Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Mogrim 0]

Dnia 11.03.2010 o 23:22, ThimGrim napisał:

Ale to nie wynika z ideologii bo ta w materii moralności jest "czysta".

Dalej nie rozumiesz. Oczywiście, że ideologia może być "czysta" w materii moralności. Może się o niej w ogóle nie wypowiadać, ale ze względu na nią ludzie mogą robić różne rzeczy, co wcale nie implikuje zmiany tej ideologii.
Pieniądze jako takie są tylko miernikiem wartości, nie mają nic wspólnego z moralnością/brakiem moralności, ale ze względu na nie bywa, że "dobrzy ludzie robią złe rzeczy".

Dnia 11.03.2010 o 23:22, ThimGrim napisał:

Do wyjaśnienia natury działania mikroświata? W dalszej konsekwencji rozwoju technologicznego
ludzkości?

Mechanika kwantowa nie jest ideologią, tak jak ideologią nie jest heraldyka czy anatomia. To są po prostu pewne działy nauki badające to czy tamto. Jeśli komuś zależy na lepszemu zrozumieniu funkcjonowania organizmu ludzkiego, to nie kieruje nim anatomia, tylko ciekawość świata/chęć pomocy ludziom etc.

Dnia 11.03.2010 o 23:22, ThimGrim napisał:

Nie widzę tam słowa "tylko", więc to jedynie Twoje spekulacje.

Powiedział: "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
Wyeliminujmy religię i zostaną tylko dobrzy ludzie czyniący dobre rzeczy i źli ludzie czyniący złe rzeczy. Bez dobrych ludzi czyniących złe rzeczy. Jasno z tego wynika, że dla niego tylko religia jest czynnikiem, który to powoduje.

Dnia 11.03.2010 o 23:22, ThimGrim napisał:

A ja zawsze nieskończenie wcześniej przed Tobą.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, żebyś specjalnie sam pod sobą kopał dołki.

Dnia 11.03.2010 o 23:22, ThimGrim napisał:

Rzecz jasna aforyzmy muszą być chwytliwe- co nie wyklucza ich prawdziwości. A ani mierności
ani absurdalności cytatu z Weinberga nie udało Ci się wykazać. Więc akurat ta część Twojej
wypowiedzi jest dobrym przykładem na brak uzasadnienia swojej tezy.

Wykazałem absurdalność i mierność tezy Weinberga, mogę powtórzyć:
1) jest skrajnie zgeneralizowana
2) jest skrajnie jednostronna: nie mówi,że dzięki religii są źli ludzie, którzy zmieniają się na lepsze; mówi o wszystkich religiach to, co można z większym powodzeniem odnieść do innych, konkretnych ideologii
3) nie jest w żaden sposób uzasadniona

[ThimGrim 0]

Dnia 12.03.2010 o 20:19, Mogrim napisał:

Dalej nie rozumiesz. Oczywiście, że ideologia może być "czysta" w materii moralności.
Może się o niej w ogóle nie wypowiadać, ale ze względu na nią ludzie mogą robić różne
rzeczy, co wcale nie implikuje zmiany tej ideologii.
Pieniądze jako takie są tylko miernikiem wartości, nie mają nic wspólnego z moralnością/brakiem
moralności, ale ze względu na nie bywa, że "dobrzy ludzie robią złe rzeczy".

Twierdzisz, że to wina pieniędzy, że dobrzy ludzie postępują źle? Czyli jak nie mam na loda i pójdę okraść sklep albo zabić babcię i zabrać jej portmonetkę, żeby sobie kupić tego loda- to jest to wina pieniędzy? Bo jak dla mnie to jest to wina mojej skrzywionej moralności albo w ogóle jej braku- więc przykładanie pieniędzy (idei zupełnie rozłącznej z moralnością, etyką, etc.) do "dobrzy ludzie robią złe rzeczy" nie ma sensu. Jak pojęcie "dobrzy ludzie robią złe rzeczy" może funkcjonować w sytuacji kiedy występuje tylko jedna moralność (przykład z pieniędzmi)? Jest jedna moralność: więc człowiek może być albo zły albo dobry. Nie ma możliwości żeby dobry człowiek postąpił źle bo może być tylko dobry albo tylko zły. Więc jeżeli odnosimy się do przykładów, w których idee nie mają nic wspólnego z moralnością to już z definicji widać, że nie ma mowy o "dobrych ludziach robiących złe rzeczy"- co jest potwierdzeniem, że cytat Weinberga nie stosuje się do każdej ideologii. Potwierdzeniem, które zresztą sam podałeś:

"Wyeliminujmy religię i zostaną tylko dobrzy ludzie czyniący dobre rzeczy i źli ludzie czyniący złe rzeczy."

Religia była źródłem drugiej moralności- wyrzuciliśmy ją i pozostała jedna moralność, przy której cytat Weinberga redukuje się właśnie do powyższego zdania. Wstawiasz teraz "pieniądz", który nie odnosi się w ogóle do moralności, zamiast religii- i ktoś kto teraz postąpi źle będzie po prostu zły.

Dnia 12.03.2010 o 20:19, Mogrim napisał:

Mechanika kwantowa nie jest ideologią, tak jak ideologią nie jest heraldyka czy anatomia.
To są po prostu pewne działy nauki badające to czy tamto. Jeśli komuś zależy na lepszemu
zrozumieniu funkcjonowania organizmu ludzkiego, to nie kieruje nim anatomia, tylko ciekawość
świata/chęć pomocy ludziom etc.

Ale przecież tę chęć odkrycia natury świata realizuje metodami charakterystycznymi dla danej nauki, na podstawie jakiś poglądów charakterystycznych dla tej nauki i w celu jej rozwoju. Jak dla mnie, całkiem nieźle wpisuje się to w definicję ideologii. Zresztą tak jak wspominałem nie musimy się rozdrabniać i możemy pozostać po prostu przy ideologii naukowej.

