Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Dnia 06.08.2009 o 19:26, Clegan napisał:

Starałem się traktować to poważnie, jednak się nie da :-))

Ja już od dawna nie daję sobie żadnej nadziei na to, że zrozumiesz chociaż jedno słowo czy jeden fakt.
Nadajemy najwyraźniej na zupełnie innych nie tylko częstotliwościach, ale wręcz na innym sposobie przekazywania informacji.
To tak jakbyś ty nadawał w AM, a ja w FM. Czy coś w tym stylu.
Ty uważasz fakty z mojego punktu widzenia za brednie, a ja uważam Twoje wywody za jakąś księżycową antylogikę ze świata Salvadora Dali.
Ale nie dziwi mnie już nic.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.08.2009 o 15:49, Olamagato napisał:

>/.../ > A co do daty początku II Wojny Światowej, to to powinno to być 3.09.1939 r. godz. 16:32.
Do tego momentu była "tylko" wojna Niemiecko-Polska, której formalnie nawet nigdy nie
było bo nie została wypowiedziana. Tak więc to co uznajemy za początek tamtej wojny,
czyli 1.09.1939, godz. 4:45 to uproszczenie.

Oooo! Co za tfurcze podejście do historii!
Podpowiem Ci kilka innych dat rozpoczęcia Drugiej Wojny Światowej, która jeszcze długo była nie światową a tylko europejską. Może to być sierpień 1940 roku (Włosi w Abisynii), 22 czerwca 1941 roku (atak na ZSRR), może dopiero 7 grudnia 1941 roku (Pearl Harbor)?
Wojna zaczęła się 1 września 1939 roku. To, kto i kiedy później przystąpił do wojny, to niczego nie zmienia. Taki był początek wojny - atak Niemiec na Polskę. Od tej chwili wojna toczyła się do kapitulacji Japonii.

[Dux 0]

To ja was spróbuje pogodzić:P
1.09.1939 r. rozpoczęła się pewna wojna. W wyniku zaistniałych następnie (w ciągu kilkunastu miesięcy) wydarzeń, przybrała ona charakter wojny światowej.
Ot i macie:P

[Clegan 0]

Dnia 06.08.2009 o 19:39, Olamagato napisał:

> Starałem się traktować to poważnie, jednak się nie da :-))
Ja już od dawna nie daję sobie żadnej nadziei na to, że zrozumiesz chociaż jedno słowo
czy jeden fakt.

Skoro klecisz zdania używając przypadkowych słów to może sobie na przyszłość daruj komentowanie moich postów - ja twoich nie komentuję. Uwaga techniczna: im więcej piszesz tym bardziej bez sensu.
EOT.

[Olamagato 3]

Wybacz, ale niektórych Twoich bzdur, nonsensów czy bąków logicznych nie sposób po prostu przepuścić do przyszłości. Tak jak nie można przejść obojętnie obok mordowanego rozumu. Pewne znane Ci osoby z kręgu edukacji ewidentnie spieprzyły sprawę. Aczkolwiek może to nie ich wina. Niektóre egzemplarze po prostu tak mają. :) EOT.

[Olamagato 3]

Dnia 06.08.2009 o 21:56, KrzysztofMarek napisał:

Podpowiem Ci kilka innych dat rozpoczęcia Drugiej Wojny Światowej, która jeszcze długo była nie światową a tylko europejską.

Możnaby się to spierać gdyby nie to, że to problem akademicki. Czyli nie istnieje. :)
Masz oczywiście rację. Mój post, to po prostu żart.
Aczkolwiek ciekawe kiedy zaczęła się III Wojna Światowa. Bo może już trwa, tylko nic o tym nie wiemy...? ;)

[Clegan 0]

Dnia 06.08.2009 o 22:40, Olamagato napisał:

Wybacz, ale niektórych Twoich bzdur, nonsensów czy bąków logicznych nie sposób po prostu
przepuścić do przyszłości. Tak jak nie można przejść obojętnie obok mordowanego rozumu.
Pewne znane Ci osoby z kręgu edukacji ewidentnie spieprzyły sprawę. Aczkolwiek może to
nie ich wina. Niektóre egzemplarze po prostu tak mają. :) EOT.

"Próżnoś repliki się spodziewał,
nie dam Ci prztyczka ani klapsa,
nie powiem nawet pies Cię j...ł
bo to mezalinas byłby dla psa"

[Vaksinar 0]

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

Generalnie nie bronię Obamy

Generalnie panie moderatorze, to ja widzę co innego niżej w tym poście. ;)

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

Po pierwsze jeżeli ten cytat jest rzetelnie przetłumaczony,
to użycie słowa "bogatsi" nie oznaczać musi wcale ludzi więcej zarabiających.

No i już go bronisz. Nie dopuszczasz myśli, że on jest jaki jest i wyszkujesz jakieś dziwne kluczyki. Źle przetłumaczony? No zdaje się tłumaczą to ludzi znający sie na rzeczy.

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

Na przykład bogaty rentier nie zarabia dokładnie nic z punktu widzenia podatku federalnego i stanowego.
Jego podatek wynosi równe zero bo ma zero dochodu. Zarabia zapewne na odsetkach od lokat
lub na różnicy w cenach sprzedaży akcji, a to nie musi być w wielu stanach w ogóle opodatkowane.

Ale co w związku z tym? W związku z tym tacy ludzi według Obamy (jeśli o takich w tym cytacie chodziło) mogą płacić więcej?
Być może o to mu chodziło, ale czego to dowodzi? Że Obama jak i cała partia demokratów jest partią kapitalistyczna.
I zaraz muszę to dodać - nie dyskutujemy tu jaki jest najlepszy sposób wyjścia z bagna w jakim jest USA, tylko nad poglądami. :) Wydaje mi się więc, że musisz mi przyznać rację - dobrze mówiłem w czasie wyborów iż GOP i demokraci różnią sie w kwestii poglądów na gospodarkę.

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

Niestety ta wolna amerykanka prawna doprowadziła nawet do takich absurdów.

Ale jakie to absurdy? To nie sa absurdy. Gość ma majątek, przecież go nie ukradł, odziedziczył, albo zarobił i nie pracuje, to nie płaci. Za co do czarta chcesz mu wrypać podatek? To kradzież i tyle.

