Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[S1G 0]

Dnia 11.08.2009 o 10:10, Olamagato napisał:

Nic z tego. Przy stałej kwocie - "opłacie" za kredyt najbardziej korzystne dla pożyczającego
jest pożyczanie jak najmniejszych kwot jak największej liczbie podmiotów.
A to dlatego, że tylko wtedy maksymalizuje się efektywność własnej gotówki. Wynika to
z najprostszej matematyki. Jeżeli mam 1 milion, a kwota maksymalnej ustawowej i stałej
opłaty za kredyty wynosi np. 100 zł, to udzielając jednego kredytu na 1 mln zł pożyczający
uzyskałby badziewne 100 zł (i na długo zmarnowałby ze swojego punktu widzenia cały kapitał),
a pożyczając 1000 kredytów po 1000 zł każdy (razem milion zł) uzyskałby 1000 wysokości
marż, czyli 10. tys zł.

Owszem ale niezależnie od tego czy te 1k kredytów zostało by udzielone różnym przedsiębiorstwom czy też jednemu. ps ciekawe na jakiej podstawie miała by być ta "jedyna słuszna kwota", ustalana, bo z wolnym rynkiem nie miała by nić wspólnego.

Edit: sprawdzenie wypłacalności potencjalnego klienta też kosztuje, wiec to było by nawet bardziej opłacalne.

[Retro32 0]

Tusk: oczekuję szczegółowego raportu ws. śmierci żołnierza
http://wiadomosci.onet.pl/2024103,12,item.html

Wypowiedź Tuska jest śmieszna i żałosna - a co ten jeden żołnierz to wyjątek? A pozostali którzy zginęli? Czemu nie oczekiwał poważnego raportu? Dobrze wie gdzie oni walczą i jakie ponoszą ryzyko więc niech nie udaje teraz świętego. Dawno mógł wycofać naszych z Afganu. Historia niczego widać nie uczy, tego kraju bez zdecydowanej ofensywy i przewagi sił nie można podbić. Zresztą ci z góry wcale już nie szukają terrorystów, ale powiększają swoje konta bankowe na tej wojnie.

[Olamagato 3]

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Napisałem, że Obama jest jaki jest. Czyli w domyśle chodziło mi, że jest socjalistą i
tyle. :) Sądziłem, że się zrozumiemy.

Moim zdaniem nie. Stwierdzenie przez polityka, że ludzie bardzo bogaci powinni płacić więcej niż obecnie płacą na utrzymanie systemu, który pozwolił im dojść do swojego bogactwa (kiedy już osiągnęli dawno próg który jest potrzebny do utrzymania w dobrobycie dożywotnio całej swojej rodziny) nie jest w ogóle porównywalne z deklaracją komunistyczną. Możesz go nazwać socjalistą. Aczkolwiek do socjalistów ze związków zawodowych czy socjalistów z byłych demoludów nadal dzieli Obamę przepaść.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Jak już pisałem wcześniej nie wiem dokładnie jak to jest. Ze zgniłym liberałem to chyba jednak przesadziłeś.

Nie wydaje mi się. U nas liberałami nazywa się nawet ewidentnych socjaldemokratów, którzy mieli bezczelność postawić się okoniem wobec związków zawodowych (na przykład nazwać związkowców roszczeniowymi nierobami).

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Tak zapytam - skąd to wiesz? Czytałeś program partii, czytałeś w presie, książce czy
może Wikipedia? Mam nadzieję, że nie to ostatnie.

Założenia partii Demokratycznej są przecież dostępne Pogrzeb tutaj http://www.democrats.org. Trochę trzeba się naczytać bo rozrzucone jest to po kilkuset różnych dokumentach. Głównie w menu Agenda.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

A Twoim zdaniem obecny system to kapitalizm?

Tak. Poza Polską i większością Europy jest to pewne. Ale i w Europie zachodniej jest to mimo wszystko kapitalizm. Biorąc pod uwagę, które kraje dotknął obecny kryzys - te kraje są na pewno kapitalistyczne. Z tego punktu widzenia Polska jest najmniej kapitalistyczna. :)
Na przykład takiej Kuby czy Korei Płn. obecny kryzys finansowy nie dotknął w najmniejszym stopniu.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

I zgadzam się z Tobą, że obecny system nie jest dobry. Pytanie czy to jest kapitalizm?
To raz.

Na razie tak. Ale czy za 30 lat to co stanie się w gospodarce będzie nazywane kapitalizmem - nie mam pojęcia.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Dwa - jeszcze raz to napisze, że się z Tobą zgadzam, ale odbiegłeś z lekka od tematy dyskusji, czyli poglądów Obamy.

Ale właśnie o poglądach Obamy mówiłem. Moim zdaniem punktuje on dobrze problemy, które dotykają USA, co nie znaczy, że wie jak je rozwiązać, albo nawet jeżeli wie, to będzie miał rację. Tyle, że najłatwiej jest powiedzieć o kimś "socjalista". A ja sam nie znam wielu bo nie śledziłem specjalnie jego kampanii wyborczej.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Mam wrażenie, że będzie zmierzał na lewo.

