Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Dnia 24.11.2010 o 13:02, Validus napisał:

Ktoś widzi logikę w centralnym planowaniu Eurokołchozu? Byłbym rad gdyby zechciał się
ze mną podzielić tą wiedzą.

Nie ma żadnej. UE próbuje robić to samo co ZSRR, tylko nieco innymi metodami. Jednak w zakresie prawa robi dokładnie to samo.
Produkcja cukru byłaby i tak ograniczona gdyby rynek medyczny był całkowicie wolny i gdyby to co jemy przekładało się jak najszybciej na to ile płacimy za utrzymanie się w dobrym zdrowiu. Jest związek między sprzedażą cukru, a takimi chorobami cywilizacyjnymi jak cukrzyca (ale nie jest on ani prosty, ani bezpośredni bo wchodzi w to również brak ruchu, edukacja itp.). Urzędnicy UE próbują regulować ten związek za pomocą przepisów de facto celnych, które nijak się mają do tego problemu i wyglądają jak arbitralne narzucanie jakiegoś poglądu.

Dnia 24.11.2010 o 13:02, Validus napisał:

Za odebranie nam wolności,
Za własne życie odpowiedzialności,
Za twoje cudowne normy i dyrektywy,
Za twój interwencjonizm tak nieszkodliwy,
Za tych urzędników którzy raj na ziemi nam utworzą,
Za tych biurokratów co gospodarczy ład wszystkim stworzą

To o czym piszesz jest jasne i oczywiste dla Brytyjczyków. Naszym problemem jest jednak nasze własne państwo przy którym wszelkie europejskie dyrektywy i normy, to ratlerek w porównaniu do polskiego wielkiego biurokratycznego buldoga.

[zadymek 7]

Dnia 27.11.2010 o 01:06, Mogrim napisał:

Normatywne, czyli mające oparcie w prawie. To nie jest tylko puste hasło, ale jest realizowane
poprzez określone regulacje prawne (np. nieusuwalność, immunitet).

Ale jakie oparcie w prawie ma konstytucyjna nieusuwalność? Czy konstytucja nie jest normą z której wynikają inne przepisy?
Za to sama Konstytucja wynika z panującego ustroju gdzie ogół(Naród) powierza zarząd jednostkom. To chyba jest podstawa normatywna. I to jak najbardziej realna.

Dnia 27.11.2010 o 01:06, Mogrim napisał:

W każdym kraju europejskim sędziego odróżnia się od urzędników (lub na tle urzędników,
jeśli już ich do urzędników zaliczasz).

Każdy urzędnik się "odróżnia".

Dnia 27.11.2010 o 01:06, Mogrim napisał:

Ale co ma piernik do wiatraka? Zamiast ławników sprzątaczki - to zdanie ma tyle samo
sensu. Ławnik nie ma nic wspólnego z kontrolą.

Wiem, to tylko przykład jak miał by działać nadzór: wstaw w miejsce ławnika kontrolera i masz konkretny nadzór.

Dnia 27.11.2010 o 01:06, Mogrim napisał:

A co robią ławnicy, jak nie uczestniczą w tym procesie?

A jakie mają kompetencje skoro nie są prawnikami?

Dnia 27.11.2010 o 01:06, Mogrim napisał:

Jak?

Nadzór nie działa dobrze: sam pisałeś, że sytuacja jest zła.

Dnia 27.11.2010 o 01:06, Mogrim napisał:

Nie będzie mógł, bo nie ma do tego kompetencji (jedyną kompetencję nadzorczą jaką ma
to sprawy związane z zarządzeniem sądem, tzn. wydatkami itp.)

A np podejrzenie korupcji albo przeciążenie sprawami?

Dnia 27.11.2010 o 01:06, Mogrim napisał:

Im wyżej tym mniej kogoś cokolwiek boli, zwłaszcza, jeśli spór powstaje na tle interpretacji
prawa. Każdy ma swoje własne teorie i uważa je za słuszne, a skoro ktoś inny się z nimi
nie zgadza, to znaczy, że się nie zna.

I dlatego zadaniem legislatorów jest eliminacja takiego pola do popisu: jeśli nie będzie bardziej "sprawiedliwie" to przynajmniej czytelniej.

