Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Dnia 04.08.2009 o 21:56, Vaxinar napisał:

Właśnie usłyszałem "wspaniały" cytat Obamy:
"Ludzie trochę bogatsi, tacy jak ja powinni sobie pozwolić na zapłacenie większych
podatków, niż inni. Wspomogliby w ten sposób nbiedniejszych"
Nie wiem co jeszcze powiesz aby go obronić, popiera podatek progresywny, jak oni wszyscy.

Generalnie nie bronię Obamy, ale zauważ jedną rzecz, która jest pewnym niezrozumieniem - być może również Obamy. Po pierwsze jeżeli ten cytat jest rzetelnie przetłumaczony, to użycie słowa "bogatsi" nie oznaczać musi wcale ludzi więcej zarabiających. Na przykład bogaty rentier nie zarabia dokładnie nic z punktu widzenia podatku federalnego i stanowego. Jego podatek wynosi równe zero bo ma zero dochodu. Zarabia zapewne na odsetkach od lokat lub na różnicy w cenach sprzedaży akcji, a to nie musi być w wielu stanach w ogóle opodatkowane.
Obama raczej zdaje sobie sprawę, że wielu bogatych ludzi w USA nie tylko nie płaci podatku równego procentowo podatkom ludzi znacznie biedniejszych, ale jest całkiem spora liczba ludzi z ogromnymi majątkami, którzy kwotowo płacą podatki niższe od podatków dobrzej sprzątaczki czy lepszego portiera. Niestety ta wolna amerykanka prawna doprowadziła nawet do takich absurdów.
Tak więc to wcale nie musi być nawoływaniem do podwyższania progresji podatku. Choć do co zasady masz rację - ostatnio istnieje silna tendencja do wysokiej progresji w związku z kryzysem. A jakby nie kombinować jego przyczyny leżą niemal wyłącznie w zbiorowych działaniach ludzi bogatych i bajecznie bogatych.

Biorąc pod uwagę budowę systemu monetarnego i finansowego świata (np. na podstawie filmu, który podrzucił Budo) sam zacząłem się zastanawiać czy skoro ludzie bogaci zarabiając w 99% na odsetkach od cudzej pracy nie powinni płacić podatku - choć brzmi to wyjątkowo antyliberalnie - kwadratowego (sic! bezprogowej funkcji kwadratowej od dochodu). Chociaż wciąż nie doliczyłem się czy tego samego efektu psychologicznego (bo sprowadza się do przewidzenia ludzkich działań) nie da się uzyskać funkcją liniową od przychodu.

Dnia 04.08.2009 o 21:56, Vaxinar napisał:

Już w ogóle pomijam pieprzenie - nie wiem czy naprawdę w to wierzy, czy gada aby gadać
- że bogatszy pomoże biedniejszemu swoim podatkiem. Podatek pójdzie na masę urzędasów, którzy w większości są zbędni, bądź nierobów.

Nie przekładaj polskiej chorej rzeczywistości na rzeczywistość amerykańską. Tamtejsze państwo od samych fundamentów prywatne ma niemal wszystko to, co u nas jest państwową świętością. Że krótko wymienię:
Służby więzienne, ze 3/4 detektywów tropiących przestępców (ale państwowa policja łapie, za to uciekających łapią głównie prywatni łowcy nagród), mnóstwo administracji robią prywatne firmy mające zlecenia stanowe i rządowe. Nawet urzędy pracy są bardzo często prywatne, a państwowy jest tylko nadzór w wydawaniu ich pieniędzy. Niemal cała obsługa emerytalna jest absolutnie prywatna, cała medycyna jest prywatna za wyjątkiem służb ratunkowych i funduszy na ludzi bezdomnych, których nie stać na żadne ubezpieczenia.

Problem nie jest związany z czystym liberalizmem czy czystym antyliberalizmem. Liberalizm ma w swojej głównej idei wolność - zarówno gospodarczą jak i osobistą. Jednak ta wolność faktycznie nie jest prawdziwa jeżeli ludzie są niewolnikami swoich niskich zarobków przy całkiem dużo wartej pracy dla całego społeczeństwa.

Można statystycznie "udowodnić", że przeważająca większość ludzi majątku wystarczającym do utrzymania całej swojej rodziny bez żadnej swojej pracy do końca życia rodziców i ich dzieci zarabia 95% na pracy ludzi, którzy takiego majątku jeszcze nie osiągnęli.
Powszechnie jest to nazywane jako wyzysk - a tak właśnie dzieje się w tym niby pełni liberalnym kraju. Można dość rzetelnie oszacować, że skoro tak jest, to więcej niż połowa płacy każdego pracownika najemnego (który utrzymuje się wyłącznie ze swojej pracy) przypada na utrzymanie ludzi, którzy nie muszą już pracować. Krótko mówiąc - gdyby nie system mnożenia cudzej pracy ich płace mogłyby być o połowę wyższe.
Wiem oczywiście, że te argumenty są bardzo podobne do argumentów komunistów, ale takie są fakty. Ani komunizm, ani obecny kapitalism nie są sprawiedliwe - nie oddają dobrze wkładu włożonej pracy w nagrodę w postaci lepszego i dłuższego życia.

Krótko podsumowując - z naszej perspektywy sprawa jest prosta - "Obama sobie socjalizuje". Prawda jest jednak znacznie bardziej skomplikowana. Tam bezustannie (a szczególnie ostatnio) zastanawiają się nad całością systemu i to w kontekście globalnym. I dzisiaj nie ma sensu przypinanie tam etykietek - komunista, kapitalista, liberał, konserwatysta itd. Obecny kryzys spowodował rewolucję edukacyjną w dziedzinie ekonomii w USA i reszcie świata. Wśród tych 300 mln Amerykanów, albo wśród tych 2-3 miliardów obcokrajowców znajdzie się w końcu kilku, którzy rozwiążą tę łamigłówkę.
Jak to powiedział Brzeziński ostatnio - za kilka lat kapitalizm nie będzie już taki sam.
I o to mniej więcej chodzi.

