Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Vaksinar 0]

Dnia 02.08.2009 o 09:05, S1G napisał:

W obecnym kształcie z pewnością.

1. Kształt nie ma szans się zmienić. Dyskutowałem o tym 10 razy chyba z Olamagato. Za dużo ludzi w Unii chce takiego tworu.
2. Ja nie zgadzam się z Tobą i KrzysztofemMarkiem, że Unia się rozleci. W najbliższym czasie na pewno nie, a może i trwać daleko. Dlaczego Waszym zdaniem się rozleci? Niezgodność członków w kwestiach polityki zagranicznej? Każdy na własną rękę, czy jak? Co już widać, czy jak?
Łatwo do rozpadu to może dojść po wprowadzeniu konstytucji, jak powstanmie jedno państwo. A to dlatego, że każdy będzie wtedy traktowany niesprawiedliwie ze swojego punktu widzenia.
A możnaby wrócić do korzeni tej organizacji, które moim zdaniem były ok, po co w ogóle to "ulepszano"?

Dnia 02.08.2009 o 09:05, S1G napisał:

Chociaż z drugiej strony ONZ jakoś się trzyma a tam też jedna wielka biurokracja.

ONZ to trup. Rosja, Gruzja są zdaje się w ONZ. W takim wypadku w ogóle do takiego konfliktu nie powinno dojść.
Z NATO też nie najlepiej, ponieważ podczas prowadzenia wojen odpowiedzi ze strony krajów Europy jest coraz mniej, dlatego chciałbym powołania nowej organizacji.

[S1G 0]

Dnia 02.08.2009 o 11:51, Vaxinar napisał:

A możnaby wrócić do korzeni tej organizacji, które moim zdaniem były ok, po co w ogóle
to "ulepszano"?

W teorii to by było dobre wyjście, ale biurokraci już ją opanowali i władzy bez walki do końca nie oddadzą,

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.08.2009 o 11:51, Vaxinar napisał:

> /.../ > 2. Ja nie zgadzam się z Tobą i KrzysztofemMarkiem, że Unia się rozleci. W najbliższym
czasie na pewno nie, a może i trwać daleko. Dlaczego Waszym zdaniem się rozleci? /.../

Z powodu "niezgodności charakterów", tak bym to określił.
Do Unii takiej, jaka była 30 lat temu, na kolanach bym poszedł. Od dzisiejszej Unii wolę trzymać się jak najdalej.
Albo Unia jako całość zrewiduje traktaty, na jakich się opiera i cele do których dąży (zwłaszcza cele) albo się rozleci. Że przy władzy są lewacy, celów nie zrewiduje. Zatem rozleci się, bo te głupoty znieść coraz trudniej.
Jak zauważyłeś, uważam, że Unia Europejska się rozleci.

[Vaksinar 0]

Dnia 02.08.2009 o 13:39, KrzysztofMarek napisał:

Do Unii takiej, jaka była 30 lat temu, na kolanach bym poszedł. Od dzisiejszej Unii wolę
trzymać się jak najdalej.

Jeszcze jedno proste pytanie - które traktat Twoim zdaniem zepsuł to wszystko?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.08.2009 o 15:52, Vaxinar napisał:

> /.../> Jeszcze jedno proste pytanie - które traktat Twoim zdaniem zepsuł to wszystko?

Nie mam jednej odpowiedzi. Wspólnota Węgla i Stali dała dobry początek, ale w którym uzupełnieniu zaczęło się psucie dobrego początku, to nie wiem. Traktat Lesboński na pewno mi nie odpowiada.

[Clegan 0]

Dnia 30.07.2009 o 10:29, Budo napisał:

Fajny film o pieniądzach i długach...
http://video.google.com/videoplay?docid=-1887591866262119830&ei=NctwSpWMJ9ev-Aak25nfBg&q=pieni%C4%85dze+jako+d%C5%82ug

Możesz uzasadnić dlaczego jest fajny ?

