność ubezpieczeniowa i moim zdaniem banki nie powinny się tym zajmować. Ich sednem działania jest bycie pośrednikiem finansowym, którego żadne warunki na rynku nie są w stanie zachwiać. Pośrednik ma to do siebie, że poza własnymi kosztami istnienia nigdy nie ma deficytu. Wystarczy że pobierane ułamki kwot od każdej transakcji przekraczają łącznie wysokość jego kosztów działania. W interesie banku jest więc jak największa płynność rynku - im więcej transakcji przez niego przepływa tym jest bardziej bezpieczny.
Wracając do sprawy - w sytuacji w której wszyscy chwilowo wycofali wszystkie wkłady bank może nadal istnieć bez żadnego zachwiania tylko wtedy gdy wszystkie kredyty jakie wypłacił pochodziły z jego środków własnych (zgromadzonych od zysków z poprzednich lat i dekad), a nie z bieżących lokat. Pewnie, że zaraz mi powiesz, że to utopia bo banki muszą ze sobą konkurować, a konkurencja ma to do siebie, że maksymalizacja zysku daje w efekcie maksymalizację ryzyka. Tyle, że moim zdaniem winne temu stanowi jest prawo, które może przecież określić dolne minimalne wymagania. Wtedy konkurencja zaczyna się po prostu na wyższym poziomie, w którym banki nie konkurują ryzykiem, a zdolnością do przyciągania transakcji przechodzących przez ich system.
W Polsce ta konkurencja jest na poziomie dość bezpiecznym. W takiej Islandii banki konkurowały de facto z towarzystwami ubezpieczeniowymi i zwykłymi firmami. Działały praktycznie na tym samym poziomie ryzyka. I na takim samym poziomie też zbankrutowały. Bank, który zasługuje na swoją nazwę nie może zbankrutować. Może najwyżej zostać doprowadzony do faktycznej hibernacji - i wtedy właściciel może uznać, że należy go zamknąć gdy kapitał banku wypłacany na bieżące koszty istnienia stopnieje w końcu do zera. Nadal jednak byłoby to prawidłowe zamknięcie banku nie mające nic wspólnego z bankructwem (bo wierzytelności nie przekroczyłyby aktywów).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.03.2009 o 22:49, Clegan napisał:


> Było to słuszne 3000 lat temu i jeszcze jakieś 200 lat temu. Obecnie decydują o
tym władze. /.../
Co niezupełnie jest prawdą. Jeśli pieniądz oficjalny nie będzie spełniał swoich funkcji
(np. ze względu na hiperinflację) to ludzie przerzucą się na inny pieniądz (na banknotach
to się pisać może co się chce - to co ludzie robią to inna sprawa). Podawałem wielokrotnie
przykłady takich pieniędzy - już kiedyś podczas dyskusji na ten temat - łącznie z przykładem
papierosów w Niemczech zaraz po II wś. podanym przez M.Friedmana.

Nie mają na co się przerzucać. Teraz bodaj wszystkie pieniadze są ''fiducjarne". Tylko bodaj w dawnej Rodezji pieniądz oficjalny służy do płacenia podatków - na rynku realne transakcje są zawierane w dolarach. Miejscowy pieniądz, oprócz płacenia podatków, służy jeszcze do rozpalania w piecu. Co do innych "pieniędzy", to funkcjonuje coś zupełnie innego, z czym niemieckie urzędy skarbowe nie dają sobie rady (z opodatkowaniem), mianowicie wymiana usług. Ja pomaluję Ci mieszkanie, ty naprawisz samochód.

Dnia 03.03.2009 o 22:49, Clegan napisał:


> /.../ > Jest to całkowita nieprawda. Pieniądz bankowy jako jedyny obecnie powstaje w wyniku działania
rynku - dobrowolnych transakcji między ludźmi. I w wyniku takich samych transakcji jest
likwidowany. Kuriozalnym jest, że krytykujesz najbardziej wolnorynkowy element systemu
z pozycji..... wolnorynkowych :-)

Pieniądz, który nazywasz "bankowym" to jedno wielkie oszustwo, wywodzące się z systemu rezerw cząstkowych: banki daja kredyty na kwoty wieksze, niz ich kapitał zakładowy i wkłady depozytariuszy razem wziete. A skoro tak jest, to następuje w banku zonglerka fikcyjnymi pieniedzmi tak, aby pokryć tylko bieżące płatności, a długi nie będą zwrócone bodaj nigdy. Banki są bankrutami od dawna - teraz dopiero ta prawda zaczyna docierać do Amerykanów - u nas niedługo dotrze do ludzi. A braki w pieniądzu zostana pokryte z inflacji - jak to juz nieraz bywało.