[S1G 0]

Dnia 04.08.2009 o 21:56, Vaxinar napisał:

"Ludzie trochę bogatsi, tacy jak ja powinni sobie pozwolić na zapłacenie większych
podatków, niż inni. Wspomogliby w ten sposób nbiedniejszych"

A nie chodziło mu czasem o ukrócenie "wyprowadzania" dochodów do tzw rajów podatkowych? bo taki pomysł padł jakiś czas temu, a praktycznie wszystkie duże amerykańskie firmy tak robią (co przy podatku od przedsiębiorstw wynoszącym 30% nie jest dziwne).

ps liberalizm to tam raczej był niż jest, aktualnie na bazie strachu przed powtórką z 11 września buduje się państwo policyjne (faktycznie bezpieczne, tyle że kosztem prywatności a ta jest wg mnie ważniejsza).

[Olamagato 3]

Dnia 05.08.2009 o 06:46, S1G napisał:

(faktycznie bezpieczne, tyle że kosztem prywatności a ta jest wg mnie ważniejsza).

A ja tu nie byłbym pewien. Zakładając istnienie "poprawności politycznej" taką jaka tam istnieje, czyli wymuszaną czy też niewymuszoną wysoką tolerancję dla inności, to całkowity brak prywatności nie musi być złym rozwiązaniem. Przez całkowity brak prywatności rozumiem, że jawne jest wszystko poza własnymi myślami, ale nie tylko jawne dla urzędników, lecz również wszystkich sąsiadów i każdego innego człowieka, który potrzebowałby jakiejkolwiek wiedzy o kimś innym. Na razie jest to utopia, ale mimo wszystko możliwa do wyobrażenia.
Minusem byłby owy brak prywatności, ale brak prywatności ma też duże plusy - przede wszystkim bardzo utrudniona jest działalność przestępcza, działalność może nie przestępcza, ale szkodliwa.
Zauważ, że ludzie chronią prywatność głównie dlatego, aby nie zostać skrzywdzonymi przez złych ludzi, albo gdy sami robią coś złego. W przypadku gdy jedni i drudzy są jawni pierwsi nie mają potrzeby jej chronienia bo drudzy stają się nieszkodliwi jako stale jawni.
Prywatność tak jak każdą broń można wykorzystywać na dwa przeciwne sposoby - jako ochrona i jako narzędzie przestępstwa. Przy czym to pierwsze wynika bezpośrednio z drugiego. Eliminując prywatność eliminuje się pierwsze i drugie, przez co w naturalny sposób przestaje istnieć w ogóle potrzeba pierwszej motywacji.
I mam na to dobre argumenty. Małe społeczności takie jak wioski w których wszyscy się znają - mają notowaną statystycznie śladową przestępczość. Natomiast wielkie miasta w których zachowanie prywatności jest dawane wprost z marszu są często siedliskiem najgorszej przestępczości. Dlatego moim zdaniem na istnienie "ochrony prywatności" nie ma dobrych argumentów. Są za to bardzo silne przeciwko jej istnieniu w takim społeczeństwie jak amerykańskie - poprawne politycznie do przesady i skrajnie tolerancyjne dla "inności".
Ochrona prywatności broni się tylko w jednym miejscu - w społeczeństwach ksenofobicznych i pełnych uprzedzeń do innych.

[Clegan 0]

Dnia 04.08.2009 o 09:15, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ > Musze Cię zmartwić - złoto nie gwarantuje, że nie będzie inflacji.

Przekonał się o tym już Pizarro. Jak się mocno postarasz, to znajdziesz w świecie z jeszcze
2 przykłady. Natomiast na inflację pieniądza fiducjarnego przykładów jest więcej. Bo
inflacja występuje zawsze i wszędzie tam, gdzie jest pieniądz fiducjarny. Niezależnie
od ustroju i religii.

Sam właśnie dałeś przykład, że złoto nie gwarantuje braku inflacji; o co się spierasz?

[Clegan 0]

Dnia 04.08.2009 o 01:30, Olamagato napisał:

W tym filmie spekulacje na
temat tego jak można ten system zmienić, to jakieś 10% czasu filmu od ok. 32 minuty

Co nie zmienia faktu, że te spekulacje - ja bym to nazwał postulatami - są idiotyczne i sprowadzają się do drukowania gotówki i zakazania pożyczek na %. Już to powinno dać niektórym do myślenia, że coś jest nie tak. A jakbyś jeszcze nie zauważył to główna krytyka filmu sprowadza się do tego, że pieniądz dłużny powstaje z długu. Chylę czoła przed genialną spostrzegawczością autorów.

Dnia 04.08.2009 o 01:30, Olamagato napisał:

47). Przy czym w kolejnych potencjalnych rozwiązaniach pokazywane są zasadnicze ich wady,
takie jak samoczynny powrót do stanu obecnego lub jeszcze gorszego niż obecny (np. przejęcie
całego globalnego majątku rozrzutnych przez oszczędnych).

A cóż to za teoria ? Utrata majątku przez rozrzutnych to źle ? Lepiej kiedy to oszczędni ten majątek tracą na rzecz rozrzutnych ?

Dnia 04.08.2009 o 01:30, Olamagato napisał:

Reszta to zimny i twardy opis faktów wynikający z najprostszej matematyki.

Pewnie są jeszcze opisy faktów ciepłe i miękkie :-)

Dnia 04.08.2009 o 01:30, Olamagato napisał:

Ale wracając do faktów: Pozycja filmu 16 min. 15 s. Cytat:
"Wszystkie ten nowe pieniądze zostały stworzone w całości z długu, cały proces legalnie
autoryzowany przez depozyt rezerwowy, w wysokości tylko $1111,12 który nadal leży nietknięty
w banku centralnym. Co więcej w tym genialnym systemie księgi każdego następnego banku
z łańcucha muszą pokazywać, że bank ma 10% więcej depozytu niż udzielił pożyczek. To
daje dodatkową motywację do szukania depozytów by móc udzielać pożyczek, które zarazem
wspierają powszechne, lecz mylne przekonanie, że pożyczki pochodzą z depozytów."
Jeżeli potrafisz wskazać błąd, to go wskaż,