[Budo 0]

Dnia 03.08.2009 o 01:14, Clegan napisał:

Możesz uzasadnić dlaczego jest fajny ?

Gdy wytrzeźwieję, to zapewne sklecę coś bardziej sensownego, ale ogólnie- jest fajny, bo jest ciekawy. Jeśli wizja w nim prezentowana jest prawdziwa (a podejrzewam, że jest, bo cały film trzyma się kupy), to widzimy wszyscy w jakim systemie żyjemy. W taki prosty sposób można ujawnić i zdekonspirować jeden z najbardziej cwanych (i w sumie nie do końca przemyślanych) spisków na świecie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.08.2009 o 01:14, Clegan napisał:

> /.../> Możesz uzasadnić dlaczego jest fajny ?

Dlatego jest fajny, bo wyjaśnia Tobie i innym, w jaki sposób banki kreują pieniądze z niczego. Albo prawie z niczego i jak mogą pożyczyć obywatelom więcej pieniędzy, niż posiadają z depozytów i własnych wkładów. Było to kiedyś przedmiotem ożywionej dyskusji między nami.
Warto, abyś obejrzał ten film kilka razy...

[I_dont_know 0]

Ja mam takie pytanie dotyczące dochodu krajowego.
czy jeżeli np.Ukraina miała w 2008 roku 344,8 mld usd dochodu narodowego zmierzonego parytetem siły nabywczej(lub zwykłego 182,8 mld usd) .
a na mapce kryzysu widziałem na Ukrainie minus 20 procent to znaczy że Ukraina ma 20 procent mniej niż przed rokiem?

ps.widziałem jak kiedyś pokazywali taką mapkę w wiadomościach, może ma ktoś ją w linku?

[Clegan 0]

Dnia 03.08.2009 o 06:02, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../> Możesz uzasadnić dlaczego jest fajny ?
Dlatego jest fajny, bo wyjaśnia Tobie i innym, w jaki sposób banki kreują pieniądze z
niczego. Albo prawie z niczego i jak mogą pożyczyć obywatelom więcej pieniędzy, niż posiadają
z depozytów i własnych wkładów. Było to kiedyś przedmiotem ożywionej dyskusji między
nami.
Warto, abyś obejrzał ten film kilka razy...

Kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stanie się prawdą.
1. Banki nie kreują pieniędzy - robią to deponenci i kredytobiorcy; kreacja mogłaby się odbywać bez udziału banków, które są tylko pośrednikami.
2. Banki nie kreują pieniędzy z niczego tylko z depozytów innych ludzi. Wystarczy sobie popatrzeć na bilans dowolnego banku.
3. Twierdzenie, że kreowany pieniądz to dług jest zwyczajnie śmieszne. Gotówka to też jest w pewnym sensie dług - ponieważ jest to obietnica, że za ten kawałek papieru dostaniemy w przyszłości jakieś dobra.
4. Twórcy filmu nie za bardzo wiedzą co to są rezerwy.
5. Twierdzenie, że dług jest nieskończony jest zwyczajnie idiotyczne.
6. Jesteś ponoć zwolennikiem wolnego rynku a ten filmik przekonuje że rząd winien drukować pieniądze zamiast pozwolić je tworzyć rynkowi. No liberalizm pełną gębą :-)
7. Zakaz pobierania odsetek od kapitału to szczyt idiotyzmu - pewnie istniało coś takiego w Kambodży za Czerwonych Khmerów. Coś takiego oznacza katastrofę gospodarczą i zwyczajne ludobójstwo.

Ogólnie filmik prezentuje pewną teorię pseudoekonomiczną, polegającą na tym żeby zakazać pożyczania na %, a gotówka winna być drukowana na zawołanie urzędników. Wtedy nastąpi ten nowy, wspaniały świat jutra gdzie znikną nierówności, a każdy będzie miał mnóstwo dóbr wszelkiego rodzaju. Zaraz, czy myśmy już tego przypadkiem nie przerabiali ?