OK, skoro lubisz to tak nazywać. :)
Na pewno Demokraci, którzy są u władzy będą redukowali wolną amerykankę w dziedzinie finansowej i gospodarki rabunkowej. Zauważ, że marnotrawstwo i upadek dotyka podobnie kraje "socjalizujące" jak i kraje, w których jest kompletnie wolny rynek. Na przykład założenie, że prywatna własność zawsze dba najlepiej o wszystko nie jest prawdziwa. Pojedź do dowolnego kraju arabskiego czy latynoamerykańskiego i wytłumacz sobie dlaczego wszędzie są brudne slumsy, tereny kompletnie niezadbane, nędza itp. Przecież wszystko jest prywatne...
Moim zdaniem odpowiedź jest taka, że to nie sama własność prywatna prowadzi do dobrobytu, ale kilka czynników, które muszą się uzupełniać. A własność prywatna jest tylko jednym z nich.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Chcesz to odgórnie regulować jakoś, przez państwo? Bo ja
nie bardzo, wolałbym, aby takimi gigntami rzadzili bardziej odpowiedzialni ludzie.

Ja też, ale nawet obecny kryzys pokazał, że Ci bogaci prezesi, właściciele akcji i wielcy inwestorzy wcale nie są odpowiedzialni. I to nie tylko odpowiedzialni wobec państwa, ale nawet nie byli wystarczająco odpowiedzialni wobec własnych rodzin i majątków, które na własne życzenie potracili.
Tu jest właśnie ten myk o którym powiedział Alan Grenspan.
A jeżeli mylą się tysiące lub większe ilości ludzi w sprawach dla nich tak żywotnych, to znaczy, że to nie jest problem indywidualny tych ludzi, ale całego systemu, w którym egzystują.
I to on wymaga naprawy bądź zmiany.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Odgórnie jak rozumiem?

Odpowiem tak - czy odgórnie masz narzucone, że nie wolno zamordować człowieka, którego zobaczysz na ulicy? Tak - masz to narzucone odgórnie i reguluje to prawo.
Ale jak się zastanowisz, to nawet gdyby takiego prawa nie było, to 99% ludzi i tak będzie się zachowywało normalnie bo złamanie takiej zasady zniszczy wszystkie zalety życia w bezpiecznej społeczności. To odgórne ograniczenie nie jest przyczyną, a konsekwencją wynikającą z mnóstwa wcześniej popełnionych i zauważonych błędów.

Dokładnie tak samo wprowadza się każde inne regulacje prawne w zdrowym państwie - zmienia się prawo w wyniku doświadczeń, które okazały się bardzo niekorzystne. Nie odwrotnie. Obecne doświadczenie z systemem, w którym faktycznie kilkudziesięciu ludzi "rządzi" państwem, nie pochodząc ani z wyborów, ani nie dochodząc do tego statusu szczególnymi zasługami czy nawet pracą jest dość fatalne. Historia dowiodła, że krach na Wallstreet nie był jednorazowym przypadkiem. Takie rzeczy są wpisane w obecny system. A ten najwyraźniej został czymś ewidentnie zepsuty w 19. i 20. wieku.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Tylko widzisz, być może taki człowiek wcześniej ryzykował i teraz ma. Pomyslałeś o tym?
Np. ryzykując na giełdach, czy dorabiając sie tego? Poniósł ryzyko wcześniej.

Pomyślałem o tym nie jeden raz. Zgodziłbym się z Tobą gdybyś napisał o człowieku, który zaryzykował w nowy rodzaj upraw, w wyprodukowanie jakiejś maszyny, w lot na księżyc itp. Takie ryzyko ma jakikolwiek sens i daje ogromne plusy w przypadku powodzenia.
A jaki jest sens ryzyka posiadacza lokat czy nawet inwestora giełdy akcji? Powodzenie jego ryzyka nie zmienia w niczym gospodarki - przesuwa jedynie kapitał z jednej branży na drugą. Przy czym skoro kapitał można "produkować" i "pompować", to jego sens jest żaden. To po prostu absurd.
Ryzyko właścicieli firm - każdego rodzaju poza bankami - ma wpływ na rozwój realnej gospodarki. Ryzyko właścicieli banków oraz posiadaczy lokat ma wpływ jedynie na ich osobistą wygraną i ewentualnie czyjąś przegraną. To ryzyko jak się temu przypatrzysz nie ma żadnego sensownego usprawiedliwienia.
To tak jak skakanie z samolotu bez spadochronu - jest ryzyko, ale nie ma żadnej wymiernej korzyści dla społeczeństwa z jego podejmowania. Oczywiście kaskader punktowo dobrze na tym wyjdzie bo zarobi na reklamie, dostanie jakiś kontrakt, ale zauważ, że jego wzbogacenie będzie pochodzić z nadwyżki produkcyjnej realnej gospodarki. Podobnie z artystami itp. Przy czym jedni i drudzy będą wnosić pewien wkład w dobre samopoczucie jakiejś części ludzi pracujących w realnej gospodarce - co nie jest bezwartościowe (moim zdaniem).
Natomiast w przypadku bankiera lub osoby żyjącej z lokat - nie ma nawet tego minimalnego wkładu poza czystą konsumpcją (jak każdego innego człowieka).

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Tylko widzisz.... Sam piszesz, że niektórzy wypracowali sobie to, inni nie. Będziesz
więc walczył z tymi innymi, ale ucierpią również i uczciwi.