Gdybyś zadał sobie trud przeczytania od czego odprowadza się rezerwę obowiązkową to nie dałbyś się nabrać na te farmazony. Otóż przykład rozpoczyna się wcześniej - ok 13m.30s. stwierdzeniem że nowy bank bez depozytów odprowadza na rachunek w banku centralnym jakiś depozyt rezerwowy - chodzi zapewne o rezerwę obowiązkową (bo o co innego ?). Otóż rezerwę taką odprowadza się (w dużym skrócie) od depozytów, zatem jeśli bank nie ma depozytów to nie odprowadza żadnych rezerw obowiązkowych. Więc co i na jakiej podstawie ulokowano w BC - potrafisz odpowiedzieć ?
Poza tym co oznacza termin "prawdziwe pieniądze" ? Gotówkę ? :-)
Już na samym starcie autorzy tego filmidła dają świadectwo, że nic kompletnie nie rozumieją.
Z rezerwy obowiązkowej nie jest w stanie nikt udzielić żadnego kredytu bo są to środki leżące na rachunku BC, które bank komercyjny przymusowo pożycza BC. Z samego tylko tego powodu można sobie darować to dzieło ekonomii dla myślących inaczej.
Polecam: http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/EkonLit1/Rezerwa%20obowiazkowa.htm

Po 2.: fragment o 10% więcej depozytu niż kredytu to jakiś bełkot. W systemie rezerwy obowiązkowej depozytów zawsze będzie więcej niż kredytów - nawet jeśli wyeliminujemy gotówkę z obiegu (jako że istnieje rezerwa obowiązkowa). Tylko nie wiem co to ma wspólnego z "dodatkową motywacją do szukania depozytów" - system rezerwy częściowej motywuje do szukania depozytów czy jak ? Gdyby tego systemu nie było to ta motywacja by zniknęła ?
Niezależnie od tego jakby się nie motywował to i tak depozytów nadal będzie więcej niż kredytów. Też mi odkrycie Ameryki.

Dnia 04.08.2009 o 01:30, Olamagato napisał:

Przecież to nie bankierzy są problemem. Tylko zezwolenie na pożyczanie więcej niż ma
się swoich (nawet nie zdeponowanych) pieniędzy.

Bank pożycza pieniądze, które klienci pożyczyli bankowi; pomimo wielkich usiłowań jakoś nadal nie mogę w tym dostrzec żadnej niesprawiedliwości czy innego oszustwa.
Wzrost gospodarczy jest skorelowany z pojawieniem się dużej ilości pieniądza dłużnego, co było wynikiem szeregu procesów, nie tylko powstania systemu rezerwy częściowej. Zresztą taki system istniał niezależnie od istnienia BC – wystarczy sobie przypomnieć czasy wolnej bankowości za Jacksona w USA w XIX w. Żadnego Fedu wtedy nie było a banknoty nie miały pełnego pokrycia w złocie – natomiast ludzie nimi płacili.
Kredyt jest procesem zwiększania efektywności kapitału - przy okazji pojawia się z tego powodu pieniądz dłużny. Rozumiem, że w niektórych zideologizowanych umysłach najlepszym wyjściem jest zakazać kredytu jako remedium na wszystko, przy okazji głośno krzycząc o oszustwie.

Dnia 04.08.2009 o 01:30, Olamagato napisał:

Normalny człowiek
z rzeczywistym majątkiem nijak nie jest w stanie pożyczyć komuś więcej niż fizycznie
ma. Dopóki nie założy Banku...

Bank też nie jest w stanie tego zrobić. Dlatego zawsze kredyty muszą mieć pokrycie w depozytach.
Zresztą żeby zrozumieć mechanizm to należy pominąć bank:
mam kilo złota, teraz to kilo pożyczam Tobie - Ty w zamian wystawiasz mi weksel na 2 kilo płatny za rok, ja mam weksel Ty kilo złota, ale teraz potrzebuję kupić powiedzmy samochód - sprzedawca daje mi go w zamian za Twój weksel. Równocześnie Ty dysponujesz tym kg złota robiąc transakcje. Czyli z 1kg złota zrobiło się nam w obrocie pieniądza na 3kg złota - ot i cała tajemnica cudownego rozmnożenia pieniądza. Kto kogo i kiedy tu oszukał ?

Dnia 04.08.2009 o 01:30, Olamagato napisał:

ps. Twoja reakcja jest dokładnie taka jaka powinna być reakcja szeregowych pracowników
banków. To też jest w filmie. :)

A to ma być argument na co – że jestem forumowym agentem systemu bankowego ? Może już czas zacząć - jak się sam wyraziłeś - używać rozumu w celu właściwym.

[I_dont_know 0]

http://www.youtube.com/watch?v=u3pTYo3t6AM

powiedzcie czy sądzicie że Clarkson przesadził w tym "śmiesznym" filmiku?

[Budo 0]

Cz to Fed udupił Amerykanów i połowę świata?
http://www.youtube.com/watch?v=h4E4hr64UaE

Kto ma 500 miliardów? Nie wiem ^^

[Olamagato 3]

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

A jakbyś jeszcze nie zauważył to główna krytyka filmu sprowadza się do tego, że pieniądz dłużny powstaje z długu.

Jakbyś jeszcze nie zauważył, to w filmie niczego się nie krytykuje, a raczej opisuje stan obecny. Rozumiem, że masz jakieś obce poczucie odbioru rzeczywistości, ale Twoja rzeczywistość i Twoja logika bardzo odbiega od rzeczywistości i logiki innych forumowiczów. Zastanawiam się czasem jaka forma indoktrynacji ekonomicznej została Tobie wszczepiona. Bo nie będę ukrywał, że lokalnie niesamowicie skuteczna. ;)

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

A cóż to za teoria ? Utrata majątku przez rozrzutnych to źle ? Lepiej kiedy to oszczędni
ten majątek tracą na rzecz rozrzutnych ?

Efekt będzie taki, że pojawi się nowa forma niewolnictwa, w której wszyscy zadłużeni wpadają w spiralę zadłużenia, niemożliwego do spłacenia nawet przez swoich potomków (i to Ci potomkowie będą tymi niewolnikami). Prosta ekstrapolacja prowadzi do minimalizacji wierzycieli i maksymalizacji dłużników. W efekcie sytuacją brzegową będzie sytuacja jednego wierzyciela i wszystkich innych dłużników. Tym samym wrócimy do absolutnego króla i poddanych - czyli do stanu antycznego.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Gdybyś zadał sobie trud przeczytania od czego odprowadza się rezerwę obowiązkową to nie
dałbyś się nabrać na te farmazony. Otóż przykład rozpoczyna się wcześniej - ok 13m.30s.
stwierdzeniem że nowy bank bez depozytów odprowadza na rachunek w banku centralnym
jakiś depozyt rezerwowy - chodzi zapewne o rezerwę obowiązkową (bo o co innego ?).
Więc co i na jakiej podstawie ulokowano w BC - potrafisz odpowiedzieć ?