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

A jakby nie kombinować jego przyczyny leżą niemal wyłącznie w zbiorowych
działaniach ludzi bogatych i bajecznie bogatych.

Kapitalistyczny wyzyskiwacze?
Ja słyszałem, że winę ponoszą banki, te największe jak i politycy wszędzie się w rynek wpieprzający. A Ty mówisz, że bogacze. Zawsze winni są bogaci, trzeba na nich nałożyć podatek, trzeba ich nienawidzic bo im sie udało, a nieudacznicy potrafią tylko krzyczeć.
Udiwodnij mi swoją tezę - że winni sa bogaci.

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

sam zacząłem się zastanawiać czy skoro ludzie bogaci zarabiając
w 99% na odsetkach od cudzej pracy nie powinni płacić podatku

Oni zarabiają na odsetkach swoich majątków, których się dorobili, odziedziczyli. Jest to ich prywatna własnośc i ich święte prawo. Co kurna da tym ludziom, pracującym u tego bogatego to, że obłoży go państwo wielkim podatkiem. Nic. Ta kasa do tych biednych nie trafi.
Jak inaczej nazwać takie coś - państwo zabiera, okrada gościa ponieważ ten jest bogaty? To jest chore, znasz jakiś bogatych ludzi? Bo ja tak i wiem jak wygląda to z ich punktu widzenia. I żeby nie było ludzi niemajętnych tez znam i super propozycje socjalistów im nie pomogą.

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

choć brzmi to wyjątkowo antyliberalnie

Taaa. :)

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

efektu psychologicznego (bo sprowadza się do przewidzenia ludzkich działań)

W sensie bogaty na pewno będzie źle robił? Dobrze zrozumiałem?

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

Nie przekładaj polskiej chorej rzeczywistości na rzeczywistość amerykańską.

To co tu napisałeś nie ma związku z tym co ja napisałem.
Fajnie, że mają to prywatne, ale ja pisałem, że kasa z podatków nie pójdzie na biednych. Na co pójdzie, to nie wiem.

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

Jednak ta wolność faktycznie nie jest prawdziwa jeżeli ludzie są niewolnikami swoich niskich zarobków przy
całkiem dużo wartej pracy dla całego społeczeństwa.

Sory, ale to już brzmi jak propaganda. Dosłownie. Niewolnicy swoich niskich zarobków?
Kontrakt o pracę trzeba sobie tez umieć wynegocjowac z pracodawcą. Ale niektórzy po prostu wolą strajkować i krzyczeć "dajcie mi". Nie jest tak?
Choć przyznaje, że nie ma w Polsce konkurencyjności, o tym mówił nawet nasz liberał przez duże rrrr Tusk Donald. A taka konkurencyjność jest niezbędna.

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

Wiem oczywiście, że te argumenty są bardzo podobne do argumentów komunistów

Cieszę sie, że sam to dostrzegasz.
I mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, o co tak naprawdę chodziło komunistom.

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

Ani komunizm, ani obecny kapitalism nie są sprawiedliwe - nie oddają dobrze
wkładu włożonej pracy w nagrodę w postaci lepszego i dłuższego życia.

Życie nie jest sprawiedliwe.
I jest odwrotnie niż piszesz. W kapitaliźmie za dobrę pracę, jesteś nagradzany w postaci lepszych zarobków. W komuniźmie musisz dobrze gadać i być partyjny, bo przecież nie matura a chęć szczera.
I żeby nie było - kapitalizm to nie jest jakieś zbawienie i faktycznie zdarzają się mendy. Ale od tego mamy sądy, a nie strajk i związki zawodowe. Te sądy jeszcze musza dobrze działać.

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

Krótko podsumowując - z naszej perspektywy sprawa jest prosta - "Obama sobie socjalizuje".

Poprawnie politycznie to ubarwniłeś.

Dnia 04.08.2009 o 22:46, Olamagato napisał:

Jak to powiedział Brzeziński ostatnio - za kilka lat kapitalizm nie będzie już taki sam.

Kapitalizm jest i będzie taki sam. Niektórzy starają sie reperować system, którego nie da się zreperować. Zamiast zacząć od nowa, wiesz chyba o co mi chodzi?

[I_dont_know 0]

Nie wiem w jakim temacie mógłbym o to zapytać, a więc zapytam w tym.
Jaka jest różnica np.Między obywatelem Unii Europejskiej - Hiszpanem który mieszkałby w Polsce a Polakiem mieszkającym w Polsce?
Chodzi mi o to jakich praw nie posiada obywatel unii będący w innym kraju niż w swym ojczystym?

[Dux 0]

Dnia 09.08.2009 o 00:10, I_dont_know napisał:

Chodzi mi o to jakich praw nie posiada obywatel unii będący w innym kraju niż w swym
ojczystym?

Na przykład legitymacja czynna w wyborach do parlamentu krajowego i prezydenckich. W samorządowych juz mają taką samą (a przynajmniej zgodnie z prawem europejskim winni mieć). Co do wyborów do P. Europejskiego nie jestem pewien, ale chyba mają takie same prawa również.

[Olamagato 3]

Dnia 09.08.2009 o 00:10, I_dont_know napisał:

Nie wiem w jakim temacie mógłbym o to zapytać, a więc zapytam w tym.
Jaka jest różnica np.Między obywatelem Unii Europejskiej - Hiszpanem który mieszkałby
w Polsce a Polakiem mieszkającym w Polsce?

Po okresie przejściowym, który dla każdego kraju jest inny i w czym innym (wyjątki negocjacyjne), różnica może polegać wyłącznie na prawie głosowania w parlamencie państwa macierzystego (bo wiele państw, inaczej niż Polska, nie są państwami ściśle narodowymi). Wbrew pozorom taki Polak w UE ma dużo większe prawa niż Australijczyk czy Amerykanin. Ma prawo stałego pobytu gdziekolwiek w państwie UE z automatu, ma prawo zatrudniania się praktycznie bez żadnych dodatkowych wymogów w stosunku do tubylców i na dodatek mnóstwo socjału wykombinowanego łącznie we wszystkich krajach członkowskich. No i na koniec, aby nie było sytuacji, że ktoś zostanie niesprawiedliwie osądzony przez jakikolwiek sąd krajowy dołożono najwyższy sąd odwoławczy czyli Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu.