OK, człowiek malujący płoty przed korozją oraz złodziej wypracowują sobie majątek. Jedni i drudzy jakoś pracują. Jednak ludzie postanowili, że w pewien sposób ucierpią uczciwi po to, aby tych nieuczciwych eliminować ze swojego interesu. Przecież jako ludzie uczciwi ponosimy ofiarę istnienia złodziei. Bywamy legitymowani przez policję, ktoś nas może przez pomyłkę zapuszkować na 24h, czasem jeżeli znajdziemy się w zamieszkach, to oberwiemy gazem lub pałą itd.
Mimo to chcemy ponosić pewne ofiary, żeby nie ponieść większych. Wolimy oddzielać plewy od nasion nawet jeżeli nie zawsze działa to idealnie.
A wracając do sedna - być może za jakiś czas ludzie zdadzą sobie sprawę, że brak możliwości zarabiania na lokatach czy ewidentnego wyzyskiwania cudzej pracy, to niewielka ofiara w porównaniu do tego co można zyskać gdy zmieni się nieco zasady określania co jest uczciwą pracą, a co jest przestępstwem.
Ludzie mają zresztą intuicję. Nierzadko bankierów nazywa się oszustami i złodziejami. I moim zdaniem nie bez powodu.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Przesadzasz. Wielu młodych myśli inaczej, studentów.

Weź pod uwagę, że 1. studenci, to odsetek ludności - i to często jest przyszła elita społeczeństwa, 2. po zderzeniu z rzeczywistością zmieniają swoje oczekiwania od życia.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Choć w zderzeniu z rzeczywistościa może być inaczej... To fakt.

No właśnie.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Tylko czy taki jest normalny kapitalizm? Hm? Pisałem o tym wyżej.

Problem w tym, że mało kto wie. Być może ani ja, ani ty nie wiemy.
Poza tym "kapitalizm", "komunizm" itp. to tylko etykietki na pewien sposób rozwiązań stosowanych w społeczeństwie. Czy zmiana kilku na kilkanaście tysięcy reguł jest już zmianą powodującą zmianę etykietki czy nie?

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

A chcąc zwalczać taką niesprawiedliwość uderzysz też w tych, którzy na szczyt dostali
się mozolną pracą, wytrwałością i umiejętnościami.

Być może. Być może, że ktoś kto mógłby być świetnym bankierem nie mógłby nim zostać gdyby taka praca w ogóle nie istniała. Ale z drugiej strony może mógłby zostać doskonałym zarządcą portu, albo jakiegoś zakładu?
To po prostu społeczeństwo określa jakie rodzaje prac są pożądane, a jakie są przestępstwem z punktu widzenia całego społeczeństwa.

Dnia 11.08.2009 o 14:06, Vaxinar napisał:

Przykład to nasza słuzbą zdrowia. Zamiast zrobić jak np jest we Francji, próbuje się
tworzyć nowe cuda nie widy, NFZ, kasy chorych... Naprawia się socjalizm, w cudzysłowiu.

Ano tak. Ale widzisz - służba zdrowia jest częścią realnej gospodarki. Jej zadaniem jest jak najszybciej i na jak najdłużej przywrócić człowieka do stanu funkcjonalnego (pracownika do możliwości pracy/zarobkowania, żołnierza do walki itp.). A to jest policzalne w rzeczywistych pieniądzach lub towarach. Moim zdaniem oddzielanie służby zdrowia od gospodarki, to coś kompletnie nienormalnego.

[Olamagato 3]

Dnia 11.08.2009 o 15:16, S1G napisał:

ps ciekawe na jakiej podstawie miała by być ta "jedyna słuszna kwota", ustalana, bo z wolnym rynkiem nie miała by nić wspólnego.

A co ma wspólnego z rynkiem wysokość stopy redyskonta BC? Moim zdaniem niewiele, a być może nawet nic. Co prawda decyzję podejmuje się na podstawie danych makroekonomicznych, ale to nie różniłoby się niczym od podejmowania hipotetycznej decyzji w sprawie maksymalnej kwoty prowizji od kredytu - w tym wypadku też opierano by się pewnie na danych makroekonomicznych. Zauważ, że bardzo prawdopodobne, że zjawisko inflacji w ogóle mogłoby nie istnieć lub mogłoby być minimalne, więc określanie prostych, absolutnych kwot miałoby wiele sensu.

Dnia 11.08.2009 o 15:16, S1G napisał:

Edit: sprawdzenie wypłacalności potencjalnego klienta też kosztuje, wiec to było by nawet bardziej opłacalne.

Ano tak. Z jedną sprawą - kredytowanie przedsiębiorstw jest tak naprawdę bytem wirtualnym. Przedsiębiorstwa jako takie nie istnieją bez ludzi, choć w skrajnym wypadku firma może składać się realnie z jednego człowieka (np. właściciela i pracownika jednocześnie). Dlatego zastanawiam się czy kredytowanie firm nie powinno być wtedy po prostu zastąpione kredytowaniem ich właścicieli - wyłącznie żywych ludzi. Wtedy zupełnie zmieniłaby się koncepcja gospodarki jako takiej. Musiałbym sobie odpalić jakąś symulację takiego stanu (być może w jakiejś grze MMO - o ile by mi się chciało).
W każdym razie jest to obecnie czysta hipoteza.

[Clegan 0]

Dnia 11.08.2009 o 10:10, Olamagato napisał:

Dzieki, choć jestem pewien, że poza przecinkami, kropkami i emotkami raczej nic z niego
nie zrozumiałeś. ;P ...Wybacz, jestem dzisiaj złośliwy. :>

Spox. Ja jestem pewien, że Ty nie rozumiesz sam siebie ale to już nic nowego. Ciężko jest przebić pomysł bezkosztowej administracji. Do Samoobrony się już zapisałeś (bo te pomysły to ich działka) ?