No widzisz. Jak czegoś nie wiesz, to sobie wymyślasz, a potem z tym wymyślonym stanem polemizujesz i wydaje Ci się, że pokonujesz go argumentami. :)

Otóż mylisz się już w swoim wymyślonym założeniu. Bank musi mieć kapitał początkowy tak samo jak każda inna firma. Natomiast w filmie - kwota $1111,12 pochodzi od
- uwaga - kwoty kredytu w wysokości $10,000. Nie wiem jak można oglądać film i tego nie zrozumieć. Mogę tylko wyobrazić sobie, że oglądałeś go "po łebkach" lub byłeś tak zacietrzewiony w szukaniu w nim ideologii, że rzeczy oczywiste przepuściłeś.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Poza tym co oznacza termin "prawdziwe pieniądze" ? Gotówkę ? :-)

Gdybyś oglądnął uważnie wcześniej, to nie musiałbyś się pytać. Chodziło oczywiście o pieniądz, który ma pokrycie w rzeczywistym towarze.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Już na samym starcie autorzy tego filmidła dają świadectwo, że nic kompletnie nie rozumieją.

Niestety jak na razie dajesz tylko świadectwo, że nie zrozumiałeś podstawowych informacji zmieszczonych w zaledwie stronie A4 prostego tekstu.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Z rezerwy obowiązkowej nie jest w stanie nikt udzielić żadnego kredytu bo są to środki
leżące na rachunku BC, które bank komercyjny przymusowo pożycza BC. Z samego tylko
tego powodu można sobie darować to dzieło ekonomii dla myślących inaczej.

Mówisz o jakimś innym filmie najwyraźniej.
To przymusowe pożyczanie daje BC w tym wypadku 1/10 kwoty jaka będzie pokryta w towarze - w tym wypadku 1/10 kupowanego na kredyt samochodu.
Proste? Jak na razie zakładam, że tak.
Co BC daje w zamian bankowi komercyjnemu? Pozornie NIC poza kwotą stopy redyskontowej od tych $1111,12 (np. $33 rocznie przy 3% stopy redyskontowej).
Ale tylko pozornie. W rzeczywistości daje mu gwarancję na to, że wszystkie inne banki, cały system urzędniczy państwa będzie honorował te $10,000 które nigdy nie istniało, a które nagle bank komercyjny wytworzył po stronie swoich aktywów i formalnie "pożyczył" zaciągającemu kredyt na samochód. To jest właśnie sedno tego systemu. Gdyby BC niczego bankowi komercyjnemu nie gwarantował, to ten mógłby pożyczyć pierwszemu kredytobiorcy jedynie $1111.12, które rzeczywiście posiadali inwestorzy banku w momencie jego założenia.
Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia? To jest opis faktów. Nie żadna opinia czy jakieś inne bzdury. Jeżeli uważasz, że jest inaczej to udowodnij to.
Film jest w ponad połowie swojej długości oddartym z wszelkich opinii opisem faktów jakie dzieją się w amerykańskim systemie monetarnym (i naszym w sumie również).

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Polecam: http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/EkonLit1/Rezerwa%20obowiazkowa.htm

Przeczytaj kilka razy drugi akapit tego tekstu, który sam podałeś. Jak nadal nie zrozumiałeś, to powtarzaj do skutku. :)
To też jest opis faktów. Na dodatek tych samych faktów.
Inna jest tylko interpretacja pojęcia "rezerwy obowiązkowej". W artykule NBP rezerwa jawi się jako jakieś zabezpieczenie jakichś bliżej nieokreślonych "twórców" systemu. Przy czym dziwnym trafem kiedyś to zabezpieczenie było potężne bo było to AŻ 2:1, a dzisiaj 2-4%, co oznacza 25:1 (w USA 9:1).
Natomiast w filmie pokazana jest historia tego systemu od początku - czyli od sytuacji gdy "zabezpieczenie" wynosiło 1:1, przez moment powstania Banku Anglii, gdzie zostało osłabione do 2:1, aż do dzisiaj gdzie wynosi 25:1 lub wręcz [nieskończoność]:1.
Przy czym witryna NBP to samo zjawisko nazywa "zabezpieczeniem" (chyba bankowców), natomiast w filmie jest to nazywane "pożyczaniem od nieistniejących depozytów" bo na każdego istniejącego w obiegu dolara aż od dziewięciu które nie mają żadnego pokrycia w towarze odprowadza się odsetki.
Ten prosty fakt jakoś nie umie się przebić do Ciebie. I naprawdę nie jest istotne jak ten fakt nazwiemy. Nazywanie jednak tego zjawiska "zabezpieczeniem" jest tak wybitnie mylące, że moim zdaniem wręcz oszukańcze.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Po 2.: fragment o 10% więcej depozytu niż kredytu to jakiś bełkot. "W systemie rezerwy
obowiązkowej depozytów zawsze będzie więcej niż kredytów"

To Twoje zdanie tylko pokazuje jak dobrze skonstruowane jest to oszustwo i jak wspaniale działa na słabe umysły.
Otóż nie jest to prawda. I jest na to prosty dowód:
Pieniędzy w obiegu jest o wiele więcej niż pokrycia w towarze - a tego faktu żaden ekonomista jakiego kiedykolwiek słyszałem nie neguje. Depozytów nie może być więcej niż kredytów ponieważ nie można założyć w banku depozytu od nieistniejącej wartości rzeczywistej na początku tego łańcucha. Jeżeli ktoś chce w banku zdeponować jakąś wartość, to musi ją albo posiadać w towarze, albo jego ekwiwalent w postaci gotówki (np. coś sprzeda i za to uzyska gotówkę).
Jak już wiemy wartość wszystkich rzeczywistych towarów jest mniejsza conajmniej 9 razy od sumy wszystkich możliwych depozytów. Oznacza to, że depozyty w 9/10 muszą pochodzić z deponowania w bankach gotówki, która nie ma żadnego pokrycia w jakimkolwiek towarze.
Ale skąd wzięłaby się ta gotówka MOGĄCA być depozytem? Tylko i wyłącznie z sumy jeszcze większego kredytu (globalnie sumując wszystkie) od którego będzie trzeba kiedyś oddać wartość tej gotówki plus jakieś odsetki (np. średnią stopę redyskonta wszystkich BC na świecie). I to jest właśnie dowód na to, że żadne depozyty bankowe na całym świecie nie mogą być większe od sumy kredytów bankowych na całym świecie w żadnym momencie.
Tym samym Twoje zdanie do którego się odniosłem jest całkowitym fałszem. Zostało obalone.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

nawet jeśli wyeliminujemy gotówkę z obiegu (jako że istnieje rezerwa obowiązkowa).