[Olamagato 3]

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

> Generalnie nie bronię Obamy
Generalnie panie moderatorze, to ja widzę co innego niżej w tym poście. ;)

Napisałem "generalnie". Jest to po prostu pierwszy post, w którym chyba coś niecoś z tego rozumiem (w sensie sytuacji) i może potrafię wyjaśnić przyczyny takiego czy innego działania.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

> to użycie słowa "bogatsi" nie oznaczać musi wcale ludzi więcej zarabiających.
No i już go bronisz. Nie dopuszczasz myśli, że on jest jaki jest

Argument "bo taki jest" jest argumentem pustym. Niczego nie wyjaśnia. Poniekąd wiem skąd się wzięły takie poglądy. Słowo "bogatsi" na pewno jest skrótem myślowym.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Ale co w związku z tym? W związku z tym tacy ludzi według Obamy (jeśli o takich w tym
cytacie chodziło) mogą płacić więcej?

OK, to od początku. Zasadnicze pytanie polega na tym, żeby wyjaśnić z jakiego powodu bogaci (obecnie) stali się bogaci i co się zdarzyło (o ile się zdarzyło) od momentu kiedy byli raczej biedni (o ile byli).

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

I zaraz muszę to dodać - nie dyskutujemy tu jaki jest najlepszy sposób wyjścia z bagna
w jakim jest USA, tylko nad poglądami. :) Wydaje mi się więc, że musisz mi przyznać rację
- dobrze mówiłem w czasie wyborów iż GOP i demokraci różnią sie w kwestii poglądów na
gospodarkę.

Tak, różnią się. Kiedy o tym dyskutowałem, to chodziło mi o to, że przeciętnie lewicujący (w sensie amerykańskim) Demokrata - gdyby oceniać go w Polsce po czynach - zostałby uznany za "zgniłego liberała" przez osoby z kręgu takiego PiS. Wielu demokratów (choć nie jest to duży odsetek) ma poglądy gospodarcze nie różniące się od naszych konserwatywnych liberałów za wyjątkiem podejścia do aborcji i niektórych praw osobistych. Ale to zostawmy.
Pewnie, że są też demokraci, których poglądy nie odbiegają znacząco od zreformowanego Kwaśniewskiego. Ale średnia wypada jednak bardziej stronę kapitalizmu z silną kontrolą obywatelską.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Ale jakie to absurdy? To nie sa absurdy. Gość ma majątek, przecież go nie ukradł,
odziedziczył, albo zarobił i nie pracuje, to nie płaci. Za co do czarta chcesz mu wrypać podatek? To kradzież i tyle.

OK, to pójdźmy w warunki brzegowe. Na świecie jest taki dobrobyt, że wszyscy za wyjątkiem jednego dość głupiego Kowalskiego mieli oszczędności i inwestowali je w giełdę, papiery banków czy inne legalne instrumenty finansowe. Wszyscy zarabiają na odsetkach lub różnicach kursowych i jest świetnie. Problem tylko w tym, że wszystkie te wspaniałe wykresy, procenty itp. sprowadzają się do jednego - do wydajności i jakości pracy Kowalskiego. A to dlatego, że nie ma niczego innego poza nim, kto naprawdę utrzymuje gospodarkę w ruchu. A właściwie nie tyle on, co jego praca (załóżmy, że gość, to człowiek orkiestra).
Widzisz już absurd kapitalizmu tak działającego? System, w którym najlepiej zarabiający, będący na szczycie tego łańcucha finansowego dobrobytu to są ludzie, którzy de facto nic nie robią (a mogą nic nie robić przez całe życie - jak spadkobiercy fortun), to system z założenia niestabilny i dążący do swojego samounicestwienia.

Haczyk polega na tym, że dobrze skonstruowany system powinien nagradzać tych, którzy rzeczywiście wnoszą jak największą wartość dodaną co całego potencjału cywilizacji. A prawda jest taka, że ludzie tacy są ludźmi pracującymi - ale - gdziekolwiek, tylko nie w sektorze finansowym.
W obecnym kapitalizmie budowniczowie elektrowni, samolotów, samochodów, nowych rodzajów konstrukcji, domów, kierowcy, piloci, naukowcy, pracownicy portów, stoczniowcy, ale również artyści, producenci żywności - potrafią zarabiać nieźle, ale ich zarobki są niczym w porównaniu do tych, którzy obecnie spijają z ich pracy całą i to bardzo grubą śmietankę - "pracownicy" i de facto właściciele sektora finansowego.
W porównaniu z nimi właściciele fabryk, które zbudowali od podstaw, to płotki. Na dodatek ogromna większość inwestorów sektora finansowego, dzięki osiągnięciom marnie opłacanych matematyków uzyskali możliwość inwestowania niemal bez żadnego ryzyka utraty całego majątku, z minimalnym ryzykiem utraty bieżących zysków. Wiele z tych osób od początku pracowała w tej branży - bardzo rzadko od zera, czyli hipotetycznego kasjera w banku, aż do potentata decydującego o finansowaniu całych branż przemysłu światowego. Jak prześledzić kariery ogromnej ilości tych osób, to są to jacyś spadkobiercy, czyli ludzie korzystający z pracy swoich przodków mnożonej przez efekty pracy ludzi poniżej w hierarchii finansowej.
Tak działa dzisiejszy kapitalizm.
Sprowadza się on de facto do systemu kastowego z niewielka ilością bardzo rozkrzyczanych medialnie wyjątków od tej reguły.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Ja słyszałem, że winę ponoszą banki, te największe jak i politycy wszędzie się w rynek
wpieprzający. A Ty mówisz, że bogacze.

A czymże są banki? I nie chodzi mi o deprecjonowanie bogactwa jako takiego, ale o przemyślenie z czego konkretne bogactwo się wzięło. Jeżeli z pracowitości, z nauki, świetnych pomysłów, to jak najbardziej ok. Ale czy należy szczególnie premiować tych, którzy tylko zarządzają przepływem finansów? Czy przy każdym przepływie kasy muszą oni zabierać zyski proporcjonalne do wielkości przepływu? Dlaczego praca menadżera miałaby być aż tak dobrze opłacana jak suma płac wszystkich pracowników poniżej w hierarchii?
Uważasz, że to jest efektywne, albo sprawiedliwe? Bo ja raczej wątpię w tym pierwszym wypadku i zupełnie wątpię w tym drugim.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Zawsze winni są bogaci, trzeba na nich nałożyć podatek, trzeba ich nienawidzic bo im sie udało, a nieudacznicy potrafią tylko krzyczeć.