Dnia 11.08.2009 o 10:10, Olamagato napisał:

A to dlatego, że tylko wtedy maksymalizuje się efektywność własnej gotówki. Wynika to
z najprostszej matematyki. Jeżeli mam 1 milion, a kwota maksymalnej ustawowej i stałej
opłaty za kredyty wynosi np. 100 zł, to udzielając jednego kredytu na 1 mln zł pożyczający
uzyskałby badziewne 100 zł (i na długo zmarnowałby ze swojego punktu widzenia cały kapitał),
a pożyczając 1000 kredytów po 1000 zł każdy (razem milion zł) uzyskałby 1000 wysokości
marż, czyli 10. tys zł.

Czyli miałem rację :-)
A obejść byłoby to prosto - pożyczając jednej firmie 1mln x 100 zł. Dzielą dużą firmę na setki mniejszych - w sumie to dużo roboty dla prawników, księgowych i bankierów. Oczywiście koniec końców zapłaciłby konsument. Ale kto tym biednym frajerem się przejmuje ? Ważne że na papierze się wszystko zgadza, Mistrzu matematyki :-)
Poza tym duże firmy to kredytów nie potrzebują - one się same finansują, fakt powszechnie znany :-)

[Retro32 0]

Co jeszcze chciałem dodać do Afganu i polskiego kontyngentu - politycy teraz będą szukać rozwiązań - wysłać więcej ludzi? Wycofać? Zmienić taktykę? Prosić USA o dodatkowe wsparcie na naszym terenie? Tutaj potrzeba gruntownych zmian w systemie, od podstawowego uzbrojenia każdego z żołnierzy poprzez zmiany w strategii, taktyce, dowodzeniu. Nasi boją się strzelać, bo przypadkiem dostanie cywil i można żegnać się z karierą a nawet oczekiwać żandarmów i aresztu. Głosy żołnierzy że nie mieli amunicji, że strzelali ślepakami, że dostali wozy bez opancerzenia - jak radziecka armia, i my wspomagamy doświadczone w boju USA czy tylko politycy spełniają swoje żałosne ambicje? Tak jak powiedział pewien generał w reportażu w radiowej Trójce - poszli na patrol-ćwiczenia na nie sprawdzony teren? Dlaczego nasi ludzie nie mają chipów i nie można ich namierzyć w razie zaginięcia? Dlaczego walczącym od trzech godzin ludziom wysłano jeden helikopter który nie miał działka i nie mógł prowadzić żadnej akcji bojowej? Dlaczego oni musieli tam się męczyć sześć godzin? To już nastoletni pasjonata militarii rozegrałby to bez strat i w dobrym stylu. Gdzie ta profesjonalizacja? Ten incydent to porażka na całej linii i tylko pokazuje słabość naszego wojska, byle problem i kwiczymy. Dokąd politycy nie mający o wojsku pojęcia będą ustalali zasady, dotąd będziemy leżeli. Koledzy ze szkoły oficerskiej mówią mi jak to u nas jest - uzbrojenie z lat 50 (kałasznikowy itd), doktryna radziecka, więcej robią prac porządkowych (np. równanie i naprawa murawy boiska) niż przeszkolenia w terenie. No ale widać taki nasz kraj, wszędzie cyrk.

*******************************************

Sprawa pielęgniarek - jak lekarze zarabiają trzy i więcej razy od nich, nie robiąc przy tym nic, siedząc na dyżurach przy TV, robiąc raz na jakiś czas obchód, to ma być w porządku?

[zadymek 7]

Dnia 11.08.2009 o 19:24, Galadin napisał:

Sprawa pielęgniarek - jak lekarze zarabiają trzy i więcej razy od nich, nie robiąc przy

Płaci się wg kwalifikacji osobiście na miejscu lekarza bym się obraził gdyby byle salowa zarabiała tyle co ja) , zresztą to i tak nie ma znaczenia, bo zarówno lekarze jak i personel pomocniczy są u nas źle opłacani. Dlatego dyskusja nie powinna by nt "dlaczego ktoś zarabia tyle a tyle w porównaniu z...?" a "dlaczego zarabia tak mało za taką pracę?".

Dnia 11.08.2009 o 19:24, Galadin napisał:

tym nic, siedząc na dyżurach przy TV, robiąc raz na jakiś czas obchód, to ma być w porządku?

Najwyraźniej ktoś widzi potrzebę w trzymaniu ich pod ręką( to się nazywa dyżur i bywa że trwa 48 godzin). A skoro wiadomo, że czas to pieniądz...
A to, że nie mają co robić zasadniczo nie zależy od nich.

[S1G 0]

Dnia 11.08.2009 o 18:42, Clegan napisał:

Poza tym duże firmy to kredytów nie potrzebują - one się same finansują, fakt powszechnie
znany :-)

Zatem np Sony (wzięli 8 miliardów usd kredytu na "rozkręcenie" produkcji ps3, i było to przed premierą tej konsoli czyli o kryzysie nikt nawet nie myślał) to wg ciebie mała firma? A z dochodami nie mają problemu, z samych tylko opłat za ich patenty wykorzystane w płytach cd dostają setki milionów usd rocznie. Ze względu na rozbudowany system administracji, zarządzania itp nie tylko pieniądze ale i koszta są gigantyczne, a całość przez "siłę rozpędu" wolno dopasowuje się do aktualnych potrzeb rynku (no chyba że w odpowiedniej chwili koncern taką potrzebę sztucznie wygeneruje, patrz Apple czy też Microsoft).