Nie możesz jej wyeliminować skoro każda forma gotówki za wyjątkiem ułamka mającego pokrycie w towarze jest jakimś kredytem.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Tylko nie wiem co to ma wspólnego z "dodatkową motywacją do szukania depozytów" - system rezerwy częściowej motywuje do szukania depozytów czy jak?

Tak ponieważ bank na każdym depozycie może zaoferować wielokrotnie większą wartość kredytów niż wartość tego depozytu. To też jest w filmie i jest naprawdę prosto pokazane jako kolejne etapy naliczania kredytów od jednego zaledwie depozytu. Czy ty ten film w ogóle oglądnąłeś czy tylko patrzyłeś w ekran? :)

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Gdyby tego systemu nie było to ta motywacja by zniknęła?

Film na to nie odpowiada. Jedyne co jest w filmie stwierdzone, to tyle, że tego systemu najwyraźniej nie ma jak naprawiać (w domyśle bardziej komplikować).

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Niezależnie od tego jakby się nie motywował to i tak depozytów nadal będzie więcej niż
kredytów. Też mi odkrycie Ameryki.

Hehehe, ty nadal powtarzasz te swoje nieistniejące wierzenia. Depozytów zawsze musi być mniej niż kredytów. To właśnie film pokazuje. I pokazuje na to prosty dowód, którego przebiegu najwyraźniej nie możesz zrozumieć.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Bank pożycza pieniądze, które klienci pożyczyli bankowi; pomimo wielkich usiłowań jakoś
nadal nie mogę w tym dostrzec żadnej niesprawiedliwości czy innego oszustwa.

Nie oglądałeś filmu, to jedno. Nie znasz faktów, to drugie. Ograniczasz się do jednego banku, podczas gdy jest to jeden połączony system, to trzecie (czyli można go traktować jak jeden bank centralny).
Ten uogólniony bank centralny wytwarza pieniądze zapisując je jako dług przyszłych pokoleń i na dodatek zakłada, że przyszłe pokolenia nie tylko wytworzą więcej towarów, ale na dodatek zakłada, że per capita będzie to funkcją potęgową.
I tu jest zasadniczy oraz jedyny zarzut jaki jest w filmie postawiony wobec obecnego systemu. Ten system będzie działać tylko przy kilku spełnionych warunkach:
1. Będzie cały czas coraz więcej ludzi. Przyrost będzie funkcją potęgową.
2. Będzie coraz większa efektywność wykorzystania zasobów. Przyrost będzie funkcją potęgową.
To właśnie są założenia, które wynikają z owego systemu. Założenia, z których załamanie tylko jednego załamuje cały system.
Obecnie łamie się pierwsze z nich, a za parę lat kiedy będzie coraz mniejszy dostęp do paliw zasobów kopalnych załamie się drugi.
Ten drugi implikuje nieskończoną ilość zasobów kopalnych, które w coraz większych ilościach będą coraz łatwiej dostępne.
Na razie stałą progresję pierwszego z tych założeń utrzymuje bardzo szybkie tempo postępu w medycynie, a drugiego szybki postęp techniczny.
Jak widać założenia te są wprost absurdalne dla opierania na tym jakiegokolwiek stabilnego automatu.
I to druga z opinii jaka jest zawarta w tym filmie.
Końcówka zawartości to tylko fakty i hipotezy, jak można zmienić obecny system na stabilny. Przy czym dla większości z nich pokazane są inne fundamentalne wady.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Wzrost gospodarczy jest skorelowany z pojawieniem się dużej ilości pieniądza dłużnego,
co było wynikiem szeregu procesów, nie tylko powstania systemu rezerwy częściowej.

Tak, nikt tego faktu nie neguje. Jest to nawet wyraźnie pokazane w filmie. Europa zaciągał dług na poczet swoich przyszłych zysków - które pochodziły z ekspansji kolonialnej, zdobycia nowych gatunków roślin i zwierząt oraz postępu technicznego i naukowego.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Zresztą taki system istniał niezależnie od istnienia BC – wystarczy sobie przypomnieć czasy
wolnej bankowości za Jacksona w USA w XIX w. Żadnego Fedu wtedy nie było a banknoty nie miały pełnego pokrycia w złocie – natomiast ludzie nimi płacili.

Co jest przecież w filmie. Nikt się tu o to nie spiera. Jest to wyraźnie pokazane w "bajce o złotniku". Dopóki lobbing bardzo bogatych bankowców nie wpłynął na politykę - w tym wypadku na Króla Anglii i parlament brytyjski, tak długo system ten jakoś obywał się bez "cykli koniunkturalnych", bez nagłych załamań ekonomicznych i różnych dziwnych zjawisk do których już się przyzwyczailiśmy.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Kredyt jest procesem zwiększania efektywności kapitału - przy okazji pojawia się z tego powodu pieniądz dłużny.

Tak. Ale tylko z punktu widzenia dłużnika. Dłużnika jednak nie obchodzi cały system.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Rozumiem, że w niektórych zideologizowanych umysłach najlepszym
wyjściem jest zakazać kredytu jako remedium na wszystko, przy okazji głośno krzycząc o oszustwie.

Nie. Podobnie jak w tym filmie nikt nie podaje rozwiązania bo nikomu najwyraźniej nie udało się go znaleźć. Wiadomo tylko, że obecny na pewno upadnie. To nie jest kwestia "czy", ale "kiedy".
A moim osobistym zdaniem to kwestia 20 może 40 lat. To co obecnie nazywamy kryzysem finansowym, to będzie zaledwie jak poruszenie szklanki z gorącą kawą przy tym, co stanie się za jakiś czas. Na przykład ze skokową dewaluacją wszystkich walut o 1000% w stosunku do towaru. Czyli inaczej mówiąc gigantycznej, niewyobrażalnej wprost inflacji, która zrówna wartość pieniądza do globalnej wartości rzeczywistych towarów.
Te procesy moim zdaniem już się zaczęły. Oczywiście nie musisz tego komentować bo to tylko moja hipoteza i nie mam na nią żadnych dowodów.