Dnia 12.03.2010 o 20:19, Mogrim napisał:

Powiedział: "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle,
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
Wyeliminujmy religię i zostaną tylko dobrzy ludzie czyniący dobre rzeczy i źli ludzie
czyniący złe rzeczy. Bez dobrych ludzi czyniących złe rzeczy. Jasno z tego wynika, że
dla niego tylko religia jest czynnikiem, który to powoduje.

Jak wyeliminujesz religię to pozostanie Ci, jak sam napisałeś, że dobrzy ludzie mogą postępować dobrze a źli źle- i na tej podstawie ustalasz, że Weinberg obwinia tylko religię? Bo to jest argumentacja typu: "skoro wspomniał tylko o religii to znaczy, że uważa tylko religię za źródło dobrych ludzi czyniących zło". On tylko o religii wspomniał, bo jak już pisałem- jeżeli dyskutuje się o religii to się dyskutuje o religii a nie "ateistycznych systemach komunistycznych". O niczym więcej nie wiesz więc nie możesz stwierdzić, że wg. Weinberga tylko religia jest przyczyną dobrych ludzi postępujących źle.

Dnia 12.03.2010 o 20:19, Mogrim napisał:

Jakoś nie chce mi się wierzyć, żebyś specjalnie sam pod sobą kopał dołki.

Więc wierzysz w to, że nie kopię pod sobą dołków?

Dnia 12.03.2010 o 20:19, Mogrim napisał:

Wykazałem absurdalność i mierność tezy Weinberga, mogę powtórzyć:
1) jest skrajnie zgeneralizowana
2) jest skrajnie jednostronna: nie mówi,że dzięki religii są źli ludzie, którzy zmieniają
się na lepsze; mówi o wszystkich religiach to, co można z większym powodzeniem odnieść
do innych, konkretnych ideologii
3) nie jest w żaden sposób uzasadniona

Ad.1) Mogę się z tym zgodzić w tym względzie, że wspomina tylko o religii. Ale czegóż wymagać od człowieka mówiącego na temat...
Ad.2) Jak już pokazałem- do ideologii, które nie odwołują się do moralności ani nie mają z nią w ogóle styczności- cytat Weinberga się nie stosuje. A więc nie stosuje się do wszystkich ideologii. A wspomina tylko o jednej stronie bo chce pokazać negatywny aspekt religii.
Ad.3) Ależ jest- i sam zresztą pomogłeś mi to wykazać wspominając o tym, że jeżeli wyrzucić religię z tego cytatu to pozostaną tylko źli ludzie postępujący źle i dobrzy postępujący dobrze. To jest jedyne potrzebne uzasadnienie bo potrzeba do niej tylko logicznego myślenia (mamy dwie moralności to mamy "dobrych ludzi postępujących źle", mamy jedną moralność- mamy "dobrych ludzi postępujących dobrze"; a więc i ideologie nie nawiązujące w jakikolwiek sposób do moralności nie wnoszą swojej części, tej odpowiedzialnej za "dobrych ludzi postępujących źle"). Ty potrzebowałeś to wykazać nie wprost- dla innych (dla mnie) jest to zrozumiałe od samego początku.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.03.2010 o 19:28, Olamagato napisał:

> /.../ > Jaka tu nienawiść jeżeli zawsze nieobnoszący się ze swoim ateizmem ateista niczym nie
odróżnia się od nieobnoszących się swoją wiarą wierzących? :)

Nie mówię o znaczej części ateistów, którzy nie obnoszą się ze swoim ateizmem, czy też się obnoszą, ale o tej części, która walczy z nieateistami. Różnymi srodkami - za Stalina za pomocą całego aparatu terroru, we współczesnej Francji drogą wprowadzania coraz większych ograniczeń dla wierzących - głównie zresztą chrześcijan. Bo muzułmanie nie pozwalają się tak ograniczać - są mniej cierpliwi. A chrześcijan zdziesątkowano już dawno drogą eliminacji fizycznej.

[Mogrim 0]

Dnia 12.03.2010 o 22:09, ThimGrim napisał:

Twierdzisz, że to wina pieniędzy, że dobrzy ludzie postępują źle?

Nie. Ze względu na pieniądze dobrzy ludzie mogą postępować źle. Podobnie jak mogą postępować źle ze względu na ideologię, która jako taka nie musi zawierać żadnych wskazań w kwestii dobra/zła. Dobrze jest to opisane w "Efekcie Lucyfera" P. Zimbardo na przykładzie Stanfordzkiego eksperymentu więziennego i innych doświadczeń. Dobry człowiek może robić złe rzeczy bez jakiejkolwiek ideologii, a ze względu na różne czynniki sytuacyjne.

Dnia 12.03.2010 o 22:09, ThimGrim napisał:

Religia była źródłem drugiej moralności- wyrzuciliśmy ją i pozostała jedna moralność,

Nie. Moralność to zasady, które mówią co jest dobre, a co złe. Zakładam, że Ty, ja i Weinberg wyznajemy te same zasady i tak samo oceniamy określone zachowania. Wg Weinberga religia motywuje dobrych ludzi do złych rzeczy. Wg Weinberga wyeliminowanie religii sprawi, że nie będzie czynnika, który motywuje dobrych ludzi do złych rzeczy. A skoro tak, to zostaną tylko dobrzy ludzie robiący dobrze, i źli ludzie robiący źle. Ja mówię, że to nieprawda, bo takich czynników jest wiele.