Nie. To myślenie socjalistów. Niczemu nie jest winne bogactwo samo w sobie, ale niektóre otwarte drogi prowadzące do niego. A tak się składa, że te, które prowadzą do niego najszybciej i w największym stopniu bazują na cudzej, nie na własnej pracy.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Udiwodnij mi swoją tezę - że winni sa bogaci.

Tę tezę sam wymyśliłeś. Tym bardziej nie będę jej udowadniał.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Oni zarabiają na odsetkach swoich majątków, których się dorobili, odziedziczyli. Jest
to ich prywatna własnośc i ich święte prawo.

OK. Tylko powiedz mi dlaczego będąc rentierami mogą zarabiać na tym nic nie robieniu wielokrotnie więcej niż naprawdę duża suma ludzi wytwarzających rzeczywiste rzeczy.
Tu nie chodzi o zanegowanie systemu składania kapitału (co jest sednem kapitalizmu), ale o spłaszczenie go do takiego stopnia, aby znacznie więcej zarabiali ludzie pracujący (nawet w bankach) od ludzi, którzy tylko chodzą do nich po wyciągi.
Dzisiaj dzięki osiągnięciom ekonomistów i matematyków ryzyko straty jest zminimalizowane do zera. Aby naprawdę przegrać duży majątek musi zdarzyć się taki krach jak ten na Wallstreet czy obecnie. Moim zdaniem jeżeli ryzyko jest minimalne lub go nie ma, to i zyski powinny być minimalne lub ich nie powinno być. Tym bardziej, że jedyną "rzeczywistą pracą" takiego inwestora jest minimalizacja tego ryzyka. W rzeczywistości nawet i ta praca jest zlecana jakiemuś gorzej opłacanego menedżerowi (ale i tak bajecznie w porównaniu do większości pracowników innych branż).
I tu jest moim zdaniem sedno problemu przyczyn obecnego kryzysu (i wszystkich poprzednich).

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Co kurna da tym ludziom, pracującym u tego
bogatego to, że obłoży go państwo wielkim podatkiem. Nic. Ta kasa do tych biednych nie trafi.

A zastanawiałeś się dlaczego nie trafi? I w ogóle po co ma trafiać? Podatki, to akurat moim zdaniem najgorszy i najmniej efektywny sposób na redystrybucję wartości w społeczeństwie. Choćby z tego powodu, że wymusza powstanie administracji służącej tylko do poboru podatków.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Jak inaczej nazwać takie coś - państwo zabiera, okrada gościa ponieważ ten jest bogaty?

Najpierw zdefiniuj co jest kradzieżą.
Czy jest kradzieżą takie zjawisko, które opisują niżej?
Pracowałeś np. przez rok. Zarobiłeś na tym X. X wystarcza na utrzymanie się przy życiu przez Y lat w cenach z roku zarobkowania. Po czym okazuje się, że inflacja w kolejnych latach powoduje, że utrzymasz się tylko przez Y/3 lat. Formalnie nikt Cię nie okradł. A w rzeczywistości...? A jak myślisz, gdzie te brakujące pieniądze na 2/3 Y lat utrzymania się podziały?
Moim zdaniem, choć wciąż jeszcze to liczę, te brakujące pieniądze na 2/3 Y lat stały się w końcu łańcuszka zyskiem kilku, może kilkudziesięciu osób z samej góry hierarchii finansowej państwa lub świata.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

To jest chore, znasz jakiś bogatych ludzi? Bo ja tak i wiem jak wygląda to z ich punktu
widzenia. I żeby nie było ludzi niemajętnych tez znam i super propozycje socjalistów
im nie pomogą.

Jeżeli patrzysz na to z perspektywy Polski, to całość świata nie opiera się na takiej perspektywie. Większość bogatszych ludzi w naszym kraju wypracowała sobie to własną pracą, podobnie Azja ostatnio. Ale nie jest to regułą.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

> efektu psychologicznego (bo sprowadza się do przewidzenia ludzkich działań)
W sensie bogaty na pewno będzie źle robił? Dobrze zrozumiałem?

Ani trochę. Chodziło mi o to co ludziom będzie się kalkulowało najbardziej - na przykład gdybyś miał następujący dylemat: Praca przyzwoicie opłacana w tym co lubisz i umiesz najlepiej (ale bez szaleństw), albo nudna praca polegająca na podbijaniu pieczątką kasy z której masz kupę prowizji. Proporcje między wysokością tej pierwszej pracy, a tej drugiej wpływać będą na decyzje ludzi - a tym samym na efektywność ich istnienia dla nich samych oraz dla reszty ludzi.
Obecnie motywacja jest taka, że niemal każdy z nas wolałby bosko opłacaną, ale kompletnie nudną i nierozwojową robotę (np. chodzenie do banku i oglądanie kwitów odsetkowych) niż najbardziej interesującą pracę, przy której musiałbyś się jednak zastanawiać co kupić lub gdzie pojechać na wakacje, żeby starczyło Ci kasy na wszystkie potrzeby.
Gdyby jednak praca naprawdę wartościowa była opłacana tylko nieco lepiej, a ta nudna tylko nieco gorzej, to być może dużo więcej ludzi decydowałoby się na tę pierwszą nawet mając w perspektywie tę drugą. A nie ma co się oszukiwać - oto ta pierwsza buduje ten świat. Krótko mówiąc realna gospodarka, a nie czapa finansowa.
Podejrzewam, że o to chodziło Obamie mówiąc "bogaci". Obwinianie jedynie komunizmu o zdolności do tworzenia czapy nierobów jest chyba nieco zarozumiałe. Jak pokazuje obecny kryzys kapitalizm w dotychczasowej postaci też ma podobne zdolności.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

> Ani komunizm, ani obecny kapitalizm nie są sprawiedliwe - nie oddają dobrze
> wkładu włożonej pracy w nagrodę w postaci lepszego i dłuższego życia.
Życie nie jest sprawiedliwe.