Dnia 06.08.2009 o 09:35, Clegan napisał:

Zresztą żeby zrozumieć mechanizm to należy pominąć bank:
mam kilo złota, teraz to kilo pożyczam Tobie - Ty w zamian wystawiasz mi weksel na 2
kilo płatny za rok, ja mam weksel Ty kilo złota, ale teraz potrzebuję kupić
powiedzmy samochód - sprzedawca daje mi go w zamian za Twój weksel. [...] Kto kogo i kiedy tu oszukał?

Doskonale, że zapytałeś takim przykładem.
Oto Twoja odpowiedź. Sprzedawca dzieli weksel który otrzymał od Ciebie pomiędzy pracowników. Ci, ponieważ mogą go zrealizować dopiero za rok - i to dopiero jak z powrotem go skleją umierają z głodu w ciągu 2-3 miesięcy wraz z właścicielem, wcześniej który "sprzedał" samochód za kawałek de facto bezwartościowego papierka.
W efekcie ja mam kilo złota, ty samochód, liczba ludności się zmniejszyła, a od tego momentu żaden z nas nie użyje weksla bo wiemy czym się to skończy.
Jeszcze lepszy przykład byłby z rolnikiem zamiast sprzedawcy samochodów.

Z tym, że tam wychodzi skąd cały system bierze swój początek - a bierze ze Słońca, które ogrzewając ziemię daje możliwość wzrostu roślinom, które jemy i przetwarzamy na zwierzęta, która także jemy. Oczywiście system, który nie upadnie tak długo jak długo Słońce stabilnie świeci.
Dzisiaj gdy nie ma już nic do podbicia poza kosmosem ten system albo spowoduje jego szybką i pomyślną ekonomicznie eksplorację, albo musi upaść. Warunki w jakich Europa podbiła cały świat już się skończyły na poziomie naszego globu (a przynajmniej wszystko na to wskazuje). Ekonomia musi zmienić się wraz z nimi.

[Olamagato 3]

Dnia 06.08.2009 o 13:16, I_dont_know napisał:

powiedzcie czy sądzicie że Clarkson przesadził w tym "śmiesznym" filmiku?

Moim zdaniem nędzny technicznie. Byłby bardziej śmieszny gdyby pokazano zdjęcia archiwalne i nowego volkswagena ucharakteryzowanego na tego z Anno 1939.
Ewentualnie kiepsko wybrał trasę. Ale pewien przejaw angielskiego humoru jest widoczny. Nie ma też się co obrażać bo nie jest obraźliwy. Przy okazji przypomina, kto i gdzie jechał volkswagenami, więc nie jest ten żart taki zupełnie bezwartościowy.

[Olamagato 3]

Dnia 06.08.2009 o 13:47, Budo napisał:

Cz to Fed udupił Amerykanów i połowę świata?
http://www.youtube.com/watch?v=h4E4hr64UaE
Kto ma 500 miliardów? Nie wiem ^^

Hehehe. Dobre.
To mniej więcej coś tak równie absurdalnego i niebezpiecznego jak to:
http://www.youtube.com/watch?v=8utlFat28J0&NR=1&feature=fvwp

A tak na marginesie Bernanke po prostu nie chciał przyznać się, że przekazali 500 mld $, które nigdy nie istniały.

[I_dont_know 0]

Dużo polaków jest zdenerwowanych, przykład to komentarze do tego filmiku np."A gdzie byli Anglicy kiedy na Polskę najechał hitler?" "Sk*****yny j****e
walczymismy z nimi ruskimi i ukraińcami dłuzej niz j***na fracjia czechy słowacja austria litwa i *uj im w dupe euro 2012 " etc...

[Olamagato 3]

Dnia 06.08.2009 o 14:23, I_dont_know napisał:

Dużo polaków jest zdenerwowanych, przykład to komentarze do tego filmiku np."A gdzie
byli Anglicy kiedy na Polskę najechał hitler?" "Sk*****yny j****e [...]

Polacy nie znają też zbyt dobrze historii. To Francja była sojusznikiem Polski, nie UK. UK dała tylko gwarancję nienaruszalności granic na kilka dni przed inwazją. W efekcie wypowiedziała wojnę Niemcom, co samo w sobie rozpoczęło II Wojnę Światową.
Mało kto wie, że gdyby nie Brytyjskie wypowiedzenie wojny, to Francja mogłaby jej nie wypowiedzieć Niemcom, w efekcie czego historia zmieniłaby się może nawet tak, że do dzisiaj mielibyśmy Generalną Gubernię.

[I_dont_know 0]

Generalna Gubernia to był region okupywanej Polski za czasów 2 wojny św?
chciałbym się więcej o tym dowiedzieć czy to będzie dobrym źródłem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Generalne_Gubernatorstwo ?

ps.zawsze sądziłem że historia jest ciekawa ale żeby aż tak :)

[Olamagato 3]

Dnia 06.08.2009 o 15:42, I_dont_know napisał:

chciałbym się więcej o tym dowiedzieć czy to będzie dobrym źródłem

Tak.

Dnia 06.08.2009 o 15:42, I_dont_know napisał:

ps.zawsze sądziłem że historia jest ciekawa ale żeby aż tak :)

Historia jest bardzo ciekawa podobnie jak teraźniejszość, która jutro będzie historią, oraz jutro, które stanie się historią pojutrze. :)

A co do daty początku II Wojny Światowej, to to powinno to być 3.09.1939 r. godz. 16:32.
Do tego momentu była "tylko" wojna Niemiecko-Polska, której formalnie nawet nigdy nie było bo nie została wypowiedziana. Tak więc to co uznajemy za początek tamtej wojny, czyli 1.09.1939, godz. 4:45 to uproszczenie.

[I_dont_know 0]

A ciekawi mnie co sądzicie przeciwko proteście przeciw przejeździe młodzieży Ukraińskiej dla czci Stefana Bandery?.