Dnia 12.03.2010 o 22:09, ThimGrim napisał:

Ale przecież tę chęć odkrycia natury świata realizuje metodami charakterystycznymi dla
danej nauki, na podstawie jakiś poglądów charakterystycznych dla tej nauki i w celu jej
rozwoju. Jak dla mnie, całkiem nieźle wpisuje się to w definicję ideologii. Zresztą tak
jak wspominałem nie musimy się rozdrabniać i możemy pozostać po prostu przy ideologii
naukowej.

Dział nauki jest raczej narzędziem dla zwolenników ideologii, która zakłada rozwój, a nie ideologią jako taką.

Dnia 12.03.2010 o 22:09, ThimGrim napisał:

Jak wyeliminujesz religię to pozostanie Ci, jak sam napisałeś, że dobrzy ludzie mogą
postępować dobrze a źli źle- i na tej podstawie ustalasz, że Weinberg obwinia tylko
religię?

Tak właśnie uważam. Oczywiście z tego krótkiego cytatu jako takiego logicznie ani nie wynika, że są inne przyczyny, że ludzie dobrzy robią źle, ani że takich innych przyczyn nie ma. Natomiast biorąc pod uwagę wszystko to, co napisałem o jego wypowiedzi w 3 punktach uważam, że taka była jego intencja.

Dnia 12.03.2010 o 22:09, ThimGrim napisał:

Więc wierzysz w to, że nie kopię pod sobą dołków?

Hehe.

[iqorinho 0]

Witam, chciałem zapytać o coś, co dręczy mnie już od dłuższego czasu. O ile mnie pamięć nie myli, druga tura wyborów prezydenckich (jeśli oczywiście będzie potrzebna) odbędzie się 3 października - czyli teoretycznie rzecz biorąc dwa dni po moich urodzinach. Zasadniczo będę już wtedy pełnoletnim obywatelem Polski, z czym wiążą się czynne prawa wyborcze, ale jak sprawa ma się z posiadaniem dowodu osobistego? Chyba muszę go mieć jeśli chcę iść na wybory?

PS: Pytanie z innej beczki. Jak ma się sprawa z wyjazdem na misje żołnierzy Wojska Polskiego? Jeśli będę studentem Wyższej Szkoły Oficerskiej, to studiując oczywiście takowe wyjazdy mnie ominą, ale co będzie później? Państwo Polskie wysyła ochotników, czy wybranych żołnierzy? Jak wygląda sprawa wysyłania oficerów?

[Fran 0]

Dnia 12.03.2010 o 18:56, KrzysztofMarek napisał:

Nie wiem gdzie taka cisza zapadała, w szkole, do której chodzili moi synowie, wypowiedzieli
się rodzice na wywiadówce. I krzyże wiszą. Jak jest w innych - nie wiem.

Cieszę się, że była taka szkoła, w mojej nie pytano ani rodziców ani nas, uczniów. Masz różnicę pomiędzy zastosowaniem procedur demokratycznych w praktyce a ich lekceważeniem. Jak widać nie szkodzą ; ani katolikom ani ateistom ani nawet wyznawcom Zaratustry.

[Rusty-Luke 0]

Możesz głosować nawet jeśli dopiero w dniu wyborów ukończyłeś 18. rok życia.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.03.2010 o 15:07, iqorinho napisał:

/.../ Państwo Polskie wysyła ochotników, czy wybranych żołnierzy?
Jak wygląda sprawa wysyłania oficerów?

Jak powszechnie wiadomo, ochotnicy kompletnie wyginęli już w pierwszej wojnie swiatowe. Teraz wyznacza się, kto ma być ochotnikiem ;-D. Nie martw się, naprawdę za granicę wysyła się ochotników. Ale jeśli oficer odmawia bycia ochotnikiem, to kariery w wojsku nie zrobi.

[Adidas66 0]

Dnia 14.03.2010 o 15:07, iqorinho napisał:

Państwo Polskie wysyła ochotników, czy wybranych żołnierzy? Jak wygląda sprawa wysyłania oficerów?

Jak pisał poprzednik, jeśli brakuje ochotników, to reszta zostaje wyznaczona. Jeśli w tej sytuacji odmawiasz, to teoretycznie nic się nie dzieje. Tak myślał mój znajomy, aż do czasu przedłużania kontraktu, który przedłużony nie został :/ Więc pięknie i dobrowolnie jest jedynie w teorii.

[ThimGrim 0]

Dnia 13.03.2010 o 20:55, Mogrim napisał:

Dobry człowiek może robić złe rzeczy bez
jakiejkolwiek ideologii, a ze względu na różne czynniki sytuacyjne.

No ale przykład tego eksperymentu tylko pokazuje, że występują czynniki sytuacyjne, które mogą spowodować, że dobry człowiek może robić złe rzeczy. Ale te czynniki są związane z moralnością i nie występują od tak sobie „na co dzień” bez związku z moralnością- więc nie bardzo wiem jak to ma udowadniać, że „jakakolwiek” ideologia/czynnik sytuacyjny może spowodować, że dobrzy ludzie będą czynili zło. Nigdzie się nie upierałem przy słowie „ideologia” bo to chyba Ty pierwszy w stosunku do cytatu S. Weinberga użyłeś tego słowa- więc ja się tylko go trzymałem. Czynniki sytuacyjne mogą być różne- jedne mogą oddziaływać na naszą moralność czy zachowanie, drugie na nasz proces decyzyjny (typu „skręcić w lewo albo w prawo”), a jeszcze inne na ocenę niebezpieczeństwa. I tak nie wiem jak czynnik sytuacyjny, że dzisiaj będzie padać wpływa na moją moralność…

Dnia 13.03.2010 o 20:55, Mogrim napisał:

Wg Weinberga wyeliminowanie religii sprawi,
że nie będzie czynnika, który motywuje dobrych ludzi do złych rzeczy. A skoro tak, to
zostaną tylko dobrzy ludzie robiący dobrze, i źli ludzie robiący źle. Ja mówię, że to
nieprawda, bo takich czynników jest wiele.