[Mogrim 0]

Dnia 27.11.2010 o 14:33, zadymek napisał:

Ale jakie oparcie w prawie ma konstytucyjna nieusuwalność? Czy konstytucja nie jest normą
z której wynikają inne przepisy?

Konstytucja nie jest normą, tylko aktem prawnym zawierającym przepisy, z których można w drodze wykładni odtworzyć normy prawne. Nieusuwalność sędziowska jest zapisana w Konstytucji, a nie jest pustym hasłem dlatego, bo ma oparcie w przepisach ustawy o ustroju sądów, na które się można powołać.

Dnia 27.11.2010 o 14:33, zadymek napisał:

Każdy urzędnik się "odróżnia".

Sędzia to jest ktoś więcej niż urzędnik.

Dnia 27.11.2010 o 14:33, zadymek napisał:

Wiem, to tylko przykład jak miał by działać nadzór: wstaw w miejsce ławnika kontrolera
i masz konkretny nadzór.

Nie wiem o co Ci chodzi. Ławnik jest członkiem składu orzekającego. Zamiast ławnika wstawiam kontrolera i mam w ten sposób kontrolera w składzie orzekającym. I co - kontroler kontroluje wyroki, w wydawaniu których uczestniczy? To czym się różni od sędziego, poza tym, że się inaczej nazywa?
Jest coś takiego jak sędzia wizytator, jest kontrola wyroków przez sądy wyższej instancji i SN - nie wiem na czym polega Twój pomysł.

Dnia 27.11.2010 o 14:33, zadymek napisał:

A jakie mają kompetencje skoro nie są prawnikami?

Kwalifikacji nie mają żadnych, kompetencje mają takie jakie im przyznaje ustawa. Sędziowie na pewno by odetchnęli z ulgą, gdyby instytucji ławników w ogóle nie było, bo tylko przeszkadza.

Dnia 27.11.2010 o 14:33, zadymek napisał:

Nadzór nie działa dobrze: sam pisałeś, że sytuacja jest zła.

Tak pisałem?

Dnia 27.11.2010 o 14:33, zadymek napisał:

I dlatego zadaniem legislatorów jest eliminacja takiego pola do popisu: jeśli nie będzie
bardziej "sprawiedliwie" to przynajmniej czytelniej.

Nie da się. Nigdy nie było i nie będzie takiego prawa, w którym wszystko byłoby jasne i nie byłoby miejsca na interpretację. To jest niemożliwe. W kodeksie cywilnym prawie co do każdego przepisu są jakieś spory w doktrynie, nie mówiąc już o konstrukcjach tworzonych w oparciu o kilka przepisów.

Prosty przykład:
Art. 6 ust. o księgach wieczystych i hipotece: Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych (...)

Stan faktyczny: Bank X udziela osobie A kredytu, osoba B (poręczyciel) na zabezpieczenie tej wierzytelności ustanawia hipotekę na swojej nieruchomości (jest wpisany w księdze wieczystej jako właściciel). Bank domaga się od A zapłaty, A nie płaci, więc bank chce zaspokoić swoje roszczenia z nieruchomości. Okazuje się, że B nie był jej właścicielem. Czy bank chroni rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych?
Zależy, czy poręczenie jest czynnością odpłatną czy nieodpłatną. No i jedni mówią, że jest, inni, że nie jest, jeszcze inni że o poręczeniu w ogóle w tych kategoriach nie da się mówić. I co teraz?

Sprzedaję Ci nieruchomość, nie dokonujesz zapłaty w terminie, wyznaczam Ci dodatkowy termin, nie dotrzymujesz go, więc zgodnie z art. 491 KC wysyłam Ci zawiadomienie, że odstępuję od umowy. Jaki jest tego skutek? Automatycznie staję się z powrotem właścicielem nieruchomości, czy tylko po Twojej stronie powstaje zobowiązanie do powtórnego przeniesienia własności na mnie (nie bez znaczenia przy terminach przedawnienia roszczeń). W tej kwestii jest co najmniej 6 poglądów.

Sprawdź w komentarzu do KC na dowolny przepis - prawie w każdym przypadku będzie jakaś wątpliwość. System Prawa Prywatnego liczy 16 tomów po ok. 1000 stron, a i tak nie porusza nawet połowy problemów. Do niedawna w niemieckim kodeksie cywilnym obowiązywał przepis, do którego komentarz liczył prawie 3000 stron.
Inaczej się nie da.