Nie zawsze bywa. Ale zauważ, że a subiektywna sprawiedliwość zawsze jest wyższa w państwach, które później odnoszą sukces cywilizacyjny, a mniejsza w pozostałych lub wtedy gdy już sukces się skończył (inni zaczęli wyprzedzać). To może być jakaś reguła, która być może nie do końca jest poznana.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

I jest odwrotnie niż piszesz. W kapitaliźmie za dobrę pracę, jesteś nagradzany w postaci
lepszych zarobków. W komuniźmie musisz dobrze gadać i być partyjny, bo przecież nie matura a chęć szczera.

OK, ale z jednym wyjątkiem w kapitalizmie - właśnie tym wyjątkiem jest sektor finansowy. Tu nie musisz być szczególnie dobry - wystarczy, że szczególnie dobrzy są najemni pracownicy pod Tobą lub szczególnie dobrzy w swojej pracy byli przodkowie.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Ale od tego mamy sądy, a nie strajk i związki zawodowe. Te sądy jeszcze musza dobrze działać.

OK, Rzeczywiście sądy są od podejmowania decyzji, których ustawodawca nie przewidział lub przewidział tylko objawy. Ale sądy nie likwidują zasadniczo przyczyn pewnych niekorzystnych zjawisk. Na przykład może się okazać (a film od Budo to właśnie sugeruje), że obecny system finansowy jest niczym innym jak klasyczną piramidą finansową. Jak wiesz piramida polega na tym, że sam jej dół finansuje poprzez kolejne szczeble sam jej szczyt. Przy czym bycie na szczycie nie wynika z nadzwyczajnych zdolności, pracowitości czy operatywności. Wynika jedynie z jej zapoczątkowania.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Kapitalizm jest i będzie taki sam.

Nie. Ten system też się zmienia i jest obecnie dużo bardziej skomplikowany niż jeszcze 200 lat temu.

Dnia 08.08.2009 o 14:01, Vaxinar napisał:

Niektórzy starają sie reperować system, którego nie
da się zreperować. Zamiast zacząć od nowa, wiesz chyba o co mi chodzi?

Hmm, nie do końca. Komuniści próbowali zacząć od nowa i też skopali.
Bo jakby nie kombinować ludzkie decyzje w dużej ich ilości to chaos. A zbudowanie stabilnego systemu na chaosie, to trudna sprawa (o ile możliwa).

[S1G 0]

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

OK, to pójdźmy w warunki brzegowe. Na świecie jest taki dobrobyt, że wszyscy za wyjątkiem
jednego dość głupiego Kowalskiego mieli oszczędności i inwestowali je w giełdę, papiery
banków czy inne legalne instrumenty finansowe. Wszyscy zarabiają na odsetkach lub różnicach
kursowych i jest świetnie. Problem tylko w tym, że wszystkie te wspaniałe wykresy, procenty
itp. sprowadzają się do jednego - do wydajności i jakości pracy Kowalskiego. A to dlatego,
że nie ma niczego innego poza nim, kto naprawdę utrzymuje gospodarkę w ruchu. A właściwie
nie tyle on, co jego praca (załóżmy, że gość, to człowiek orkiestra).
Widzisz już absurd kapitalizmu tak działającego? System, w którym najlepiej zarabiający,
będący na szczycie tego łańcucha finansowego dobrobytu to są ludzie, którzy de facto
nic nie robią (a mogą nic nie robić przez całe życie - jak spadkobiercy fortun), to system
z założenia niestabilny i dążący do swojego samounicestwienia.

A co proponujesz w zamian? obecnie panujący socializm? w takim przypadku rzeczowy kowalski stwierdzi że ma to wszystko w d.....ie i pójdzie na zasiłek dla bezrobotnych (a potem będzie po kasę do MOPS-ów chodził) i posypie się jeszcze szybciej, Zaś w kapitalizmie po zorientowaniu się że w zasadzie bez niego wsio się posypie, może wywalczyć taką podwyżkę że sam po jakimś czasie do tych od papierów wartościowych dołączy (a robił będzie ten co akurat zbiednieje)

ps sorki jeśli już była na to odpowiedź, ale wasze posty osiągnęły już taką długość że je pomijam, tylko ta część mi się w oczy rzuciła

[danielbr 0]

Szukałem po necie ale nie mogłem znaleźć możecie mi dać jakiegoś linka/mapke jakie państwa uznają niepodległość Polski i jakim państwom Polska uznaje niepodległość.

[hans_olo 0]

Dnia 10.08.2009 o 19:27, danielbr napisał:

Szukałem po necie ale nie mogłem znaleźć możecie mi dać jakiegoś linka/mapke jakie państwa
uznają niepodległość Polski i jakim państwom Polska uznaje niepodległość.

W zasadzie sprawa Polski nie jest taka prosta. Nie ma takiej listy, bo w sumie na ile pamiętam z historii nigdy takowa nie powstała. Polska walczyła o uznanie swojej niepodległości w Lidze Narodów, ale ta nas w zasadzie olała, po czym sama została rowiązana. Musieliśmy sobie wydrzeć kraj na tyle na ile sami potrafiliśmy. Po drugiej wojnie to już tylko łaska (albo raczej ostrożność - kto by chciał u siebie polskich partyzantów ?) Stalina, że w ogóle nam dał jako taką rozdzielność z ZSRR. A lista krajów przez Polskę uznawanych? Też nie mogę znaleźć. Ale chyba pokrywa się ona z tym co widnieje na liście ONZtu.

[Olamagato 3]

Dnia 10.08.2009 o 17:33, S1G napisał:

A co proponujesz w zamian? obecnie panujący socializm?

A gdzie tam. Nadal ten sam kapitalizm. Z jednym wyjątkiem - z mechanizmem uniemożliwiającym osiąganie ogromnych zysków z pożyczania. Nie chodzi mi o zakaz pożyczania bo to byłoby martwe prawo, ale o wytworzenie mechanizmu uniemożliwiającego zarabianie proporcjonalnie do pożyczanych kwot.