Weinberg nigdzie nie eliminuje religii.

„Oczywiście z tego krótkiego cytatu jako takiego logicznie ani nie wynika, że są inne przyczyny, że ludzie dobrzy robią źle, ani że takich innych przyczyn nie ma.”

Dnia 13.03.2010 o 20:55, Mogrim napisał:

Dział nauki jest raczej narzędziem dla zwolenników ideologii, która zakłada rozwój, a
nie ideologią jako taką.

Dział nauki działa według ideologii naukowej ale może dążyć do własnych celów i rozwijać się we własnym kierunku. Inne mogą być cele i kierunki chemii a inne fizyki.

Dnia 13.03.2010 o 20:55, Mogrim napisał:

Tak właśnie uważam. Oczywiście z tego krótkiego cytatu jako takiego logicznie
ani nie wynika, że są inne przyczyny, że ludzie dobrzy robią źle, ani że takich innych
przyczyn nie ma. Natomiast biorąc pod uwagę wszystko to, co napisałem o jego wypowiedzi
w 3 punktach uważam, że taka była jego intencja.

A ja jak już pisałem- zgadzam się, że jego intencją było pisanie na temat...

[Olamagato 3]

Dnia 14.03.2010 o 15:07, iqorinho napisał:

Zasadniczo będę już wtedy pełnoletnim obywatelem Polski, z czym wiążą się czynne prawa
wyborcze, ale jak sprawa ma się z posiadaniem dowodu osobistego? Chyba muszę go mieć jeśli chcę iść na wybory?

Nie musisz go mieć, ale najpewniejsza opcja, to wcześniejsze zarejestrowanie się w komisji wyborczej (tam gdzie dają zaświadczenia do głosowania poza miejscem zamieszkania) i osobiste upewnienie się, że będziesz na liście wyborczej. Przy okazji dowiesz się czy i jak możesz zagłosować nie mając jeszcze wyrobionego dowodu osobistego. Prawdopodobnie jeżeli masz już paszport, to może być łatwiej.

Dnia 14.03.2010 o 15:07, iqorinho napisał:

PS: Pytanie z innej beczki. Jak ma się sprawa z wyjazdem na misje żołnierzy Wojska Polskiego?

Jak na razie wszyscy, którzy jadą muszą podpisać zgodę. Formalnie więc nikt, kto jej nie podpisze nie pojedzie. Oficjalnie nikt żadnego żołnierza do misji nie zmusza. Czyli oficjalnie na misje jadą tylko ochotnicy.
Jak jest obecnie w praktyce, to nie wiem, ale możliwe że są wyjątki.

Dnia 14.03.2010 o 15:07, iqorinho napisał:

Jak wygląda sprawa wysyłania oficerów?

Chyba podobnie jak żołnierze niższych rang. Tym bardziej teraz gdy oficjalnie nie ma wojska z poboru. A zawodowi, to z założenia ochotnicy. I tu tkwi mały haczyk. :)

[Olamagato 3]

Dnia 13.03.2010 o 07:30, KrzysztofMarek napisał:

ale o tej części, która walczy z nieateistami. Różnymi srodkami - za Stalina
za pomocą całego aparatu terroru, we współczesnej Francji drogą wprowadzania coraz większych ograniczeń dla wierzących - głównie zresztą chrześcijan.

Podsumujmy więc fakty.
1. Obecnie najmniej w Europie religijne narody znajdują się w zachodniej Europie, a najbardziej religijne na jej wschodzie. Myśl, że ten fakt możesz potwierdzić. Przynajmniej w odniesieniu do chrześcijaństwa i jego kościołów (bo są przecież różne).
2. Jedynym większym najazdem obcych sił przedstawiających się jako skrajnie ateistyczne było pochłonięcie Europy wschodniej przez Związek Radziecki. Europa zachodnia jest wolna od obcego najazdu z obcą ideologią bądź moralnością od czasu wojen religijnych.

A wniosek jest taki, że Stalinowi się nie udało, a wręcz osiągnął skutek przeciwny. Najechane narody są nie tylko bardziej religijne, ale co gorsza stało się to samo z ateistycznie indoktrynowanym przez 70 lat narodem rosyjskim. Za to Europa zachodnia nie wybiła wierzących Chrześcijan fizycznie, lecz dokładnie odwrotnie - psychicznie. Po prostu wierzący, a raczej kolejne pokolenia ich dzieci przekonwertowali się w niewierzących. I można mówić o różnych czynnikach, ale na pewno nie przez fizyczną eliminację, zabójstwa itp.
Krótko mówiąc nie trzyma się to kupy.

Dnia 13.03.2010 o 07:30, KrzysztofMarek napisał:

Bo muzułmanie nie pozwalają się tak ograniczać - są mniej cierpliwi. A chrześcijan zdziesątkowano już dawno drogą eliminacji fizycznej.

Nieprawda. Im bardziej społeczeństwo jest fizycznie eliminowany tym większy opór stawia. Masowa eksterminacja pokojowo nastawionych ludzi jeżeli nie uda się całkowicie może się zakończyć kompletną militaryzacją eliminowanych. Przykładów mamy wiele. Najświeższy, to eliminowani żydzi oraz dzisiejszy Izrael, który jest lokalną potęgą militarną - i na każdy atak odpowiada podwójną retorsją.
Wcześniej podobna sytuacja dotyczyła nas samych - Polaków. Germanizacja i Rusycyzacja zakończyła się kompletną porażką i wielopokoleniową pamięcią oraz niechęcią do narodów posługujących się tymi językami. Jeszcze wcześniej ogromny sukces cywilizacyjny i konsolidacja Chrześcijan nie wzięła się znikąd. To również wieki prześladowań dały taki skutek, że chrześcijaństwo w Europie mogło panować później przez następne ponad 1000 lat.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 15.03.2010 o 12:10, Olamagato napisał:

>/.../ Za to Europa zachodnia nie wybiła wierzących
Chrześcijan fizycznie, lecz dokładnie odwrotnie - psychicznie. Po prostu wierzący, a
raczej kolejne pokolenia ich dzieci przekonwertowali się w niewierzących. I można mówić
o różnych czynnikach, ale na pewno nie przez fizyczną eliminację, zabójstwa itp.
Krótko mówiąc nie trzyma się to kupy.