[Mogrim 0]

Dnia 27.11.2010 o 12:34, Olamagato napisał:

Dlatego tę konstytucję trzeba zlikwidować. Jest to patologia wbudowana w ten system od
samego początku. Każdy system w którym wyłącza spod prawa podmioty, które tego prawa
strzegą lub go kształtują jest z gruntu zepsuty.

To nie jest wyłączenie spod prawa, tylko konkretne prawo. Zgodnie z taką logiką można byłoby powiedzieć, że spod prawa jest wyłączona cała reszta oprócz sędziów. Różne osoby mają różne prawa.

Dnia 27.11.2010 o 12:34, Olamagato napisał:

A to, że TK nie stwierdzi niezgodności, to oczywiste. Przecież sędziowie nie narobią
sobie kaka.

Nie stwierdzi po prostu dlatego, że ten zapis jest jasny jak słońce.

Dnia 27.11.2010 o 12:34, Olamagato napisał:

Naturalne jest więc, że o wysokości płac sędziów powinna decydować ilość i szybkość przeprowadzonych
procesów

Znaczy ten sędzia, który ma bardziej skomplikowaną sprawę dostałby mniej niż ten, który ma banalną do załatwienia od ręki? Na pewno niektórzy by stwierdzili, że zamiast załatwiania sprawy wnikliwie lepiej załatwić ją po prostu szybko - to też może rodzić patologie.

Dnia 27.11.2010 o 12:34, Olamagato napisał:

ilość i waga skutecznych apelacji

Nie można sędziego karać za to, że inaczej interpretuje dany przepis niż sędzia w sądzie wyższego szczebla.
Co do oczywistych pomyłek - ok.

Dnia 27.11.2010 o 12:34, Olamagato napisał:

Na ok. 160 notowanych państw byliśmy w tej dziedzinie na miejscu... ostatnim.

Źródło?

@zadymek:
Niestety bez sygnatury nie znajdę tego orzeczenia. :<

[Olamagato 3]

Dnia 27.11.2010 o 21:20, Mogrim napisał:

Źródło?

Niestety gdzieś teraz zagubiłem wyniki cząstkowe dla rankingu Doing Business 2008, 2009, 2010, w których w konkurencji przewlekłości spraw Polska jest na ostatnim miejscu. Wyniki zbiorcze są, ale one nie oddają informacji jak bardzo leżymy pod względem sprawiedliwości.
http://www.for.org.pl/upload/Nowy_Wymiar_Sprawiedliwosci/sady_raport2_popr1.pdf
http://www.ebrd.com/pages/research/analysis/surveys/beeps.shtml
https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?id=1155005&Site=COE
http://lib.ohchr.org/HRBodies/UPR/Documents/Session1/PL/CE_POL_UPR_S1_2008anx_CommissionerReport02.pdf
http://www.doingbusiness.org/rankings

Oprócz tego mamy kilka modelowo przegranych przez Polskę spraw o przewlekłość postępowań sądowych w ECHR (European Court of Human Rights):
- Styranowski kontra Polska
- Podbielski kontra Polska (27916/93)
- Kudła kontra Polska (30210/96)
- Iżykowska kontra Polska (7530/02)
- Durasik kontra Polska (6735/03)

Polskie sądownictwo nie jest w porównaniu do innych krajów zubożone finansowo. Mamy gdzieś ok. piątego miejsca w Europie pod względem nakładów finansowych na wymiar sprawiedliwości względem PKB. Jednak efektywność tego finansowania jest dokładnie na końcu wszystkich krajów europejskich. Pokazują to linki, które podałem wyżej. Krótko mówiąc nasz wymiar sprawiedliwości jest drogi i bardzo nieskuteczny.

[zadymek 7]

Dnia 27.11.2010 o 20:46, Mogrim napisał:

Nieusuwalność sędziowska jest zapisana w Konstytucji,
a nie jest pustym hasłem dlatego, bo ma oparcie w przepisach ustawy o ustroju sądów,
na które się można powołać.

Znaczy, że ma sens (normatywny) bo jest doprecyzowana w ustawie? Bo chyba bele ustawa nie jest nadrzędna względem Konstytucji?

Dnia 27.11.2010 o 20:46, Mogrim napisał:

Sędzia to jest ktoś więcej niż urzędnik.