[Clegan 0]

Dnia 11.08.2009 o 20:06, S1G napisał:

> Poza tym duże firmy to kredytów nie potrzebują - one się same finansują, fakt powszechnie

> znany :-)
Zatem np Sony (wzięli 8 miliardów usd kredytu na "rozkręcenie" produkcji ps3, i było
to przed premierą tej konsoli czyli o kryzysie nikt nawet nie myślał) to wg ciebie mała
firma? /.../

To była ironia z mojej strony. Oli wymyślił system w którym nie da się sfinansować dużych projektów bo nikt na takich warunkach nie pożyczy pieniędzy; a jednocześnie wrzeszczy o konkurencyjności rynku. Czyż to nie jest genialne ? :-)

[S1G 0]

Dnia 11.08.2009 o 22:52, Clegan napisał:

To była ironia z mojej strony. Oli wymyślił system w którym nie da się sfinansować dużych
projektów bo nikt na takich warunkach nie pożyczy pieniędzy; a jednocześnie wrzeszczy
o konkurencyjności rynku. Czyż to nie jest genialne ? :-)

Ależ pożyczy, ale jak już pisałem w kawałkach a nie jednej dużej pożyczce

[orzel286 0]

Dnia 12.08.2009 o 07:29, S1G napisał:

Ależ pożyczy, ale jak już pisałem w kawałkach a nie jednej dużej pożyczce

To tak, jakby zamiast kupić od razu kilo jabłek to brać każde osobno. :P Bez sensu. Chyba, że ktoś lubi marnować czas. :P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.08.2009 o 10:34, orzel286 napisał:

/.../ > To tak, jakby zamiast kupić od razu kilo jabłek to brać każde osobno. :P Bez sensu. Chyba,
że ktoś lubi marnować czas. :P

Racja! Kup sobie od razu worek jabłek, tak z 50 kilo. Po co masz biegać do sklepu po głupi kilogram jabłek. A ile czasu oszczędzisz...

[S1G 0]

Nie moja wina że ten "wirtualny" system jest tak kiepski.

[orzel286 0]

Dnia 12.08.2009 o 10:37, KrzysztofMarek napisał:

Racja! Kup sobie od razu worek jabłek, tak z 50 kilo. Po co masz biegać do sklepu po
głupi kilogram jabłek. A ile czasu oszczędzisz...

Jak będę potrzebował 50 kilo to pójdę i kupię od razu 50 kilo :P

[Aer 0]

Dnia 11.08.2009 o 19:24, Galadin napisał:

Sprawa pielęgniarek - jak lekarze zarabiają trzy i więcej razy od nich, nie robiąc przy
tym nic, siedząc na dyżurach przy TV, robiąc raz na jakiś czas obchód, to ma być w porządku?

Dlatego trzeba sprywatyzować służbę zdrowia.

[Vaksinar 0]

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Moim zdaniem nie. Stwierdzenie przez polityka, że ludzie bardzo bogaci powinni płacić
więcej niż obecnie płacą na utrzymanie systemu, który pozwolił im dojść do swojego bogactwa
(kiedy już osiągnęli dawno próg który jest potrzebny do utrzymania w dobrobycie dożywotnio
całej swojej rodziny) nie jest w ogóle porównywalne z deklaracją komunistyczną.

Zacznijmy od tego, że nie wiesz czy Obama to miał na myśli.
Ja rzuciłem cytat, od którego rozpoczęła się dyskusja. Ty zaś tylko zgadujesz, że Obamie akurat o to chodziło. A być może chodziło mu o zwykłe socjalistyczne okradanie uczciwie zarabiających. To po pierwsze.
Po drugie dziś znów o Obamie słyszałem. Coraz więcej Amerykanów zaczyna wyzywać go od socjalisty, więc chyba coś w tym jest, co? Przed tem o co innego, dziś zaś o to, że chce zrobić państwową służbę zdrowia.
A że Obama jest mniej lewicowy, niż nasze polskie postkomuchy (bo w SLD to mnóstwo PZPR) to cóż...

P.S.
Przeczytałem całego posta i wracam jeszcze tu. Wszystko rozbija się o to, że Ty widzisz problem - realny - i wydaje Ci, że Obama widzi to samo.
Ty chcesz kapitalizmu (przynajmniej tak twierdzisz :P), kapitalizmu może nie takiego jak libertarianie, ale jednak. Czy Obama tak myśli, czy może doszedł do wniosku, że z USA trzeba zrobić drugą Hiszpanie? To jest problem.
Będę miał więcej czasu, czyli pewnie dopiero po powrocie z wakacji (na których nie będę miał neta) to przejrze dokładnie ten program demokratów.

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Nie wydaje mi się. U nas liberałami nazywa się nawet ewidentnych socjaldemokratów, którzy
mieli bezczelność postawić się okoniem wobec związków zawodowych (na przykład nazwać
związkowców roszczeniowymi nierobami).

Ok, masz tu rację... U nas nazwaliby go zgniłym liberałem - niektórzy.

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Tak. Poza Polską i większością Europy jest to pewne.

Moim zdaniem nie jest to takie pewne. Jeśli do założenia firmy trzeba uganiać się z urzędasami, a potem im więcej uczciwie zarabiasz, tym bardziej Cię okradają to nie jest to chyba kapitalizm.

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Biorąc pod uwagę, które kraje dotknął obecny kryzys - te kraje są na pewno kapitalistyczne.

Hiszpanię kryzys dotknął masakrycznie. Masz tam kapitalizm? Masz tam być może jeszcze dużo silnych firm prywatnych, może małych. Ale czy to kapitalizm, tam w Hiszpanii?

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Na razie tak. Ale czy za 30 lat to co stanie się w gospodarce będzie nazywane kapitalizmem - nie mam pojęcia.