[Clegan 0]

Dnia 03.08.2009 o 19:41, I_dont_know napisał:

Ja mam takie pytanie dotyczące dochodu krajowego.
czy jeżeli np.Ukraina miała w 2008 roku 344,8 mld usd dochodu narodowego zmierzonego
parytetem siły nabywczej(lub zwykłego 182,8 mld usd) .
a na mapce kryzysu widziałem na Ukrainie minus 20 procent to znaczy że Ukraina ma 20
procent mniej niż przed rokiem?

Nie, PKB mierzy się w skali roku - czyli jeśli PKB zmalał o 20% to oznacza, że państwo wytworzyło 20% mniej dóbr i usług niż w roku poprzednim. Ale nadal wytwarza nowe dobra i usługi.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.08.2009 o 21:06, Clegan napisał:

> /.../
1. Banki nie kreują pieniędzy - robią to deponenci i kredytobiorcy; kreacja mogłaby się
odbywać bez udziału banków, które są tylko pośrednikami.

Widocznie bez banków obejść się nie można. Tylko gangsterzy pożyczają gotówkę zdesperowanym i pilnują zwrotu lepiej, niż banki. Nawet nie trzeba wchodzić na hipotekę.

Dnia 03.08.2009 o 21:06, Clegan napisał:

2. Banki nie kreują pieniędzy z niczego tylko z depozytów innych ludzi. Wystarczy sobie
popatrzeć na bilans dowolnego banku.

Tak, nie oglądałeś dokładnie filmu, tak, jak nie czytałeś Rothbarda.

Dnia 03.08.2009 o 21:06, Clegan napisał:

3. Twierdzenie, że kreowany pieniądz to dług jest zwyczajnie śmieszne. Gotówka to też
jest w pewnym sensie dług - ponieważ jest to obietnica, że za ten kawałek papieru dostaniemy
w przyszłości jakieś dobra.

Pieniądz fiducjarny jest rzeczywiście długiem. Papierkiem stanowiącym obietnicę, którą można unieważnić (w Polsce, po wojnie, odbyło się to oficjalnie dwa razy. Najpierw doprowadzono do spadku wartości pieniądza, czyli de facto anulowano zobowiązanie i wprowadzono nowy pieniądz, z którym cały czas robi się to samo.

Dnia 03.08.2009 o 21:06, Clegan napisał:

4. Twórcy filmu nie za bardzo wiedzą co to są rezerwy.
5. Twierdzenie, że dług jest nieskończony jest zwyczajnie idiotyczne.

Obejrzyj jeszcze raz ten fim. Bo ja widziałem tylko, ze dług rośnie i że będzie rósł w nieskończoność. Oczywiście, jak nic się nie zmieni. A jak rośnie zadłużenie, to od czasu do czasu widać. Jak dotąd zabrakło tylko jednej pozycji na wskaźniku, ciekawe, kiedy zabraknie drugiej.

Dnia 03.08.2009 o 21:06, Clegan napisał:

6. Jesteś ponoć zwolennikiem wolnego rynku a ten filmik przekonuje że rząd winien drukować
pieniądze zamiast pozwolić je tworzyć rynkowi. No liberalizm pełną gębą :-)

Jakoś mnie nie przekonał do tego, że rząd powinien drukować pieniądze. Ciebie przekonał?

Dnia 03.08.2009 o 21:06, Clegan napisał:

7. Zakaz pobierania odsetek od kapitału to szczyt idiotyzmu - pewnie istniało coś takiego
w Kambodży za Czerwonych Khmerów. Coś takiego oznacza katastrofę gospodarczą i zwyczajne
ludobójstwo.

Nieprawda. W krajach arabskich dzieje się tak często. Koran zabrania lichwy, po którą czesto rozumie się pożyczanie pieniędzy na %. Pożyczanie pieniędzy rozwiązują różnie, ale władcy arabscy o wiele rzadziej psuli pieniądze niż inni. W tym chrześcijańscy. O ile masz o tym jakieś pojęcie, to powinieneś wiedzieć, że dawniej było podobnie w krajach chrześcijańskich, dlatego pożyczaniem pieniędzy zajmowali się Żydzi i nieźle na tym wyszli.