Ma robotę papierkową i decyzyjną, która wykonuje w oparciu o przepisy, za którą płaci mu państwo -jest urzędnikiem, tylko wyższego szczebla, tak jak cała masa sekretarzy, ministrów, rzeczników, posłów, policjantów etc. Jest częścią aparatu państwowego. Można na siłę wykombinować dla niego nową kategorię ale po co?

Dnia 27.11.2010 o 20:46, Mogrim napisał:

Kwalifikacji nie mają żadnych, kompetencje mają takie jakie im przyznaje ustawa. Sędziowie
na pewno by odetchnęli z ulgą, gdyby instytucji ławników w ogóle nie było, bo tylko przeszkadza.

No, to w ich miejsce można wstawić doradców-kontrolerów i powinni być zadowoleni. Kontroler nie brał by udziału w wydawaniu wyroku - może co najwyżej zgłaszać uwagi. A po wszystkim spisuje rzeczowy raport. Już sam fakt namacalności patrzenia na ręce powinien mobilizować sędziów.

Dnia 27.11.2010 o 20:46, Mogrim napisał:

Tak pisałem?

Pisałeś, że sytuacja w sądownictwie jest zła. Niezależnie od tego czy to kwestia orzecznictwa czy spraw administracyjnych oba te zagadnienia podlegają nadzorowi. A jeśli nie nadzór zawinił to co?

Dnia 27.11.2010 o 20:46, Mogrim napisał:

Nie da się. Nigdy nie było i nie będzie takiego prawa, w którym wszystko byłoby jasne
i nie byłoby miejsca na interpretację. To jest niemożliwe. W kodeksie cywilnym prawie

Za to można się zatroszczyć by ograniczyć interpretację do jakichś ram: przypadek gdy wg jednej interpretacji winny jest bankier(który ma obowiązek działać zgodnie z procedurami) wg innej poświadczający kredyt (który nie musi co najwyżej logicznie myśleć bo są procedury zabezpieczające) wychodzi daleko poza dopuszczalne ramy. To jakby w sprawie o napaść wg wahać się kto powinien "beknąć", atakujący czy ofiara.

Dnia 27.11.2010 o 20:46, Mogrim napisał:

Prosty przykład:
Art. 6 ust. o księgach wieczystych i hipotece: Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych
nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych (...)

1. Tylko frajer opiera się na KW z Internetu (a tylko te dane są nieodpłatne). Na stronie KW powinni zamieścić informacjeo konsekwencjach związanych powoływaniem się na nie.
2. Jeśli idzie o wypis to jest jak najbardziej płatny i to nie podlega dyskusji. Zresztą skoro jest pieczatka to państwo jest odpowiedzialne.

Dnia 27.11.2010 o 20:46, Mogrim napisał:

W tej kwestii jest co najmniej 6 poglądów.

I wypadało na drodze dyskusji akademickiej (chyba, że inaczej opracowuje się przepisy) wyłonić ten właściwy -mimo, że logicznym wydaje się, że skoro umowa -czyli porozumienie wymagające obopólnej zgody -zobowiązuje jedną stronę do zapłaty a drugą do przeniesienia własności to w wypadku niewywiązania się jednej ze stron umowa traci ważność (i przydało by się robić wpis do Ksiąg pod rygorem nieważności gdy umowa jest nieważna). A gdy jedna strona deklaruje zerwanie umowy, sprawa jest jeszcze łatwiejsza: umowa przestaje być umową. To tylko durne brzmienie przepisów komplikuje sprawę. Prawo mogło by co najwyżej regulować dopuszczalność odstąpienia od umowy ale to z powodzeniem zastąpi odpowiednia klauzula w umowie.

A jak się nie mogą cywiliści dogadać w sprawie interpretacji to nie ma powodu by taki przepis funkcjonował -przeredagować- bo nikt nie wie na czym stoi a to patologia (rany boskie, 6 interpretacji!). Przecież u zarania każdego przepisu stoi jakiś uznawany przez wszystkich cel -nie podlegający interpretacji. Jeśli np rękojmia Ksiąg Wieczystych ma ułatwiać zawieranie transakcji (jako pewne źródło danych nt faktycznej własności gruntów) to jasne, że państwo jest za nią całkowicie odpowiedzialne- tak samo jak za decyzje swoich urzędników.