A moim zdaniem nie. Kapitalizm w Stanach jeszcze niedawno, ok. Japonia, chyba też. Wielka Brytania też do niedawna. Europa poszła w lewo z czym sam sie zgadzasz. Lewica kapitalizm nagięła w swoją stronę, z tym również na pewno się zgodzisz. Spójrzmy w głupią wikipedię.
System kapitalistyczny opiera się na zasadach:
wolnego obrotu towarami i usługami
wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami
wolnego obrotu kapitałem oraz środkami produkcji
Czy tak dokładnie jest dziś, w Unii? Bo ja myślę, że tak było, za czasów EWWiS. Np.

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Moim zdaniem punktuje on dobrze problemy, które dotykają USA, co nie znaczy, że wie jak je rozwiązać

Trafiłeś w sedno - Obama widzi problemy. Tyle, że to nie wystarczy. A rozwiązania Obamy sa jasne - naprawić służbę zdrowia robiąc ja państwową. Znamy takie rozwiązania.

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Na przykład założenie, że prywatna własność zawsze dba najlepiej o wszystko nie jest prawdziwa.

A ktoś tak mówi? Mówimy przede wszystkim że system jest sprawiedliwy.
Błędna jest na pewno teoria, że urzędas państwowy zadba dobrze. A tzw slumsy, bezrobotni będą zawsze. Tylko na marginesie.
Nawet w Polsce da się wyjść z takiego życia - w slumsach. Przykładów nie ma zbyt wiele, ale są ludzie, którzy z tego wyszli. Wielu po proistu nie chce.
Zamiast panstwa mogą się tym zajmować prywatne fundacje.

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

które na własne życzenie potracili.

No cóż, to dobrze.

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Odpowiem tak

No to już trochę lepiej.

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Nierzadko bankierów nazywa się oszustami i złodziejami.

Przeceniasz ludzi.
Ludzie nie dochodzą do takich wniosków jak Ty. Nazywają banki złodziejami, bo oprocentowanie jest wysokie.
Tylko, że wielu z takich ludzi nie zmieni banku, mimo iż inny jest korzysniejszy.

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Czy zmiana kilku na kilkanaście tysięcy reguł jest już zmianą powodującą zmianę etykietki czy nie?

Heh, a to zależy jakie reguły. Drobiazg, lekko socjalizujący - nie, nie zmieni kapitalizmu w socjalizm, zresztą ja nigdy nie byłem libertarianinem, aby mówić, że ma być 100% wszystko prywatne.
Ale jedną z zasad kapitalizmu są niskie podatkie - zmieniając tą jedną regułę... Blokujesz strasznie wszystko, nie?
Co prawda niskie podatki nie wchodzą w jakieś "zasady kapitalizmu", ale wiesz o co mi chodzi na pewno. :)

Dnia 11.08.2009 o 17:09, Olamagato napisał:

Ano tak. Ale widzisz - służba zdrowia jest częścią realnej gospodarki. Jej zadaniem jest
jak najszybciej i na jak najdłużej przywrócić człowieka do stanu funkcjonalnego (pracownika
do możliwości pracy/zarobkowania, żołnierza do walki itp.). A to jest policzalne w rzeczywistych
pieniądzach lub towarach. Moim zdaniem oddzielanie służby zdrowia od gospodarki, to coś
kompletnie nienormalnego.

Nie rozumiem... Ale czy prywatyzacja byłaby oderwaniem od gospodarki?

[Olamagato 3]

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Po drugie dziś znów o Obamie słyszałem. Coraz więcej Amerykanów zaczyna wyzywać go od socjalisty, więc chyba coś w tym jest, co?

Tak. Moim zdaniem Obama nie powiedział swoim rodakom jednej dośc istotnej prawdy - Amerykanie latami wyzyskiwali i wykorzystywali inne narody, aby wzbogacić się i móc prowadzić takie życie do jakiego się przyzwyczaili (np. paliwożerne samochody i potężna armia, której parametry "techniczne" przewyższają sumę takich samych parametrów wszystkich pozostałych armii państw świata).
Amerykanie nie rozumieją nawet, że to oni stali się nieświadomie przyczyną rozkwitu terroryzmu.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Przed tem o co innego, dziś zaś o to, że chce zrobić państwową służbę zdrowia.

Nie. Na naszym podwórku nie rozumiemy, że państwowa służba zdrowia oznacza tam coś zupełnie innego niż przez to rozumiemy. Upaństwowienie lecznic i szpitali jest tam praktycznie niemożliwe bo pogwałciłoby to konstytucję USA. Gdyby zrobił to jakiś prezydent zostałby automatycznie usunięty z urzędu.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Przeczytałem całego posta i wracam jeszcze tu. Wszystko rozbija się o to, że Ty widzisz
problem - realny - i wydaje Ci, że Obama widzi to samo.