Dnia 10.08.2009 o 17:33, S1G napisał:

w takim przypadku rzeczowy kowalski stwierdzi że ma to wszystko w d.....ie i pójdzie na
zasiłek dla bezrobotnych (a potem będzie po kasę do MOPS-ów chodził) i posypie się jeszcze szybciej

Nie o to chodzi. Nawet gdyby nie było żadnych zasiłków, to taki jednoosobowy Kowalski i tak nie będzie w stanie utrzymać armii de facto bezrobotnych rentierów. Nawet gdyby mieli oni kapitał opiewający na tryliardy dolarów, to wartość dolara zmalałaby do wartości mikroskopijnej. Pamiętaj, że nawet w ekonomii nie ma żadnego absolutu i żadnego stałego punktu odniesienia. Wszelkie wartości trzeba odnosić do czegoś innego. Być może takim punktem odniesienia byłby koszt utrzymania jednego człowieka przy życiu przez jakiś czas - ale to też jest w pewnym stopniu zmienne zależnie od konkretnego człowieka.

Dnia 10.08.2009 o 17:33, S1G napisał:

Zaś w kapitalizmie po zorientowaniu się że w zasadzie bez niego wsio się posypie, może
wywalczyć taką podwyżkę że sam po jakimś czasie do tych od papierów wartościowych dołączy (a robił będzie ten co akurat zbiednieje)

Tak, dokładnie. W takim wypadku jeżeliby swoją pracą byłby w stanie utrzymać wszystkich innych ludzi na Ziemi (hipotetycznie), to jego praca hipotetycznie stałaby się tyle warta ile wszystkie zgromadzone przez pozostałych ludzi papiery wartościowe. Z jednym haczykiem - w rzeczywistości nikt nie jest samowystarczalny. To czego mógłby potrzebować (np. do pracy) wszyscy inni (inwestorzy) mogliby mu sprzedawać po horrendalnych cenach. Ten system mógłby trwać i wydawać się stabilnym. Podobnie jak stabilną wydaje się obecna ekonomia oparta finansowo na pożyczaniu na procent.

Np. można sobie wyobrazić system w którym jedyną dozwoloną prawnie formą pożyczania dowolnej sumy byłaby kwota marży niezależna od pożyczanej kwoty. Taki system miałby dwie zalety - po pierwsze premiowałby pożyczanie małych kwot dla jak najmniejszych podmiotów.
W efekcie nastąpiłby efekt odwrotny od obecnej tendencji - najmniejsze firmy miałyby największe szanse na uzyskanie kredytu porównywalnego z ich siłą finansową. Obecnie jest dokładnie odwrotnie - to największe firmy mają najmniejszy kłopot z uzyskaniem potrzebnego im kapitału, a skrajnym przypadkiem są już budżety państw, które mają zdolność wessania każdego istniejącego na rynku kapitału możliwego do pożyczenia.

Skądinąd wiemy, że gospodarka jest tym silniejsza na im większej ilości firm się opiera.
Działałoby to więc bardzo korzystnie dla niej samej. Na dodatek maksymalizacja ilości firm oznaczałoby maksymalizację konkurencji, a tym samym minimalizację cen do poziomu maksymalnie efektywnego zarówno dla konsumentów jak i producentów. Zjawisko monopolu oraz karteli mogłoby przestać realnie istnieć ponieważ im więcej jest podmiotów, tym trudniej jest dokonać zmowy cenowej (bo zawsze ktoś się wyłamie). Zauważ, że kartele nigdy nie obejmowały więcej niż 20-30 członków - przy większych ilościach zawsze ktoś się wyłamywał.

Co by było zagrożone? Być może wielkie projekty infrastrukturalne takie jak lotniska, mosty, tunele itp. A to głównie z tego powodu, że być może trudniej byłoby zebrać duży kapitał potrzebny do opłacenia w krótkim czasie takich inwestycji. I tutaj właśnie mogłaby wchodzić kwestia rządu mogącego dawać kasę w postaci dosłownie drukowanych pieniędzy tworzących niewielką inflację. Ta inflacja w swoich skutkach powodowałaby dokładnie takie same skutki jak powszechny podatek liniowy o tej samej wysokości procentowej jak inflacja. Powodowałoby to jeszcze ciekawsze zjawisko - takie państwo nie potrzebowałoby W OGÓLE podatków. Nic, ani złotówki czy dolara na swoje utrzymanie. Co jeszcze ciekawsze - odpadłaby kolejna potrzeba - administracji podatkowej oraz całego prawa podatkowego, a tym samym bardzo poważnie zostałaby zredukowana opresywna administracja państwowa. Jedyna administracja jaka musiałaby pozostać to ta służąca do obsługi policji, armii, sądownictwa oraz struktury wyborczej. Ewentualnie administracja świadcząca usługi dla ludności takie jak obsługa dokumentów tożsamości.
A te wszystkie efekty wynikałyby tylko z zamiany prawnej lichwy na pożyczkę o stałej kwocie marży.
Jeszcze tego do końca nie przeliczyłem, ale bardzo możliwe, że taka zmiana prawa zupełnie uniemożliwiłaby tworzenie piramid finansowych. A to już bardzo by mi się podobało.

A koncepcja ta podoba mi się szczególnie dlatego, że podoba mi się koncepcja państwa maksymalnie odchudzonego, maksymalnie wyrównanego kapitałowo i z maksymalnie konkurencyjną gospodarką.

[Olamagato 3]

Dnia 10.08.2009 o 19:27, danielbr napisał:

Szukałem po necie ale nie mogłem znaleźć możecie mi dać jakiegoś linka/mapke jakie państwa
uznają niepodległość Polski i jakim państwom Polska uznaje niepodległość.

Heh. Sprawa jest niezwykle prosta. Otóż Polskę jako kraj uznają wszystkie kraje ONZ plus kraje nie będące w tej organizacji, które utrzymują z nami jakiekolwiek kontakty dyplomatyczne w randze konsula lub ambasadora (np. Tajwan, który ma sam wielkie problemy z formalnym uznawaniem). W praktyce oznacza to, że Polskę uznają jako suwerenny kraj wszystkie kraje na świecie.

Przy czym suwerenność tę mogą w jakimś stopniu podważać kraje, które próbują naruszać nasze granice lub majątek naszych obywateli. Na przykład w obecnej chwili Rosja w jakimś stopniu nie uznaje suwerenności obecnego rządu Gruzji mimo, że formalnie uznaje kraj za odrębną jednostką państwową. W jeszcze gorszej sytuacji była Polska w czasie II w.ś. gdyż nie uznawały jej za państwo (co oczywiste) wszystkie państwa Osi oraz przez pewien czas ZSRR.