[Mogrim 0]

Dnia 28.11.2010 o 13:22, zadymek napisał:

Znaczy, że ma sens (normatywny) bo jest doprecyzowana w ustawie? Bo chyba bele ustawa
nie jest nadrzędna względem Konstytucji?

Większość norm Konstytucji ma charakter "programowy", tj. są to postulaty, na które nie można się bezpośrednio powołać.

Dnia 28.11.2010 o 13:22, zadymek napisał:

No, to w ich miejsce można wstawić doradców-kontrolerów i powinni być zadowoleni. Kontroler
nie brał by udziału w wydawaniu wyroku - może co najwyżej zgłaszać uwagi. A po wszystkim
spisuje rzeczowy raport.

Rzeczowy raport z czego? Z każdego orzeczenia? Toż to jakiś absurd, trzeba byłoby zatrudnić 2 razy tyle kontrolerów ile jest sędziów. Kontrola wyroku ma miejsce wtedy, kiedy sprawę rozpatruje sąd wyższej instancji - nie wiem po co kombinować.

Dnia 28.11.2010 o 13:22, zadymek napisał:

> Prosty przykład:
> Art. 6 ust. o księgach wieczystych i hipotece: Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych
> nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych (...)
1. Tylko frajer opiera się na KW z Internetu (a tylko te dane są nieodpłatne).

Za reformę sądownictwa chcesz się brać, a prostego przepisu nie rozumiesz. Mowa o ROZPORZĄDZENIACH nieodpłatnych, a nie danych z internetu. Jeśli kupuję nieruchomość (sprzedaż to czynność odpłatna) od niewłaściciela wpisanego w KW, to rękojmia mnie chroni, bo to czynność odpłatna. Jeśli zawieram z taką osobę umowę darowizny, to KW mnie nie chroni, bo jest to rozporządzenie nieodpłatne.
Kapewu?

Dnia 28.11.2010 o 13:22, zadymek napisał:

I wypadało na drodze dyskusji akademickiej (chyba, że inaczej opracowuje się przepisy)
wyłonić ten właściwy -mimo, że logicznym wydaje się, że skoro umowa -czyli porozumienie
wymagające obopólnej zgody -zobowiązuje jedną stronę do zapłaty a drugą do przeniesienia
własności to w wypadku niewywiązania się jednej ze stron umowa traci ważność

Jeśli ktoś nie płaci, to odpowiada za niewykonanie zobowiązania, umowa jest ważna. Tworzysz jakieś cudaczne wymysły od których bolą mnie oczy. Zgoda była, umowę zawarto - więc umowa jest ważna.

Dnia 28.11.2010 o 13:22, zadymek napisał:

(i przydało by się robić wpis do Ksiąg pod rygorem nieważności gdy umowa jest nieważna).

... ?!

Dnia 28.11.2010 o 13:22, zadymek napisał:

A gdy jedna strona deklaruje zerwanie umowy, sprawa jest jeszcze łatwiejsza: umowa przestaje być
umową.

Co to jest "zerwanie" umowy? Wypowiedzenie, odstąpienie, rozwiązanie? Adwokat opowiadał mi o przedsiębiorcy, który był przekonany, że rozumie przepisy, ew. dopyta się księgowego. Zawarł umowę, gdzie kara umowna za niewykonanie zobowiązania wynosiła 80 tys. zł. W umowie zatrzeżone było prawo do rozwiązania umowy w terminie miesiąca od jej zawarcia. Po 2 tyg. przedsiębiorca wysłał drugiej stronie pismo, że umowę rozwiązuje. Zdziwił się bardzo, kiedy po miesiącu druga strona zażądała 80 tysięcy - bo rozwiązać umowę można za zgodą obu stron, czym innym jest zaś jednostronne wypowiedzenie. Facet musiał zamknąć interes. (adwokata bardzo ta historyjka bawiła)

Dnia 28.11.2010 o 13:22, zadymek napisał:

To tylko durne brzmienie przepisów komplikuje sprawę.

Przepisy brzmią normalnie, podobnie brzmiały przed wojną, podobnie brzmią w niemieckim czy francuskim KC. Nie ma w nich nic nadzwyczajnego.

Dnia 28.11.2010 o 13:22, zadymek napisał:

Prawo mogło by co najwyżej regulować dopuszczalność odstąpienia od umowy

Reguluje - m.in. art. 491.