Krótko mówiąc, zapominasz o Francji, z jej Rewolucją, gdzie i księży i katolików mordowano. Świeckość Francji zaczęła się od likwidacji, jak najbardziej fizycznej, katolików. Na miejsce religii wprowadzono kult rozumu. W Niemczech - tam panował protestantyzm, ale chrześcijaństwo zgubiły podatki: Kościół/y wzięło Państwo na utrzymanie i finansowało z podatków. Wiadomo, kto płaci, ten wymaga. I księża stali się urzędnikami państwowymi. Ze wszystkimi negatywnymi skutkami.

Dnia 15.03.2010 o 12:10, Olamagato napisał:

> /.../ Germanizacja i Rusycyzacja
zakończyła się kompletną porażką i wielopokoleniową pamięcią oraz niechęcią do narodów
posługujących się tymi językami. Jeszcze wcześniej ogromny sukces cywilizacyjny i konsolidacja
Chrześcijan nie wzięła się znikąd. To również wieki prześladowań dały taki skutek, że
chrześcijaństwo w Europie mogło panować później przez następne ponad 1000 lat.

Germanizacja nie odniosła skutku wobec Polaków, ale już Czesi byli "najbliżsi krwi niemieckiej". Jeśli chodzi o rusyfikację, to z Polakami się nie udało, ale połowa Ukrainy jest rosyjskojezyczna i ma świadomość narodową co najwyżej połowiczną. O ile ją ma.
Tutaj przydałby się Strajker, który, co byś o nim nie mówił, ma wiedzę na ten temat.O ile Jego pogląd na dzisiejsze stosunki społeczno-polityczne budzi moje zastrzeżenia, o tyle historię ma dobrze opanowaną. Właśnie kupiłem sobie reprint "Historii wojny chocimskiej" i z pewnym zdziwieniem stwierdziłem, że to, co Strajker pisał o Kozakach ma rzetelne podstawy.

[Olamagato 3]

Dnia 16.03.2010 o 15:49, KrzysztofMarek napisał:

Krótko mówiąc, zapominasz o Francji, z jej Rewolucją, gdzie i księży i katolików mordowano.

OK, nie neguję samego faktu, chociaż księża byli mordowani głównie z powodu bogactwa jakiego dorobił się kościół we Francji. Byli oni postrzegani bardziej jako bogaci "urzędnicy" pasący się na biedocie niż jako noszący jakieś konkretne idee. I dlatego jak mi się wydaje w czasie rewolucji ścinano i mordowano również przedstawicieli kościoła katolickiego.

Dnia 16.03.2010 o 15:49, KrzysztofMarek napisał:

Świeckość Francji zaczęła się od likwidacji, jak najbardziej fizycznej, katolików.

Ale przyznasz chyba, że nie spowodowana ona była obcym najazdem, obcym wpływem czy czymś podobnym. To był czysto francuski przepis. Na dodatek później go jeszcze wielokrotnie eksportowano. Stąd nie można powiedzieć, że wierzący zniknęli z powodu wycięcia części kadry kościelnej podległej papieżowi. Nie było planowych, masowych eksterminacji ludności wierzącej, natomiast były wycinki samej kadry kościelnej. Nie to było jednak decydujące ponieważ był to raczej skutek zmian w społeczeństwie francuskim, a nie ich przyczyna.

Dnia 16.03.2010 o 15:49, KrzysztofMarek napisał:

Na miejsce religii wprowadzono kult rozumu.

Przylecieli obcy i wprowadzono...? Francuzi wprowadzili. Niech będzie, że to ta niepiśmienna tłuszcza, ale i tak doskonale wiesz, że wśród tej rewolucyjnej zgrai było całkiem sporo cwanych osobników. I byli to rdzenni Francuzi. Nie jakaś obca nacja. ;)

Dnia 16.03.2010 o 15:49, KrzysztofMarek napisał:

Germanizacja nie odniosła skutku wobec Polaków, ale już Czesi byli "najbliżsi krwi niemieckiej".

Tak, a "Dekrety Benesza" tylko potwierdziły, skuteczność germanizacji Czechów... ;)
Przypomnę tylko, że do dzisiaj sporo Czechów uważa je za nienaruszalną podstawę rozliczenia z Niemcami. Nawet Traktat lizboński prawie przez to upadł.

Dnia 16.03.2010 o 15:49, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli chodzi o rusyfikację, to z Polakami się nie udało, ale połowa Ukrainy jest rosyjskojezyczna
i ma świadomość narodową co najwyżej połowiczną. O ile ją ma.

Połowa Ukrainy jest rosyjskojęzyczna ponieważ przez wieki tak było (z częsci Ukrainy pochodzą ludy ruskie, czyli i Rosjanie). I Komunizm nie wniósł aż tak dużo swojego wpływu w ten stan. Nieco go tylko pogłębił.

Dnia 16.03.2010 o 15:49, KrzysztofMarek napisał:

Tutaj przydałby się Strajker, który, co byś o nim nie mówił, ma wiedzę na ten temat.