Dnia 03.08.2009 o 21:06, Clegan napisał:

Ogólnie filmik prezentuje pewną teorię pseudoekonomiczną, polegającą na tym żeby zakazać
pożyczania na %, a gotówka winna być drukowana na zawołanie urzędników. Wtedy nastąpi
ten nowy, wspaniały świat jutra gdzie znikną nierówności, a każdy będzie miał mnóstwo
dóbr wszelkiego rodzaju. Zaraz, czy myśmy już tego przypadkiem nie przerabiali ?

Przerabialiśmy i przerabiamy cały czas. Z pieniądzem fiducjarnym zawsze tak będzie. Ale już Arabowie przymierzają się do wprowadzenia waluty opartej na złocie, Rosjanie biją "prywatne" złote pieniądze (nawet w naszej telewizji je pokazywali), Chiny gromadzą zapasy złota.

[Clegan 0]

Dnia 03.08.2009 o 21:40, KrzysztofMarek napisał:

Widocznie bez banków obejść się nie można. Tylko gangsterzy pożyczają gotówkę zdesperowanym
i pilnują zwrotu lepiej, niż banki. Nawet nie trzeba wchodzić na hipotekę.

A może coś merytorycznego czy taki poziom mam trzymać ?

Dnia 03.08.2009 o 21:40, KrzysztofMarek napisał:

Tak, nie oglądałeś dokładnie filmu, tak, jak nie czytałeś Rothbarda.

Tak, nie widziałeś bilansu banku. Ciekawe po co banki zabiegają o depozyty skoro ponoć ich nie potrzebują ?

Dnia 03.08.2009 o 21:40, KrzysztofMarek napisał:

Pieniądz fiducjarny jest rzeczywiście długiem.

Tak jak każdy inny, kruszcowy pieniądz to też dług.

Dnia 03.08.2009 o 21:40, KrzysztofMarek napisał:

Obejrzyj jeszcze raz ten fim. Bo ja widziałem tylko, ze dług rośnie i że będzie rósł
w nieskończoność.

A to bankierzy przystawiają komuś pistolet do głowy i zmuszają do zaciągnięcia długu ? Rządowi też każą powiększać dług publiczny ? Musze uważać przechodząc obok banku bo jeszcze mnie dorwą :-)
Zwiększanie ilości długu świadczy o rozwoju gospodarczym - zawsze tak było, czy weźmiemy średniowieczną płn. Italię czy XVIII-wieczną Anglię.

Dnia 03.08.2009 o 21:40, KrzysztofMarek napisał:

Jakoś mnie nie przekonał do tego, że rząd powinien drukować pieniądze. Ciebie przekonał?

Przecież masz w postulatach co powinno się stać żeby świat spływał mlekiem i miodem. .

Dnia 03.08.2009 o 21:40, KrzysztofMarek napisał:

Nieprawda. W krajach arabskich dzieje się tak często. Koran zabrania lichwy, po którą
czesto rozumie się pożyczanie pieniędzy na %.

Co jest też obchodzone np. poprzez przyjmowanie części dochodu z inwestycji.

Dnia 03.08.2009 o 21:40, KrzysztofMarek napisał:

ale władcy arabscy o wiele rzadziej psuli pieniądze niż inni. W tym chrześcijańscy. O
ile masz o tym jakieś pojęcie, to powinieneś wiedzieć, że dawniej było podobnie w krajach
chrześcijańskich, dlatego pożyczaniem pieniędzy zajmowali się Żydzi i nieźle na tym wyszli.

Dlatego że rynek nie może istnieć bez pożyczania na %. Zakazy kościelne obchodzono na rożne sposoby - robili to również chrześcijanie. Zresztą zakaz zmarł śmiercią naturalną jako idiotyczny.