Tak, wydaje mi się. Ale mam na to podstawy bo kilka jego debat przedwyborczych słyszałem.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Ty chcesz kapitalizmu (przynajmniej tak twierdzisz :P)

W sumie to nie. Mnie interesuje coś co bym nazwał nowoczesnym liberalizmem. Niekoniecznie wymusza to istnienie pozbawionego reguł kapitalizmu. Wręcz przeciwnie. Reguły powinny być krótkie, proste i twarde. Oraz wszystkie powinny bazować na złych doświadczeniach przeszłości. A są nimi:
- monopole
- czapa finansowa nad gospodarką sprawowana przez anonimowych kolesi (którzy na dodatek mają narzędzia aby tę anonimowość jeszcze pogłębiać, np. zasady prywatności)
- cykle koniunkturalne, które jak pokazują fakty doprowadzają na swoich skrajnych wychyleniach do przegrzania oraz krachów
- inflacja i pożyczanie pieniędzy z przyszłości (często z przyszłości innych narodów)

Tak czy inaczej system musi być jakimś kompromisem między silną motywacją do bogacenia się (najlepiej przez rozwój intensywny, nie ekstensywny), a wspieraniem tych, którzy nie mogą lub nie mają szans na wzbogacenie nie z własnej winy (choroby niecywilizacyjne, wypadki).
Historia dowiodła, że nie zapewnił tego ani komunizm, ani kapitalizm w dotychczasowej postaci.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Czy Obama tak myśli, czy może doszedł do wniosku, że z
USA trzeba zrobić drugą Hiszpanie? To jest problem.

Problem w ty, że nie wiadomo czy to jest właściwa droga. Być może hiszpańska droga jest właściwa, a może wcale nie. Tego nie da się sprawdzić inaczej jak doświadczalnie - czyli metodą prób i błędów. Największym problemem jest to, że skala USA jest nieporównywalna z żadnym innym krajem na świecie, co oznacza, że każda zmiana, to eksperyment bez możliwości sprawdzenia go na jakimkolwiek wiarygodnym modelu.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Hiszpanię kryzys dotknął masakrycznie. Masz tam kapitalizm? Masz tam być może jeszcze
dużo silnych firm prywatnych, może małych. Ale czy to kapitalizm, tam w Hiszpanii?

Tak, w Hiszpanii jest ewidentny kapitalizm mimo niewielkiego socjału jaki wprowadził Zapatero. Przyczyną problemów Hiszpanii nie jest gospodarka realna (podobnie jak problemy UK), ale czapa finansowa, która wyciskała tę realną gospodarkę jak cytrynę na korzyść niewielkiej liczby ludzi na szczycie tej czapy. Widzisz jakąś różnicę w stosunku do realnego komunizmu? Bo ja widzę, ale dość nikłą. Jedyną różnicą było to, że w komunizmie oprócz czapy dobrze żyjących ludzi nie było żadnej motywacji do lepszej pracy w realnej gospodarce. W kapitalizmie motywacja jest, co ratuje ten system przed nieodwołalnym krachem koncepcji - ale czapa jest w istocie taka sama. W komunizmie degenerowała ona ludzi młodych - bez żadnych doświadczeń, a w kapitalizmie degeneruje ludzi, którzy coś osiągnęli własną pracą (są przez to bardziej na te skutki odporni). Jednak skutek jest ten sam - czapa degeneruje ludzi. Szczególnie degeneruje tych, którzy dostali się do niej najmniejszym wkładem pracy - np. bankowców, spadkobierców, szczęściarzy loteryjnych itp.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

A moim zdaniem nie. Kapitalizm w Stanach jeszcze niedawno, ok. Japonia, chyba też. Wielka Brytania też do niedawna.

Dlaczego uważasz, że w np. UK nie ma kapitalizmu? Może ty kapitalizmem nazywasz po prostu dobrobyt? Czy jak go nie ma, to nie ma kapitalizmu?
Kapitalizm to moim zdaniem system umożliwiający rozwój w oparciu o wcześniejszy rozwój. Wielu ludzi utożsamia go z robieniem pieniędzy w oparciu o wcześniejsze pieniądze. Ale to nie to samo. Kapitału nie można utożsamiać po prostu z pieniędzmi bo robi nam się taki system, który właśnie leci w gruzy. Pieniądze odrywają się od rzeczywistego rozwoju. Większe liczby w walutach nie tworzą większych liczb w realnej gospodarce.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Europa poszła w lewo z czym sam sie zgadzasz. Lewica kapitalizm
nagięła w swoją stronę, z tym również na pewno się zgodzisz. Spójrzmy w głupią wikipedię. System kapitalistyczny opiera się na zasadach:
wolnego obrotu towarami i usługami
wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami
wolnego obrotu kapitałem oraz środkami produkcji
Czy tak dokładnie jest dziś, w Unii?

W realnej gospodarce wciąż tak. Nawet mimo regulacji co jest towarem konkretnego rodzaju, a co nie, nawet mimo okrojenia części gospodarki przez koncesje, nawet mimo wymagań ekologicznych, które mogą choć nie muszą być uzasadnione. Co do wolności kapitału, to nie możesz mieć już żadnych zastrzeżeń - gdyby tak nie było, to UE nie padłaby zaraz po USA, a w niej samej nie padłyby kolejne kraje w wyniku recesji u kolejnych importerów.
Tak więc mimo Twoich wątpliwości ja ich nie mam. W UE wciąż jest kapitalizm, a wydaje mi się, że wielu ludzi utożsamia kapitalizm z dobrobytem.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

> Na przykład założenie, że prywatna własność zawsze dba najlepiej o wszystko nie
jest prawdziwa.
A ktoś tak mówi? Mówimy przede wszystkim że system jest sprawiedliwy.

Czy aby na pewno kapitalizm w części finansowej obecnego świata jest sprawiedliwy? Bo moim zdaniem coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że nie. Ilu ludzi w USA pracowało uczciwie po 30-40 lat, a dzisiaj praktycznie ich polisy emerytalne mogą wyrzucić do kosza? Miliony. Gdyby nie to, że Bush z Obamą pożyczyli kasę od ich potomków z 21. wieku (lub następnych), to ich emerytury przestałyby istnieć nawet na papierze bo wszystkie instytucje obracające kasą emerytów zwyczajnie by upadły.
Tak się nie stało, ale tylko z powodu podobnej sztuczki jaką byłby respirator dla trupa bez głowy.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Błędna jest na pewno teoria, że urzędas państwowy zadba dobrze.