Wiedzę trzeba też umieć sprzedać. A ban za zachowanie nie jest wieczny. Poza tym co po niektórych obiektywnie wartościowych, faktach w które wplecione jest sporo dezinformacji i mnóstwo ideologii.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.03.2010 o 17:59, Olamagato napisał:

> /.../ > Stąd nie można powiedzieć, że wierzący zniknęli z powodu wycięcia części
kadry kościelnej podległej papieżowi. Nie było planowych, masowych eksterminacji ludności
wierzącej, natomiast były wycinki samej kadry kościelnej. Nie to było jednak decydujące
ponieważ był to raczej skutek zmian w społeczeństwie francuskim, a nie ich przyczyna.

Wandeę wyrżnięto z powodów religijnych. I spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wyrżnięto tak samo francuską arystokrację, znacznie bogatszą od zwykłych proboszczów. Który probnoszcz nie chciał złożyć przysięgi na wierność nowym władzom, szedł do piachu. Wiadomo nie od dzisiaj, że najskuteczniejszą metodą jest stwarzanie faktów dokonanych - wyrżniętych księży nie miał kto zastąpić. Dlatego właśnie ich wyrżnieto. I nie ma tu znaczenia, że zrobili to ich rodacy - Francuzi. Chodzi o to, że zrobiono tak na wielce cywilizowanym Zachodzie.

Dnia 16.03.2010 o 17:59, Olamagato napisał:

> Na miejsce religii wprowadzono kult rozumu.
Przylecieli obcy i wprowadzono...? Francuzi wprowadzili. Niech będzie, że to ta niepiśmienna
tłuszcza, ale i tak doskonale wiesz, że wśród tej rewolucyjnej zgrai było całkiem sporo
cwanych osobników. I byli to rdzenni Francuzi. Nie jakaś obca nacja. ;)

Ale "zachodnia" nacja...

Dnia 16.03.2010 o 17:59, Olamagato napisał:

> /.../> Tak, a "Dekrety Benesza" tylko potwierdziły, skuteczność germanizacji Czechów... ;)
Przypomnę tylko, że do dzisiaj sporo Czechów uważa je za nienaruszalną podstawę rozliczenia
z Niemcami. Nawet Traktat lizboński prawie przez to upadł.

Czesi zawsze byli pragmatyczni. Niby dlaczego mieli oddać coś, co mają, jeśli nikt ich siłą nie zmusza?

Dnia 16.03.2010 o 17:59, Olamagato napisał:

> /.../
Połowa Ukrainy jest rosyjskojęzyczna ponieważ przez wieki tak było (z częsci Ukrainy
pochodzą ludy ruskie, czyli i Rosjanie). I Komunizm nie wniósł aż tak dużo swojego wpływu
w ten stan. Nieco go tylko pogłębił.

Przez ponad wiek nie było Polski. Wcale.

Dnia 16.03.2010 o 17:59, Olamagato napisał:

> Tutaj przydałby się Strajker, który, co byś o nim nie mówił, ma wiedzę na ten temat.
Wiedzę trzeba też umieć sprzedać. A ban za zachowanie nie jest wieczny. Poza tym co po
niektórych obiektywnie wartościowych, faktach w które wplecione jest sporo dezinformacji
i mnóstwo ideologii.

Wiesz, ja widzę to inaczej. Dezinformacja jest celowym działaniem, mającym u odbiorcy utrwalić stereotyp korzystny dla dezinformatora. Jakoś nie bardzo wyobrażam sobie Strajkera jako dezinformatora - bo po co by to robił? Czy jest w stanie przekonać mnie, że Jego wizja swiata jest prawdziwa, a moja nie? Przecież mogę na niego oddziaływać tak, jak On na mnie. A kogoś innego na tym forum? Również nie, bo on ma do wyboru to, co napisze Strajker i to, co inni zripostują.
A co do ideologii, to wszyscy jakąś tam ideologię wyznają. Ja i Ty również. A to, że ideologia Strajkera jest inna? Nie szkodzi, jego też jest inna. Od mojej, na przykład.

[kerkas 4]

Widziałeś "Władców marionetek" w reżyserii Tomasza Siekielskiego ?
Jak Oceniasz ten film ?.

[Olamagato 3]

Dnia 16.03.2010 o 20:59, KrzysztofMarek napisał:

Wandeę wyrżnięto z powodów religijnych. I spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie, czy
wyrżnięto tak samo francuską arystokrację, znacznie bogatszą od zwykłych proboszczów.

Z tego co miałem na historii (może spaczonej PRLem, a może nie) arystokracja też w bardzo dużej części została ścięta. Tyle, że arystokracja miała jak uciekać i za co. Biedniejsi nie mieli jak, ani za co.

Dnia 16.03.2010 o 20:59, KrzysztofMarek napisał:

- wyrżniętych księży nie miał kto zastąpić. Dlatego właśnie ich wyrżnieto.

Ale moim zdaniem uważasz to za przyczynę postępującej laicyzacji Francji, a ja natomiast za skutek laicyzacji, która już wtedy następowała.

Dnia 16.03.2010 o 20:59, KrzysztofMarek napisał:

Czesi zawsze byli pragmatyczni. Niby dlaczego mieli oddać coś, co mają, jeśli nikt ich
siłą nie zmusza?

Ale przypomnę, że chodziło o Twoje zdanie iż Czesi w większym stopniu niż Polacy dali się zgermanizować. Ale jakoś nie słyszałem o dużej diasporze czeskiej w Niemczech, ani o tym jakoby wielu Czechów mówiło po niemiecku.

Dnia 16.03.2010 o 20:59, KrzysztofMarek napisał:

Przez ponad wiek nie było Polski. Wcale.