[Clegan 0]

Mając kolejną możliwość zapoznania się ze świetnym tekstem tak znakomitego forumowicza pozwolę sobie oddać czołobitne wyrazy uznania:

Dnia 10.08.2009 o 20:32, Olamagato napisał:

największe szanse na uzyskanie kredytu porównywalnego z ich siłą finansową. Obecnie jest
dokładnie odwrotnie - to największe firmy mają najmniejszy kłopot z uzyskaniem potrzebnego
im kapitału, a skrajnym przypadkiem są już budżety państw, które mają zdolność wessania
każdego istniejącego na rynku kapitału możliwego do pożyczenia.

Siła do pożyczania rządów nie bierze się z ich wielkości tylko ze stabilnych dochodów podatkowych. Również zdolność do zaciągania zobowiązań firm nie bierze się z ich wielkości tylko z sytuacji finansowej. Ale są to oczywiście nieistotne szczegóły. Bo oto pojawia się genialna koncepcja:

Dnia 10.08.2009 o 20:32, Olamagato napisał:

Np. można sobie wyobrazić system w którym jedyną dozwoloną prawnie formą pożyczania dowolnej
sumy byłaby kwota marży niezależna od pożyczanej kwoty. Taki system miałby dwie zalety
- po pierwsze premiowałby pożyczanie małych kwot dla jak najmniejszych podmiotów.

Znaczy się jak pożyczę 1k to marża wynosi 1k, a jak 1mln to marża wynosi nadal 1k ? Z pewnością w takim systemie małe firmy zostaną po prostu zalane pieniędzmi - kto by nie chciał pożyczyć na 100%.

Dnia 10.08.2009 o 20:32, Olamagato napisał:

Powodowałoby to jeszcze ciekawsze zjawisko - takie państwo nie potrzebowałoby W OGÓLE
podatków. Nic, ani złotówki czy dolara na swoje utrzymanie.

Chylę czoła przed twoim geniuszem - administracja która nie potrzebuje nic na swoje utrzymanie. Niewątpliwie jest to rewolucja na miarę wszechświata, a przynajmniej galaktyki. Czy nie myślałeś o emitowaniu swoich tekstów w kosmos ?

Dnia 10.08.2009 o 20:32, Olamagato napisał:

A te wszystkie efekty wynikałyby tylko z zamiany prawnej lichwy na pożyczkę o stałej
kwocie marży.

Trzeba tylko Oli doprecyzować ten twór: "pożyczka o stałej marży". I oczywiście zawczasu przewidzieć że niektórzy wredni kontrrewolucjoniści nie będą chcieli tworzyć tego nowego, wspaniałego świata. I trza będzie powołać system donosicieli - przepraszam: osób wykazujących rewolucyjną czujność. Wzór już mamy: Pawlika Morozowa.

Dnia 10.08.2009 o 20:32, Olamagato napisał:

Jeszcze tego do końca nie przeliczyłem, ale bardzo możliwe, że

to całe drukowanie gotówki skończy się hiperinflacją. Ergo: nihil nov sub sole.

[Olamagato 3]

Dnia 10.08.2009 o 22:56, Clegan napisał:

Mając kolejną możliwość zapoznania się ze świetnym tekstem tak znakomitego
forumowicza pozwolę sobie oddać czołobitne wyrazy uznania:

Dzieki, choć jestem pewien, że poza przecinkami, kropkami i emotkami raczej nic z niego nie zrozumiałeś. ;P ...Wybacz, jestem dzisiaj złośliwy. :>

Dnia 10.08.2009 o 22:56, Clegan napisał:

Znaczy się jak pożyczę 1k to marża wynosi 1k, a jak 1mln to marża wynosi nadal 1k ? Z
pewnością w takim systemie małe firmy zostaną po prostu zalane pieniędzmi - kto by nie
chciał pożyczyć na 100%.

Nic z tego. Przy stałej kwocie - "opłacie" za kredyt najbardziej korzystne dla pożyczającego jest pożyczanie jak najmniejszych kwot jak największej liczbie podmiotów.
A to dlatego, że tylko wtedy maksymalizuje się efektywność własnej gotówki. Wynika to z najprostszej matematyki. Jeżeli mam 1 milion, a kwota maksymalnej ustawowej i stałej opłaty za kredyty wynosi np. 100 zł, to udzielając jednego kredytu na 1 mln zł pożyczający uzyskałby badziewne 100 zł (i na długo zmarnowałby ze swojego punktu widzenia cały kapitał), a pożyczając 1000 kredytów po 1000 zł każdy (razem milion zł) uzyskałby 1000 wysokości marż, czyli 10. tys zł.
Oczywiście możesz się z tym nie zgadzać, ale w ten sposób zanegujesz całą swoją edukację matematyki (zakładając, że jakaś była). Mnie to nie grzeje, ani nie ziębi.

Ustalenie wysokości marży (i kwestii czy zależna powinna być od czasu udzielanego kredytu) byłoby oczywiście zadaniem ustawodawcy lub rządu bo nie byłoby to niczym innym jak podobną regulacją jak ustalanie wysokości stóp redyskontowych BC A tym zajmuje się ciało wybierane przez ustawodawcę lub rząd (w niektórych krajach).
Ustalenie marż określałoby w praktyce dolną granicę kwoty kredytów. Im wyższa, tym wyższa byłaby w praktyce kwota minimalnego kredytu.

To oczywiście hipotetyczna koncepcja, niektórzy nazwaliby ją utopią - ale chyba dlatego, że nikt podobnego systemu nigdy nie próbował w praktyce. Jest ona przedstawiona w końcówce filmu, który podał Budo, jako jedna z propozycji zmiany systemu finansowego opartego na bankach komercyjnych i centralnych. Tego systemu, który - jak niektórzy uważają - dąży do własnego upadku lub nieskończonych krachów, będących niczym innym jak dołkami "dużych cykli koniunkturalnych". Przynajmniej z tego punktu widzenia.

[Vaksinar 0]

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Argument "bo taki jest" jest argumentem pustym. Niczego nie wyjaśnia.