Dnia 28.11.2010 o 13:22, zadymek napisał:

A jak się nie mogą cywiliści dogadać w sprawie interpretacji to nie ma powodu by taki
przepis funkcjonował -przeredagować

Powtarzam: spory są co do prawie wszystkich przepisów, mniejsze lub większe. Jakbyś ich nie przeredagował, dalej będą. Nie da się inaczej, nie ma na świecie takiego przypadku.

[zadymek 7]

Dnia 28.11.2010 o 15:33, Mogrim napisał:

Rzeczowy raport z czego? Z każdego orzeczenia? Toż to jakiś absurd, trzeba byłoby zatrudnić

Skoro można pisać uzasadnienie do każdego wyroku to można i raport zawierający uwagi kontrolera.

Dnia 28.11.2010 o 15:33, Mogrim napisał:

2 razy tyle kontrolerów ile jest sędziów. Kontrola wyroku ma miejsce wtedy, kiedy sprawę
rozpatruje sąd wyższej instancji - nie wiem po co kombinować.

Tyle, że nie każda sprawa musi trafić do wyższej instancji. Są pewne zarzuty, które nie uzasadniają apelacji, takimi mógłby zająć się kontroler i np przekazać do Rzecznika Dyscypliny albo prezesa Sądu.
>(...)Jeśli zawieram z taką osobę umowę darowizny, to KW mnie nie chroni, bo jest to rozporządzenie nieodpłatne.
No, więc "kość niezgody" usunie ustalenie czy żyrowanie kredytu jest czynnością odpłatną. Nawet jeśli strony załatwiły sprawę pod stołem nie ma to znaczenia, bo w kwitach nie ma nic o zapłacie: rozporządzenie nieodpłatne. Tyle, że bank nie jest stroną tego rozporządzenia.
Podaną wcześniej sprawę można uprościć: bank pożycza kasę "spółce obywateli" -rozporządzenie odpłatne (sprzedaż: kredyt za zabezpieczenie), i ta "spółka" używa nieważnego zabezpieczenia ale popartego autorytetem państwa- nieaktualny zapis w KW naraził bank na straty przy rozporządzeniu odpłatnym, państwo ma bulić.

Dnia 28.11.2010 o 15:33, Mogrim napisał:

Kapewu?

Yup:)

Dnia 28.11.2010 o 15:33, Mogrim napisał:

Jeśli ktoś nie płaci, to odpowiada za niewykonanie zobowiązania, umowa jest ważna.

Ale jak może pozostać właścicielem skoro nie realizuje umowy?

Dnia 28.11.2010 o 15:33, Mogrim napisał:

Zgoda była, umowę zawarto - więc umowa jest ważna.

A prościej było by gdyby brak realizacji skutkował unieważnieniem umowy.

Dnia 28.11.2010 o 15:33, Mogrim napisał:

... ?!

Tak jak wyżej, gdy umowa nie jest realizowana przez obie strony to wpis wraca do poprzedniego stanu. To też prościej załatwić klauzulą umowy.
Jeszcze prościej było by robić wpis dopiero po uiszczeniu zapłaty: w razie oporów można go sądowo wymusić a ze spłatą może być problem.

Dnia 28.11.2010 o 15:33, Mogrim napisał:

Co to jest "zerwanie" umowy? Wypowiedzenie, odstąpienie, rozwiązanie? Adwokat opowiadał

A czy to nie synonimy?

Dnia 28.11.2010 o 15:33, Mogrim napisał:

obu stron, czym innym jest zaś jednostronne wypowiedzenie. Facet musiał zamknąć interes.
(adwokata bardzo ta historyjka bawiła)

Grasz to płacisz, life is brutal.

Dnia 28.11.2010 o 15:33, Mogrim napisał:

Przepisy brzmią normalnie, podobnie brzmiały przed wojną, podobnie brzmią w niemieckim
czy francuskim KC. Nie ma w nich nic nadzwyczajnego.

Jeśli pozostawiają wątpliwości co do interpretacji to brzmią durnie, w każdym języku.

Dnia 28.11.2010 o 15:33, Mogrim napisał:

Powtarzam: spory są co do prawie wszystkich przepisów, mniejsze lub większe. Jakbyś ich
nie przeredagował, dalej będą. Nie da się inaczej, nie ma na świecie takiego przypadku.