Dnia 03.03.2009 o 22:49, Clegan napisał:

To o czym piszesz to przypisać można jedynie gotówce, która jest dodrukowywana przez
bank centralny.

Guzik prawda. Powinno być najwyżej tyle kredytów, ile gotówki złożono w banku ale bank udziela kredytów na kwoty dlaeko wyzsze. Stąd potrzeba operowania pieniadzem wirtualnym.

Dnia 03.03.2009 o 22:49, Clegan napisał:


> A sam pieniądz bankowy jest jedynie zapisem o tym, gdzie znajduje się gotówka prawdziwa

> i ta fikcyjna.
Powtarzam się: nieprawda i podstawa Twojego błędu. Nie mamy standardu 100%. Nie zawierasz
z bankiem umowy przechowania gotówki. Masz w końcu jakiś konkretny argument na poparcie
swojego stanowiska czy ograniczysz się do ogólników typu oszustwo ? ;-)
Co to jest fikcyjna gotówka ?

Nie mamy standardu 100% i to jest prawda. Dlatego też mamy kreowanie fikcyjnych pieniedzy - i dlatego banki są już bankrutami. Jeśli jeszcze nie padły, to dlatego, że ludzie o tym nie wiedzą i myslą, że ich pieniądze są w banku bezpieczne.

Dnia 03.03.2009 o 22:49, Clegan napisał:


> No cóż, w końcu pełny opis tego oszukańczego procederu zajmuje 25 stron książki
i nie
> chce mi się przepisywać. /.../
Podałem Ci linka do portalu NBP i filmiku który opisuje jak powstaje pieniądz.

A po co mi wciskany kit?

Dnia 03.03.2009 o 22:49, Clegan napisał:


> Proponowałbym zapoznać się z podręcznikiem Rothbarda przed podręcznikami pisanymi
w kraju
> - wtedy dopiero człowiek jest uodporniony na kit, wciskany przez ekonomistów. Jeśli
jest
> uczony "jedynie słusznych teorii" to myśli potem tylko tak, jak sie tego nauczył.

Ja nawet tych jedynie słusznych podręczników nie przeczytałem więc specjalnie nie mam
się na co uodparniać. Mnie wystarczy zwyczajna, prosta logika :-)

No to tym bardziej polecam Rothbarda. Ale także Henry''ego Hazlitt''a i Gene Callahan''a.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.03.2009 o 16:20, KrzysztofMarek napisał:

Pieniądz, który nazywasz "bankowym" to jedno wielkie oszustwo, wywodzące się z systemu
rezerw cząstkowych: banki daja kredyty na kwoty wieksze, niz ich kapitał zakładowy i
wkłady depozytariuszy razem wziete. /.../

Tym zdaniem udowodniłeś, że nie wiesz co piszesz. Depozyty=kredyty. Fizycznie nie da się tego przeskoczyć - dlatego polecałem Ci filmik ze strony NBP, może wtedy byś zajarzył co jest nie tak z Twoim rozumowaniem.
Pokaż mi chociaż jeden bilans banku gdzie ta zasada zostaje złamana. Jeden jedyny. Dopóki tego nie zrobisz dalsza dyskusja nie ma sensu.
Kapitał zakładowy przemilczę bo to jest zupełnie inna pozycja bilansu.

"Fakty teoriom bowiem przeczą
co jest karygodną rzeczą"

Dnia 04.03.2009 o 16:20, KrzysztofMarek napisał:

Guzik prawda. Powinno być najwyżej tyle kredytów, ile gotówki złożono w banku /.../

A jakąż to gotówka ma moc sprawczą żeby stanowiła jedyny pieniądz - co w ten sposób uzyskasz ? Będzie więcej papierków i mniej drzew na świecie - jakaż to cudowna moc sprawcza za tym stoi ?

Dnia 04.03.2009 o 16:20, KrzysztofMarek napisał:

Nie mamy standardu 100% i to jest prawda. Dlatego też mamy kreowanie fikcyjnych pieniedzy
- i dlatego banki są już bankrutami. Jeśli jeszcze nie padły, to dlatego, że ludzie o
tym nie wiedzą i myslą, że ich pieniądze są w banku bezpieczne.

Napisałeś 3 zdania a jakbyś nie napisał żadnego. \

Dnia 04.03.2009 o 16:20, KrzysztofMarek napisał:

A po co mi wciskany kit?