No fajnie, ale to tylko bardziej potwierdza moje przypuszczenie, że im większy nacisk, tym większy opór. W tym wypadku nacisk był antynarodowy, więc żadna rusyfikacja czy germanizacja większego skutku nie spowodowała bo dzięki niej Polacy stali się narodowcami. Później był nacisk komunistyczny, a u nas w ramach kolektywizacji sprywatyzowano rolnictwo :). Jeszcze później Polacy masowo uczestniczyli w mszach, a kiedy dostaliśmy swojego papieża, to już mentalny orgazm - ateistyczny komunizm padł na dobre. :)
Wracając do nacisku i oporu - tak mocno zrusyfikowane kraje nadbałtyckie dzisiaj rugują język rosyjski tak silnie że są przez niego problemy z uzyskaniem obywatelstwa tych państw.
Ukraina mimo, że połowa jej terytorium, to dawny matecznik rosyjskojęzyczny też dzisiaj promuje swoją odmianę czyli j. ukraiński. A przecież patrząc obiektywnie język ten powinien przez 90 lat panowania ZSRR stać się językiem martwym. A tak nie jest.

Wracając do tematu czyli "ateistycznych nacisków" i religijności nie uwzględniasz po prostu faktu, że ludzie się zmieniają, a jak ludzie, to i całe społeczeństwa. Kultura, zachowania itp. to nie jest coś dane raz na zawsze i finito. To cały czas jest płynne i zmienne. Na przykład jest bardzo prawdopodobne, że jesteśmy właśnie przed eksplozją laicyzacji Polski. Nie ma na to dowodów, dopóki to się nie stanie tak wyraźne, że aż będzie kłuło w oczy, ale moim zdaniem jesteśmy właśnie na początku takiego okresu.

Dnia 16.03.2010 o 20:59, KrzysztofMarek napisał:

Wiesz, ja widzę to inaczej. Dezinformacja jest celowym działaniem, mającym u odbiorcy
utrwalić stereotyp korzystny dla dezinformatora.

Stereotyp czego? Jeżeli dezinformującego, to taką metodą posługują się klasyczni oszuści.

Dnia 16.03.2010 o 20:59, KrzysztofMarek napisał:

Jakoś nie bardzo wyobrażam sobie Strajkera jako dezinformatora - bo po co by to robił?

No cóż. Strajker *jest* dezinformatorem. Oprócz dziwnych opinii wygłasza informacje, które nie mają nic wspólnego z faktami lub wręcz im przeczą.

Dnia 16.03.2010 o 20:59, KrzysztofMarek napisał:

Przecież mogę na niego oddziaływać tak, jak On na mnie. A kogoś innego na tym forum?
Również nie, bo on ma do wyboru to, co napisze Strajker i to, co inni zripostują.

Mylisz się w tym przypadku. Jeżeli nie ma kto zripostować, ani odkryć fałszerstwa, to wg najlepszej szkoły Goebbelsa i Stalina kłamstwo staje się w powszechnej opinii prawdą. Na tym forum są osoby, które potrafią pewne rzeczy zweryfikować i to napisać. W wielu innych miejscach nie ma nikogo, a w efekcie jedyne informacje jakie pozostają to te, które wcale prawdą nie muszą być. A jak doskonale wiesz Strajker swoimi postami zalewał i zalewa nie tylko to forum. I co najmniej kilkaset razy był wprost okrzykiwany agentem rosyjskim (nie tutaj).

Dnia 16.03.2010 o 20:59, KrzysztofMarek napisał:

A co do ideologii, to wszyscy jakąś tam ideologię wyznają. Ja i Ty również. A to, że
ideologia Strajkera jest inna? Nie szkodzi, jego też jest inna. Od mojej, na przykład.

Nie chodzi o ideologię. Ale o coś takiego:
http://www.tvn24.pl/12691,1636761,0,1,rosyjski-szpieg-w-rekach-abw-w-moskwie-polecialy-glowy,wiadomosc.html
I mały cytat do tego:
"Decyzja o zatrzymaniu Rosjanina - który według "DzGP" mieszkał legalnie w Polsce od 10 lat i prowadził własną firmę - zapadła na przełomie lutego i marca 2009 roku. - Nie mogliśmy dłużej tolerować jego działalności. Szkodził naszemu krajowi z pełną premedytacją i wyrachowaniem - mówi "DzGP" anonimowy informator z kręgu rządu"

Nie twierdzę, oczywiście, że to ma cokolwiek wspólnego ze Strajkerem (nie mam takiej wiedzy), ale chodzi mi o identyczny profil osobowy człowieka mieszkającego w naszym kraju.

[Olamagato 3]

Dnia 16.03.2010 o 22:06, kerkas napisał:

Jak Oceniasz ten film ?.

Niestety nie miałem okazji oglądnąć. Jeszcze.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.03.2010 o 19:00, Olamagato napisał:

> /.../ Tyle, że arystokracja miała jak uciekać i za co. Biedniejsi
nie mieli jak, ani za co.

Czyli księża byli biedni? Skoro nie mieli za co uciekać...

Dnia 17.03.2010 o 19:00, Olamagato napisał:

> - wyrżniętych księży nie miał kto zastąpić. Dlatego właśnie ich wyrżnieto.
Ale moim zdaniem uważasz to za przyczynę postępującej laicyzacji Francji, a ja natomiast
za skutek laicyzacji, która już wtedy następowała.

NJo cóż, wychodzi na to, że różnimy się w ocenie przyczyny i skutku.

Dnia 17.03.2010 o 19:00, Olamagato napisał:

> /.../ Ale jakoś nie słyszałem o dużej diasporze czeskiej w Niemczech, ani
o tym jakoby wielu Czechów mówiło po niemiecku.