[S1G 0]

Zwróć uwagę że to Anglicy, a ci nabijają się z wszystkiego siebie też (weż na przykład serial Alo Alo w którym to niema "bryta" znającego lokalny (francuski). Własnej królowej też zresztą nie szdzędzą. Ja tam lubię ichtejszy chumor, wiec i do tego filmiku nic niemam. gdyby tylko błędy poprawić ( http://deser.pl/deser/1,83453,6896104,Top_Gear__miala_byc_parodia_z_Polski__wyszla_parodia.html)

Dnia 06.08.2009 o 13:16, I_dont_know napisał:

A ciekawi mnie co sądzicie przeciwko proteście przeciw przejeździe młodzieży Ukraińskiej dla czci Stefana Bandery?.

A niech jadą jak chcą ani mnie to ziębi ani grzeje.

[Vaksinar 0]

Dnia 06.08.2009 o 16:09, I_dont_know napisał:

A ciekawi mnie co sądzicie przeciwko proteście przeciw przejeździe młodzieży Ukraińskiej
dla czci Stefana Bandery?.

A co możemy sądzić?
Zorganizowano marsz na część mordercy, a niektóre durne Polaki oczywiście też poszły krzewić przyjaźń z Ukrainą. Taką mundrom młodzież mamy.
Pisałem już - proponuję zorganizować marsz Adolfa Hitlera, jarosza, budowniczego autostrad. W ramach Unii Europejskiej, co Wy na to?
Albo marsz Józefa Stalina, Kaczyński obok Sagaszwilego. Tyle marszów możnaby zorganizować, nie ograniczajmy się tak.

[I_dont_know 0]

Dnia 06.08.2009 o 17:31, Vaxinar napisał:

A co możemy sądzić?

pytam bo interesuje mnie co sądzą na ten temat gramowicze.

S1G
pytałem czysto teoretycznie z ciekawości. Moim zdaniem niektórzy powinni trochę wyluzować :P.

[Clegan 0]

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

> A jakbyś jeszcze nie zauważył to główna krytyka filmu sprowadza się do tego, że
pieniądz dłużny powstaje z długu.
Jakbyś jeszcze nie zauważył, to w filmie niczego się nie krytykuje, /.../

Skądże - ten "opis" to bynajmniej nie krytyka, to pochwała :-)

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Efekt będzie taki, że pojawi się nowa forma niewolnictwa, w której wszyscy zadłużeni
wpadają w spiralę zadłużenia, /.../

Jasne: wszyscy zadłużeni wpadają w spiralę zadłużenia :-))

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Otóż mylisz się już w swoim wymyślonym założeniu. Bank musi mieć kapitał początkowy tak
samo jak każda inna firma. Natomiast w filmie - kwota $1111,12 pochodzi od
- uwaga - kwoty kredytu w wysokości $10,000.

Nie wiem jak można rzekomo czytać coś i tego nie rozumieć: rezerwa obowiązkowa powstaje od depozytu złożonego w banku komercyjnym a nie od kredytu. Przestań zmyślać.

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Gdybyś oglądnął uważnie wcześniej, to nie musiałbyś się pytać. Chodziło oczywiście o
pieniądz, który ma pokrycie w rzeczywistym towarze.

Z jaki pieniądz ma obecnie pokrycie w towarze ? Może wskaż ten towar :-)

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Mówisz o jakimś innym filmie najwyraźniej.
To przymusowe pożyczanie daje BC w tym wypadku 1/10 kwoty jaka będzie pokryta w towarze
- w tym wypadku 1/10 kupowanego na kredyt samochodu.

:-))))
Czy w ogóle rozumiesz od czego się odprowadza rezerwę obowiązkową ? Od depozytów. Powtarzaj sobie to zdanie tak długo aż zrozumiesz.

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Film jest w ponad połowie swojej długości oddartym z wszelkich opinii opisem faktów jakie
dzieją się w amerykańskim systemie monetarnym (i naszym w sumie również).

Obejrzyj sobie to: http://www.nbportal.pl/pl/cw/prezentacje/prezentacje/mechanizm-kreacji
Kreacja pieniądza zaczyna się od depozytu.

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

> Polecam: http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/EkonLit1/Rezerwa%20obowiazkowa.htm
Przeczytaj kilka razy drugi akapit tego tekstu, który sam podałeś. Jak nadal nie zrozumiałeś,
to powtarzaj do skutku. :)

"Banki komercyjne przyjmujące depozyty od ludności i przedsiębiorstw są zobowiązane do utrzymywania ich części, nazywanej rezerwą obowiązkową, na swych rachunkach w NBP"
Czytanie ze zrozumiem to trudna sztuka.

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Przy czym witryna NBP to samo zjawisko nazywa "zabezpieczeniem" (chyba bankowców), natomiast
w filmie jest to nazywane "pożyczaniem od nieistniejących depozytów" bo na każdego istniejącego
w obiegu dolara aż od dziewięciu które nie mają żadnego pokrycia w towarze odprowadza
się odsetki.

W ogóle rozumiesz co to znaczy pokrycie pieniądza w towarze ? Widać nie. Pokrycie gotówki w samochodach - dobre :-)

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Pieniędzy w obiegu jest o wiele więcej niż pokrycia w towarze - a tego faktu żaden ekonomista
jakiego kiedykolwiek słyszałem nie neguje. Depozytów nie może być więcej niż kredytów /.../

Depozyty=Rezerwy+Kredyty.
Rezerwami jest cała gotówka + depozyty banków w NBP.
Czyli depozytem jest albo M0 albo pieniądz dłużny - nie ma fizycznej możliwości żeby było inaczej.

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

ponieważ nie można założyć w banku depozytu od nieistniejącej wartości rzeczywistej na
początku tego łańcucha. Jeżeli ktoś chce w banku zdeponować jakąś wartość, to musi ją
albo posiadać w towarze,

Zdeponować towar w banku ? Co Ty bredzisz ? Można deponować samochód w banku, w którym ?

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Jak już wiemy wartość wszystkich rzeczywistych towarów jest mniejsza conajmniej 9 razy
od sumy wszystkich możliwych depozytów. Oznacza to, że depozyty w 9/10 muszą pochodzić
z deponowania w bankach gotówki, która nie ma żadnego pokrycia w jakimkolwiek towarze.

Oczywista brednia - firmy powszechnie posługują się pieniądzem dłużnym, który służy do m.in. produkowania dóbr.

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Ale skąd wzięłaby się ta gotówka MOGĄCA być depozytem? Tylko i wyłącznie z sumy jeszcze
większego kredytu

Kolejna brednia - gotówka bierze się z kredytu ? Banki sobie ją dodrukowują ?