Dnia 03.08.2009 o 21:40, KrzysztofMarek napisał:

Przerabialiśmy i przerabiamy cały czas. Z pieniądzem fiducjarnym zawsze tak będzie. Ale
już Arabowie przymierzają się do wprowadzenia waluty opartej na złocie, Rosjanie biją
"prywatne" złote pieniądze (nawet w naszej telewizji je pokazywali), Chiny gromadzą zapasy
złota.

Musze Cię zmartwić - złoto nie gwarantuje, że nie będzie inflacji.

[Olamagato 3]

Dnia 03.08.2009 o 21:55, Clegan napisał:

Tak, nie widziałeś bilansu banku. Ciekawe po co banki zabiegają o depozyty skoro ponoć
ich nie potrzebują ?

Oglądnij ten film jeszcze raz tym razem bardziej uważnie. W tym filmie spekulacje na temat tego jak można ten system zmienić, to jakieś 10% czasu filmu od ok. 32 minuty (na 47). Przy czym w kolejnych potencjalnych rozwiązaniach pokazywane są zasadnicze ich wady, takie jak samoczynny powrót do stanu obecnego lub jeszcze gorszego niż obecny (np. przejęcie całego globalnego majątku rozrzutnych przez oszczędnych).
Reszta to zimny i twardy opis faktów wynikający z najprostszej matematyki.
Ale wracając do faktów: Pozycja filmu 16 min. 15 s. Cytat:
"Wszystkie ten nowe pieniądze zostały stworzone w całości z długu, cały proces legalnie autoryzowany przez depozyt rezerwowy, w wysokości tylko $1111,12 który nadal leży nietknięty w banku centralnym. Co więcej w tym genialnym systemie księgi każdego następnego banku z łańcucha muszą pokazywać, że bank ma 10% więcej depozytu niż udzielił pożyczek. To daje dodatkową motywację do szukania depozytów by móc udzielać pożyczek, które zarazem wspierają powszechne, lecz mylne przekonanie, że pożyczki pochodzą z depozytów."
Jeżeli potrafisz wskazać błąd, to go wskaż, ale przynajmniej oglądnij ten film od początku do końca poświęcając te 47 minut.

Dnia 03.08.2009 o 21:55, Clegan napisał:

A to bankierzy przystawiają komuś pistolet do głowy i zmuszają do zaciągnięcia długu

Przecież to nie bankierzy są problemem. Tylko zezwolenie na pożyczanie więcej niż ma się swoich (nawet nie zdeponowanych) pieniędzy. Rok temu o tym pisałem. Normalny człowiek z rzeczywistym majątkiem nijak nie jest w stanie pożyczyć komuś więcej niż fizycznie ma. Dopóki nie założy Banku...

Dnia 03.08.2009 o 21:55, Clegan napisał:

Musze Cię zmartwić - złoto nie gwarantuje, że nie będzie inflacji.

Jakbyś uważnie oglądnął film, to byś wiedział, że dokładnie to samo jest tam podane.

ps. Twoja reakcja jest dokładnie taka jaka powinna być reakcja szeregowych pracowników banków. To też jest w filmie. :)

[Olamagato 3]

Dnia 03.08.2009 o 21:40, KrzysztofMarek napisał:

Tak, nie oglądałeś dokładnie filmu, tak, jak nie czytałeś Rothbarda.

Cleganowi nie wytłumaczysz. On wie swoje i nie używa rozumu w tym celu, co ty.

Ten film to moim zdaniem jeden z najkrótszych i najprościej wyłożonych kursów ekonomii, ale dla niektórych nawet i to jest za trudne.

Dnia 03.08.2009 o 21:40, KrzysztofMarek napisał:

Przerabialiśmy i przerabiamy cały czas. Z pieniądzem fiducjarnym zawsze tak będzie. Ale
już Arabowie przymierzają się do wprowadzenia waluty opartej na złocie, Rosjanie biją
"prywatne" złote pieniądze (nawet w naszej telewizji je pokazywali), Chiny gromadzą zapasy złota.