Nie obejrzałeś a z góry wiesz że to kit. Zaczynasz schodzić na poziom Korwina (który już na swoim blogu zaczął walić takie głupoty że aż żal patrzeć).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Panowie Clegan i Krzysztof Marek - spieracie się moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie. Obaj macie rację, ale każda racja dotyczy czego innego. To tak jakby fizycy spierali się czy świat ma budowę falową czy atomową.
Z punktu widzenia pojedynczego banku równowaga między depozytami, a kredytami jest zachowana. Z punktu widzenia całego systemu obecnie posługujemy się wykreowanymi pieniędzmi (nie będącymi równoważnikiem dotychczasowych towarów i usług), które można nazwać pieniędzmi, albo ich reprezentacją - niewiele to zmienia.

Doszliście w dyskusji do ściany i nie zamierzacie w ogóle nawet przejrzeć argumentów rozmówcy.
Że zacytuję:
KM: A po co mi wciskany kit?
Clegan: Ja nawet tych jedynie słusznych podręczników nie przeczytałem więc specjalnie nie mam się na co uodparniać. Mnie wystarczy zwyczajna, prosta logika :-)

Może więc po prostu przestaniecie dokładać posty kolejnych sporów akademickich, które do rozstrzygnięcia nie mogą doprowadzić (bo jak napisałem obaj macie rację). Za to co w tym wątku często się zdarza możecie tylko przerzucać się takimi irytującymi argumentami jak: "nie znasz się" czy "nie masz pojęcia o czym mówisz"...
To do niczego nie prowadzi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.03.2009 o 20:49, Clegan napisał:

> Pieniądz, który nazywasz "bankowym" to jedno wielkie oszustwo, wywodzące się z systemu

> rezerw cząstkowych: banki daja kredyty na kwoty wieksze, niz ich kapitał zakładowy
i
> wkłady depozytariuszy razem wziete. /.../
Tym zdaniem udowodniłeś, że nie wiesz co piszesz. Depozyty=kredyty. /.../

Właśnie tutaj nie ma z mojej strony zgody. Nie ma tak, że depozyty = kredyty. Gdyby tak buło, byłoby dobrze (nie bardzo dobrze, tylko dobrze.

Dnia 04.03.2009 o 20:49, Clegan napisał:

"Fakty teoriom bowiem przeczą
co jest karygodną rzeczą"

Właśnie, fakty teoriom przeczą.
Depozyty w bankach - dobra rzecz, ale jakim cudem niemal wszyscy są zadłużeni? Załużonych powinno być tyle, żeby suma zadłużeń równała się sumie oszczędności lokowanych w bankach - a tak nie jest. Koniec, kropka.

Dnia 04.03.2009 o 20:49, Clegan napisał:


> Guzik prawda. Powinno być najwyżej tyle kredytów, ile gotówki złożono w banku /.../
A jakąż to gotówka ma moc sprawczą żeby stanowiła jedyny pieniądz - co w ten sposób uzyskasz
? Będzie więcej papierków i mniej drzew na świecie - jakaż to cudowna moc sprawcza za
tym stoi ?

> /.../
Nie obejrzałeś a z góry wiesz że to kit. Zaczynasz schodzić na poziom Korwina (który
już na swoim blogu zaczął walić takie głupoty że aż żal patrzeć).

Mam za to poparcie , jak już pisałem, paru ekonomistów z Rothbardem na czele.
Tak nawiasem mówiąc, pieniądzem interesuję się od dawna i złudzeń co do tego, ze jest to instrument w ręku państwa nie mam. I złudzeń co do tego, ze ta polityka finansowa państwa jest korzystna dla jednej strony i nie jest nią obywatel - też nie mam.
Jeśli reforma pieniądza, w której wymieniono złotówki w relacji 10 000 do 1 niczego Cię nie nauczyła - to znaczy, ze jesteś na naukę odporny. Był to przykład, jak inflacja pozbawia oszczędności tych, co je mieli i wcale nie chroni tych, którzy byli zadłużeni - bo wpadli w pętlę zadłużenia, kiedy odsetki rosły szybciej, niż ich pensje.
Jeśli wierzysz, że depozyty=kredyty, no to Twojej wiary nie zmienie. Nawet, jak wszystko się rypnie (a ja już dwie wymiany pieniądza przeżyłem a te banknoty, które mam, wskazuja, że były jeszcze trzy) w kolejnej wymianie, to w co będziesz wierzył? Że to wszystko działanie spekulantów? Spekulanci nic nie zrobią, jak pieniądz jest stabilny a tak jest, jak ma pełne pokrycie.
-> Olamagato
Już przestaję.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się