Co do diaspory - to ja również nie słyszłam o czeskiej w Niemczech. Jeśli jednak chodzi o znajomość niemieckiego i słyszałem przeciwne zdanie. I spora część Węgrów i spora część Czechów znała niemiecki. Po przejściowym spadku znajomości, wywołanej przymusową nauką rosyjskiego znajomość niemieckiego w Czechach znowu rośnie. Osobiście znałem jedną Czeszkę i ona akurat niemiecki znała. Ale nie wyciągam z tego zbyt daleko idących wniosków.

Dnia 17.03.2010 o 19:00, Olamagato napisał:

> Przez ponad wiek nie było Polski. Wcale.
No fajnie, ale to tylko bardziej potwierdza moje przypuszczenie, że im większy nacisk,
tym większy opór. W tym wypadku nacisk był antynarodowy, więc żadna rusyfikacja czy germanizacja
większego skutku nie spowodowała bo dzięki niej Polacy stali się narodowcami. Później
był nacisk komunistyczny, a u nas w ramach kolektywizacji sprywatyzowano rolnictwo :).
Jeszcze później Polacy masowo uczestniczyli w mszach, a kiedy dostaliśmy swojego papieża,
to już mentalny orgazm - ateistyczny komunizm padł na dobre. :)

Piękna teoria, ale nie zawsze się sprawdza. Ile znasz narodów, które wręcz wyginęły? Mimo oporu?

Dnia 17.03.2010 o 19:00, Olamagato napisał:

Wracając do nacisku i oporu - tak mocno zrusyfikowane kraje nadbałtyckie dzisiaj rugują
język rosyjski tak silnie że są przez niego problemy z uzyskaniem obywatelstwa tych państw.
Ukraina mimo, że połowa jej terytorium, to dawny matecznik rosyjskojęzyczny też dzisiaj
promuje swoją odmianę czyli j. ukraiński. A przecież patrząc obiektywnie język ten powinien
przez 90 lat panowania ZSRR stać się językiem martwym. A tak nie jest.

Chłopów nie da się zrusyfikować Oni i tak są w dole drabiny społecznej i nikt ich na na siłe nie rusyfikował. Rusyfikowano wyższe warstwy, mieszczaństwo. A chłopów, pod względem języka, zostawiono w spokoju. Cóż po siedlisku rusyfikacji, jakim były szkoły, jeśli chłopi do szkół nie chodzili i byli przywiązani do ziemi? Chłopi nie mieli nawet paszportów wewnetrznych ani dowodów osobistych.

Dnia 17.03.2010 o 19:00, Olamagato napisał:

Wracając do tematu czyli "ateistycznych nacisków" i religijności nie uwzględniasz po
prostu faktu, że ludzie się zmieniają, a jak ludzie, to i całe społeczeństwa. /.../

A i owszem. Ludzie się zmieniają. Zwłaszcza poddani masowej propagandzie. Wszak to telewizja jest głównym czynnikiem kształtującym poglądy. Za Lenina było to kino...

Dnia 17.03.2010 o 19:00, Olamagato napisał:

> /.../
Stereotyp czego? Jeżeli dezinformującego, to taką metodą posługują się klasyczni oszuści.

Niekoniecznie dezinformującego, a stereotyp postrzegania świata.

Dnia 17.03.2010 o 19:00, Olamagato napisał:

> /.../
No cóż. Strajker *jest* dezinformatorem. Oprócz dziwnych opinii wygłasza informacje,
które nie mają nic wspólnego z faktami lub wręcz im przeczą.

W opinii innych, to Ty mozesz być dezinformatorem, albo ja. Zawsze wtedy, kidy moje czy Twoje poglądy nie zgadzają się z czyjąś wizją.

Dnia 17.03.2010 o 19:00, Olamagato napisał:

> /.../
Mylisz się w tym przypadku. Jeżeli nie ma kto zripostować, ani odkryć fałszerstwa, to
wg najlepszej szkoły Goebbelsa i Stalina kłamstwo staje się w powszechnej opinii prawdą.
Na tym forum są osoby, które potrafią pewne rzeczy zweryfikować i to napisać. W wielu
innych miejscach nie ma nikogo, a w efekcie jedyne informacje jakie pozostają to te,
które wcale prawdą nie muszą być. A jak doskonale wiesz Strajker swoimi postami zalewał
i zalewa nie tylko to forum. I co najmniej kilkaset razy był wprost okrzykiwany agentem
rosyjskim (nie tutaj).

Zatem uważasz, że Strajker był/jest agentem wpływu?
Wpływa na poglądy forumowiczów i wychowuje ich w duchu przyjaźni do Rosji? No tak, jednoosobowy oddział Towarzystwa Przyjaźni Polsko Radzieckiej/Rosyjskiej. Nie kupuję tego. Acha, skoro Ty uważasz inaczej, to przecież nie ma problemu z poinformowaniem ABW?

Dnia 17.03.2010 o 19:00, Olamagato napisał:

> /.../
Nie chodzi o ideologię. Ale o coś takiego: /.../
Nie twierdzę, oczywiście, że to ma cokolwiek wspólnego ze Strajkerem (nie mam takiej
wiedzy), ale chodzi mi o identyczny profil osobowy człowieka mieszkającego w naszym kraju.

No, wątpie, czy to jest identyczny profil osobowy. Chyba, że masz dostęp do informacji, o których ja nie wiem nic. A przy okazji, znasz inne fora, na których udzielał się Strajker? Wrzuciłem Strajkera w Google, ale nic nie znalazłem. Jak Google czegoś nie wie, to znaczy, że to coś nie istnieje.

[kerkas 4]

Dnia 17.03.2010 o 19:01, Olamagato napisał:

> Jak Oceniasz ten film ?.
Niestety nie miałem okazji oglądnąć. Jeszcze.

Polecam warto film zaczyna się od trzęsienia ziemi a potem napięcie zaczyna wzrastać.

Sekielski: Czy politycy kłamią ?
Premier Tusk: Tak