Moim zdaniem rozwiązanie problemu pojawi się właśnie w USA. Choćby dlatego, że ten kraj ma co najmniej 3 ważne powody dla których potrzebuje jego rozwiązania:
1. Ogromny dług - praktycznie niemożliwy do spłacenia
2. Wierzycielem jest potencjalnie największe państwo rozbójnicze w historii.
3. Amerykanie mają najlepszą bazę ludzi do rozwiązania tego problemu oraz najlepszą bazę prawną w sensie prostoty i niezawodności wielu mechanizmów działania państwa.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.08.2009 o 21:55, Clegan napisał:

> /.../ > Musze Cię zmartwić - złoto nie gwarantuje, że nie będzie inflacji.

Przekonał się o tym już Pizarro. Jak się mocno postarasz, to znajdziesz w świecie z jeszcze 2 przykłady. Natomiast na inflację pieniądza fiducjarnego przykładów jest więcej. Bo inflacja występuje zawsze i wszędzie tam, gdzie jest pieniądz fiducjarny. Niezależnie od ustroju i religii.

[Olamagato 3]

Dnia 04.08.2009 o 09:15, KrzysztofMarek napisał:

Przekonał się o tym już Pizarro.

Przekonało się o tym całe królestwo Hiszpanii. Nowe zasoby złota z Ameryki spowodowały gigantyczną inflację, przez którą Hiszpania z potężnego państwa, które pokonało jedno z najsilniejszych państw arabskich stała się biednym i zapóźnionym w rozwoju krajem Europy.
Rozłożył go pieniądz i skorumpowana administracja, która upasła się na złocie grabionym z podbitych cywilizacji starej Ameryki.

W tym samym czasie Brytyjczycy i Holendrzy mając również tereny w Ameryce musieli uprawiać nowe lub egzotyczne gatunki roślin (np. Bawełnę) aby również uzyskiwać stamtąd dochody (poza lekkim okradaniem Hiszpanów). W efekcie gospodarka tych ostatnich wzrastała, a tych pierwszych znikała.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 04.08.2009 o 09:43, Olamagato napisał:

/.../ > Rozłożył go pieniądz i skorumpowana administracja, /.../

Tylko bez aluzji, proszę! Mamy najlepszy na świecie ustrój, najlepszą administrację i mnóstwo pieniędzy! Fiducjarnych, oczywiście. Dlatego nasze państwo nie upadnie ;-D
A niezależnie od tego uważam, że Unia Europejska się rozleci.

[Olamagato 3]

Dnia 04.08.2009 o 17:18, KrzysztofMarek napisał:

A niezależnie od tego uważam, że Unia Europejska się rozleci.

Moim zdaniem nie. Ale tylko dlatego ponieważ zakładam, że będzie dość dużo zmian. Gdyby zamrozić dzisiejszą UE na poziomie z dnia dzisiejszego, to UE rozleciałaby się już w ciągu roku jak eksplodujący lód.

[Vaksinar 0]

Pamiętasz naszą dyskusję o Obamie? Kiedy nazywałem go socjalistą, a Ty oburzałeś się, że w USA nie ma socjalistów, a demokraci i republikanie różnią się poglądem na kwestie społeczne (liberalizm i konserwatyzm) a w kwestiach gospodarczych wszyscy są liberałami? Na pewno pamiętasz.
Właśnie usłyszałem "wspaniały" cytat Obamy:
"Ludzie trochę bogatsi, tacy jak ja powinni sobie pozwolić na zapłacenie większych podatków, niż inni. Wspomogliby w ten sposób nbiedniejszych"
Nie wiem co jeszcze powiesz aby go obronić, popiera podatek progresywny, jak oni wszyscy. Już w ogóle pomijam pieprzenie - nie wiem czy naprawdę w to wierzy, czy gada aby gadać - że bogatszy pomoże biedniejszemu swoim podatkiem. Podatek pójdzie na masę urzędasów, którzy w większości są zbędni, bądź nierobów.