Oczywiście. To już przerobiliśmy przy komunizmie oraz władzy mafii.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Przeceniasz ludzi. Ludzie nie dochodzą do takich wniosków jak Ty. Nazywają banki złodziejami, bo oprocentowanie jest wysokie.

Nie sądzę. Banki są nazywane złodziejami dopiero gdy wysyłają komornika aby odebrał Twoją własność. Wcześniej ludzie banki olewają. Gdyby tak nie było, to nie dawaliby się narzynać na kredyty hipoteczne, karty kredytowe, oszukańcze regulaminy, wysokie opłaty za nic itp.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Tylko, że wielu z takich ludzi nie zmieni banku, mimo iż inny jest korzysniejszy.

Ano właśnie.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Ale jedną z zasad kapitalizmu są niskie podatki - zmieniając tą jedną regułę... Blokujesz strasznie wszystko, nie?

Podatki, to bardzo ciekawe zjawisko. Wiesz, że wielu królów świetnie utrzymywało kraj bez żadnych podatków? Jak to robili? Rozcieńczali stopy złota innymi metalami, bili coraz mniejsze i cieńsze monety. Powodowali tym inflację, która zupełnie wystarczała do utrzymania struktur państwa, dworu oraz armii.
Nie potrzeba było żadnego podatku - a te które wprowadzali były tylko efektem ich chciwości. Bo doskonale wiedzieli (albo ich doradcy), że prości ludzie nie mają pojęcia o takich niuansach jak inflacja i ekonomia.
Dzisiaj oprócz wysokich w UE podatków mamy też inflację. O ile kasa z podatków trafia do zapisywalnych budżetów państw, to kasa z inflacji wędruje do nich również, ale niekoniecznie cała. Właśnie dlatego, że pieniądze mogą być importowane z przyszłości przez banki za pomocą długów. A na rynku BC bierze tylko niewielką część udziału w całej kwocie nowego zadłużenia (w USA 1/10, w wielu dosłownie zero). Stąd 9/10 z 2-3% inflacji światowej najprawdopodobniej trafia w całkowicie prywatne ręce i moim zdaniem nie jest to uczciwe.
Najgorsze jest to, że beneficjentem zysku z inflacji nie są firmy z realnej gospodarki.

Dnia 16.08.2009 o 23:09, Vaxinar napisał:

Nie rozumiem... Ale czy prywatyzacja byłaby oderwaniem od gospodarki?

W USA służba zdrowia jest prywatna w 99% (wyjątkiem szpitale stanowe), finansowanie też jest prywatne w ~90% (10% to ubezpieczenie dla najbiedniejszych i bezrobotnych). W Polsce służba zdrowia jest jawnie prywatna w ok. 30% (niejawnie w ok. 60% - długi), natomiast finansowanie w 100% jest państwowe - bo na pewno nie prywatne. Pacjent, czyli klient nie decyduje de facto o niczym poza buźką lekarza rodzinnego z jego kwitami.

Z tego co wiem, to Demokraci chcą powiększyć finansowanie do ok. 30%. Nie ma to większego znaczenia bo jak się okazało zarządzanie prywatnymi finansami i ubezpieczeniami 90% podatników i tak w większości przejęło państwo za długi dotychczasowych zarządców i właścicieli firm zarządzających.

[Retro32 0]

Kamery będą śledzić Anglików w ich domach
http://republika.onet.pl/38477,26,1,fabryka.html

Jak ktoś skomentował "debilizm tego kraju sięga szczytu..." - zgadzam się w zupełności. Witamy w nowej erze, w której ludzie będą z przyjemnością wspominali komunizm. :.

[hans_olo 0]

Dnia 18.08.2009 o 17:10, Galadin napisał:

Kamery będą śledzić Anglików w ich domach
http://republika.onet.pl/38477,26,1,fabryka.html

Jak ktoś skomentował "debilizm tego kraju sięga szczytu..." - zgadzam się w zupełności.
Witamy w nowej erze, w której ludzie będą z przyjemnością wspominali komunizm. :.

Anglicy w latach siedemdziesiątych (era punku) marzyli o życiu w PRL i widocznie tak im zostało.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.08.2009 o 17:10, Galadin napisał:

Kamery będą śledzić Anglików w ich domach
Jak ktoś skomentował "debilizm tego kraju sięga szczytu..." - zgadzam się w zupełności.
Witamy w nowej erze, w której ludzie będą z przyjemnością wspominali komunizm. :.

W Polsce, jeszcze niedawno, nawet w więzieniach, w celach osadzonych niebezpiecznych przestępców, kamera nie obejmowała części celi, w której więzień załatwiał swoje hm. intymne potrzeby. Mówiąc prosto, sikał i robił kupę. Teraz, po kolejnym samobójstwie, kamery śledzą wszystko. Ale to w więzieniu, w celi dla niebezpiecznego przestępcy. Jak widać (albo raczej nie widać, hihihi) jeszcze nie nadążamy za "siłami postępu". Ciekawe tylko, kiedy u nas zaczną takie kamery montować. Ale nawet wtedy będę optymistą: połowa kamer to będą zwykłe atrapy (prawdziwe ukradną), a z pozostałych większość się zepsuje w ciągu tygodnia.