Ale to nie jest taki argument. To nie jest w ogóle argument.
Napisałem, że Obama jest jaki jest. Czyli w domyśle chodziło mi, że jest socjalistą i tyle. :) Sądziłem, że się zrozumiemy.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Tak, różnią się. Kiedy o tym dyskutowałem, to chodziło mi o to, że przeciętnie lewicujący
(w sensie amerykańskim) Demokrata - gdyby oceniać go w Polsce po czynach - zostałby uznany
za "zgniłego liberała" przez osoby z kręgu takiego PiS. Wielu demokratów (choć nie jest
to duży odsetek) ma poglądy gospodarcze nie różniące się od naszych konserwatywnych liberałów
za wyjątkiem podejścia do aborcji i niektórych praw osobistych. Ale to zostawmy.

Jak już pisałem wcześniej nie wiem dokładnie jak to jest.
Ze zgniłym liberałem to chyba jednak przesadziłeś.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Pewnie, że są też demokraci, których poglądy nie odbiegają znacząco od zreformowanego
Kwaśniewskiego. Ale średnia wypada jednak bardziej stronę kapitalizmu z silną kontrolą obywatelską.

Tak zapytam - skąd to wiesz? Czytałeś program partii, czytałeś w presie, książce czy może Wikipedia? Mam nadzieję, że nie to ostatnie.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

OK, to pójdźmy w warunki brzegowe.

Słuchaj, ale ja to doskonale rozumiem. Tylko, że przecież między innymi na tym to polega prawda? Siłą firmy jest jej pracownik, a pracodawca zatrudnia jak najlepszego.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Widzisz już absurd kapitalizmu tak działającego?

A Twoim zdaniem obecny system to kapitalizm? Napisałeś "kapitalizmu tak działającego". Moim zdaniem nie jest to ani kapitalizm, ani socjalizm czysty (dzięki Bogu).
W największych krajach świata, nie ma raczej rządzących, którzy byliby jak Iron Lady. Politycy zaczęli wpychac się z łapskami w wolny rynek, spójrz na UE. Ponoć z lekka jasnym punktem jest Norwegia.

I zgadzam się z Tobą, że obecny system nie jest dobry. Pytanie czy to jest kapitalizm? To raz.
Dwa - jeszcze raz to napisze, że się z Tobą zgadzam, ale odbiegłeś z lekka od tematy dyskusji, czyli poglądów Obamy. Czy Obama jest lekarstwem, jest drugim Reaganem? Wątpie. Mam wrażenie, że będzie zmierzał na lewo.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Uważasz, że to jest efektywne, albo sprawiedliwe? Bo ja raczej wątpię w tym pierwszym wypadku i zupełnie > wątpię w tym drugim.

Czyli nieproporcjonalna płaca do wkładu, że tak powiem. No OK, ale o tym powinni decydować raczej właściciele, prezesi. Chcesz to odgórnie regulować jakoś, przez państwo? Bo ja nie bardzo, wolałbym, aby takimi gigntami rzadzili bardziej odpowiedzialni ludzie.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Tu nie chodzi o zanegowanie systemu składania kapitału (co jest sednem kapitalizmu),
ale o spłaszczenie go do takiego stopnia, aby znacznie więcej zarabiali ludzie pracujący
(nawet w bankach) od ludzi, którzy tylko chodzą do nich po wyciągi.

Odgórnie jak rozumiem?

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Moim zdaniem jeżeli ryzyko jest minimalne lub go nie ma, to i zyski powinny
być minimalne lub ich nie powinno być. Tym bardziej, że jedyną "rzeczywistą pracą" takiego
inwestora jest minimalizacja tego ryzyka. W rzeczywistości nawet i ta praca jest zlecana
jakiemuś gorzej opłacanego menedżerowi (ale i tak bajecznie w porównaniu do większości
pracowników innych branż).
I tu jest moim zdaniem sedno problemu przyczyn obecnego kryzysu (i wszystkich poprzednich).

Tylko widzisz, być może taki człowiek wcześniej ryzykował i teraz ma. Pomyslałeś o tym? Np. ryzykując na giełdach, czy dorabiając sie tego? Poniósł ryzyko wcześniej.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Ale nie jest to regułą.

Tylko widzisz.... Sam piszesz, że niektórzy wypracowali sobie to, inni nie. Będziesz więc walczył z tymi innymi, ale ucierpią również i uczciwi.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Obecnie motywacja jest taka, że niemal każdy z nas wolałby bosko opłacaną, ale kompletnie
nudną i nierozwojową robotę (np. chodzenie do banku i oglądanie kwitów odsetkowych) niż
najbardziej interesującą pracę, przy której musiałbyś się jednak zastanawiać co kupić
lub gdzie pojechać na wakacje, żeby starczyło Ci kasy na wszystkie potrzeby.

Przesadzasz. Wielu młodych myśli inaczej, studentów. Choć w zderzeniu z rzeczywistościa może być inaczej... To fakt.
Ja dla przykładu nastawiam się na pracę tłumacza przysięgłego w przyszłości. Praca nieźle opłacana, ale idę tam tylko ze względu na kasę. I wielu tak jak ja myśli i chcą pracować w innych dziedzinach.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Podejrzewam, że o to chodziło Obamie mówiąc "bogaci". Obwinianie jedynie komunizmu o
zdolności do tworzenia czapy nierobów jest chyba nieco zarozumiałe. Jak pokazuje obecny
kryzys kapitalizm w dotychczasowej postaci też ma podobne zdolności.

Tylko czy taki jest normalny kapitalizm? Hm? Pisałem o tym wyżej.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Przy czym bycie na szczycie nie wynika z nadzwyczajnych zdolności, pracowitości czy operatywności.

No nie zawsze, nie zawsze.
A chcąc zwalczać taką niesprawiedliwośc uderzysz też w tych, którzy na szczyt dostali się mozolną pracą, wytrwałością i umiejętnościami.

Dnia 10.08.2009 o 00:07, Olamagato napisał:

Hmm, nie do końca. Komuniści próbowali zacząć od nowa i też skopali.

Chodzi mi o to, że w niektórych krajach, szczególnie postkomunistycznych "naprawia się socjalizm", zamiast po prostu go zlikwidować. I to szybko.
Przykład to nasza słuzbą zdrowia. Zamiast zrobić jak np jest we Francji, próbuje się tworzyć nowe cuda nie widy, NFZ, kasy chorych... Naprawia się socjalizm, w cudzysłowiu.