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Tym samym Twoje zdanie do którego się odniosłem jest całkowitym fałszem. Zostało obalone.

Ten bełkot nazywasz dowodem ? :-)

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Nie możesz jej wyeliminować skoro każda forma gotówki za wyjątkiem ułamka mającego pokrycie
w towarze jest jakimś kredytem.

Gotówka jest kredytem ? W ogóle rozróżniasz te pojęcia ? Twierdzisz że banknot w portfelu to kredyt ? Jakoś nikomu go nie pożyczałem.

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Tak ponieważ bank na każdym depozycie może zaoferować wielokrotnie większą wartość kredytów
niż wartość tego depozytu.

Kolejna brednia - mylisz pojęcia gotówki i depozytu. Otóż drogi Oli depozyty nie pochodzą tylko z gotówki. Można zdeponować pieniądz dłużny, co robią miliony ludzi.

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Nie oglądałeś filmu, to jedno. Nie znasz faktów, to drugie.

Widzisz - jak czegoś nie rozumiesz to zmyślasz ile wlezie. Ten filmik to ogólna bzdura do kwadratu.

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

> Zresztą taki system istniał niezależnie od istnienia BC – wystarczy sobie
przypomnieć czasy
> wolnej bankowości za Jacksona w USA w XIX w. Żadnego Fedu wtedy nie było a banknoty
nie miały pełnego pokrycia w złocie – natomiast ludzie nimi płacili.
Co jest przecież w filmie. Nikt się tu o to nie spiera. Jest to wyraźnie pokazane w "bajce
o złotniku". Dopóki lobbing bardzo bogatych bankowców nie wpłynął na politykę - w tym
wypadku na Króla Anglii i parlament brytyjski, tak długo system ten jakoś obywał się
bez "cykli koniunkturalnych", bez nagłych załamań ekonomicznych i różnych dziwnych zjawisk
do których już się przyzwyczailiśmy.

Tak, oczywiście - w XVI-wiecznej Angli żyło się znaczeni lepiej niż obecnie - to fakt powszechnie znany, nie było żadnych cykli i załamań :-)

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Tak. Ale tylko z punktu widzenia dłużnika. Dłużnika jednak nie obchodzi cały system.

Wierzyciela również, ponieważ otrzymuje on zysk z kapitału. Na tym polega gospodarka - na zysku.

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Oto Twoja odpowiedź. Sprzedawca dzieli weksel który otrzymał od Ciebie pomiędzy pracowników.
Ci, ponieważ mogą go zrealizować dopiero za rok - i to dopiero jak z powrotem go skleją
umierają z głodu w ciągu 2-3 miesięcy wraz z właścicielem, wcześniej który "sprzedał"
samochód za kawałek de facto bezwartościowego papierka.

A kupić za ten weksel już niczego nie mogą ? :-)

Dnia 06.08.2009 o 13:52, Olamagato napisał:

Z tym, że tam wychodzi skąd cały system bierze swój początek - a bierze ze Słońca, /.../

System pieniężny bierze się ze Słońca. Nie mam więcej pytań. Starałem się traktować to poważnie, jednak się nie da :-))

[Olamagato 3]

Dnia 06.08.2009 o 16:09, I_dont_know napisał:

A ciekawi mnie co sądzicie przeciwko proteście przeciw przejeździe młodzieży Ukraińskiej
dla czci Stefana Bandery?.

Hmmm, a to był jakiś sprzeciw wobec protestów przeciwko przejazdowi? Bo jak dla mnie to nazywałoby się krócej poparciem. :)

A co do Bandery, to Ukraińcy mają ten wielki problem, że niemal wszyscy ich bohaterowie narodowi byli umoczeni w jakieś morderstwa cywili. Jest więc dylemat - przeszkadzać im w tym, to przyłączyć się do chórku Rosjan, którzy podobnie jak w stosunku do Polaków mówili, że "my są słowiańscy bracia", po czym inni tym braciom strzelali w tył głowy. Albo nie przeszkadzać, co oznacza, wybaczyć ludobójstwo tych samych ludzi na naszych rodakach. Bo prawda jest taka, że Ukraińcy od czasów I Rzeczpospolitej zaczynali mieć tendencje narodowotwórcze, co oznaczało, że dla nich naród Polski stał się narodem okupantów i ciemiężycieli. Później do tego doszła jeszcze Rosja i powstały realnie dwie Ukrainy - jedna sowiecka, druga niesowiecka (zachodnia). Z tą pierwszą nie mieliśmy większego kontaktu bo była na wschód i kontrolowana w całości przez Sowietów, a z drugą najpierw układał się Piłsudski, ale potem nie pomogliśmy im w odparciu Sowietów...
i w ten sposób nie udało nam się odwrócić historii kiedy była na to duża szansa. A nie pomogliśmy im ponieważ wcześniej podpisaliśmy z ZSRR układ pokojowy, co oznaczałoby zerwanie go i ponowne otwarcie dopiero co zamkniętej wojny polsko-radzieckiej.
Piłsudski miał więc wybór między być może długoletnią wojną totalną ledwo powstałej Polski z Rosją, albo poświęcenie Zachodniej Ukrainy (ZURL) z której władzami się dogadał.

Przed samą wojną Polacy zburzyli mnóstwo Cerkwi (ponad 120), zmuszali ludność do przejścia na wyznanie katolickie i poddawali szykanom duchownych prawosławnych. Kilka lat później Ukraińcy zemścili się na Polakach ludobójstwem.
Po wojnie z terenów dzisiejszej Ukrainy przesiedlono prawie 800 tys. Polaków, a z terenów dzisiejszego województwa Lubelskiego i Małopolskiego ok. pół miliona Ukraińców. Ciekawe jest to, że Ukraińcy znaleźli się na tych terenach głównie w wyniku dwóch exodusów - jednego po rozbiorze Polski, gdzie na ich rdzennym terenie Rosjanie przeprowadzali masową rusyfikację, a Austriacy w Galicji tego nie robili oraz drugiego po przegraniu ze Związkiem Radzieckim walki Zachodniej Ukrainy Ludowej ze Związkiem Radzieckim.

Tak więc historia spięć polsko-ukraińskich istnieje i jest dość brutalna. Są jednak tylko dwa rozwiązania - pielęgnować wzajemną nienawiść, albo w końcu odpuścić sobie ją przez obie strony.