Jak można na podstawie kłótni tworzyć jakieś prawa? Przecież działanie prawa opiera się na konsensusie (przynajmniej większościowym). Ile znaczyło by prawo gdyby w sprawie "czy kradzież jest szkodą" zdania były podzielone?

[Mogrim 0]

Dnia 28.11.2010 o 17:55, zadymek napisał:

Skoro można pisać uzasadnienie do każdego wyroku to można i raport zawierający uwagi
kontrolera.

Nie pisze się uzasadnienia do każdego wyroku. Nawet gdyby pisać tylko do tych, do których się pisze uzasadnienie - i tak absurdalny pomysł, bo gdyby coś w tym raporcie stwierdzono (takie coś nigdzie na świecie nie funkcjonuje...) to kto by się sprawą zajął? A no ten, kto się zajmuje teraz, czyli sąd wyższej instancji. Czyli jaki jest sens Twojego pomysłu?

Dnia 28.11.2010 o 17:55, zadymek napisał:

Tyle, że nie każda sprawa musi trafić do wyższej instancji. Są pewne zarzuty, które nie
uzasadniają apelacji

Jeśli nie ma powodów do apelacji to znaczy, że wszystko jest w porządku.

Dnia 28.11.2010 o 17:55, zadymek napisał:

No, więc "kość niezgody" usunie ustalenie czy żyrowanie kredytu jest czynnością odpłatną.
Nawet jeśli strony załatwiły sprawę pod stołem nie ma to znaczenia, bo w kwitach nie
ma nic o zapłacie: rozporządzenie nieodpłatne.

Błąd. Nawet gdyby kredytobiorca zapłacił poręczycielowi 10 mln to nie miałoby żadnego znaczenia - poręczenie jest dokonywane między bankiem a poręczycielem i tylko ten stosunek może być brany pod uwagę.

Sąd Najwyższy: "Interes nabywcy tego prawa (wierzyciela hipotecznego), wyznaczany przez funkcję ekonomiczną hipoteki, polega na uzyskaniu zabezpieczenia dla wierzytelności, czyli samej tylko "kompetencji" do wszczęcia postępowania celem wyegzekwowania swego roszczenia z rzeczy obciążonej z pierwszeństwem przed wierzycielami osobistymi każdoczesnego jej właściciela. W sytuacji więc, gdy zabezpieczana wierzytelność pochodzi ze stosunku kredytu bankowego, którego udzielanie - za zabezpieczeniem - stanowi główną część działalności zarobkowej banków, nie można nabycia prawa hipoteki przez bank traktować jako czynności nieodpłatnej. Przeciwnie, w stosunkach kredytu bankowego trzeba przyjąć, że ustanowienie zabezpieczenia stanowi zwykły i w zasadzie konieczny element powinności kredytobiorcy, realizowanych na rzecz kredytodawcy."

Dnia 28.11.2010 o 17:55, zadymek napisał:

Ale jak może pozostać właścicielem skoro nie realizuje umowy?

Jest właścicielem, bo przeniesiono na niego własność. Nie realizuje umowy, więc druga strona wykonuje prawo odstąpienia. Pytanie o skutki odstąpienia: rzeczowy (automatyczny powrót rzeczy) czy powstanie zobowiązania do ponownego przeniesienia? Za jednym i za drugim poglądem są poważne argumenty za i przeciw.

Dnia 28.11.2010 o 17:55, zadymek napisał:

A prościej było by gdyby brak realizacji skutkował unieważnieniem umowy.

Możesz traktować odstąpienie jak "unieważnienie" - dalej nie wiadomo, jaki skutek.

Dnia 28.11.2010 o 17:55, zadymek napisał:

Tak jak wyżej, gdy umowa nie jest realizowana przez obie strony to wpis wraca do poprzedniego
stanu.

Niby dlaczego? Nie każde niewykonanie zobowiązania powoduje odpowiedzialność drugiej strony.

Dnia 28.11.2010 o 17:55, zadymek napisał:

Jeszcze prościej było by robić wpis dopiero po uiszczeniu zapłaty: w razie oporów można
go sądowo wymusić a ze spłatą może być problem.

Można być wpisanym do KW i nie być właścicielem (wpis nie ma charakteru konstytutywnego). Zróbmy tak jak chcesz: A sprzedał nieruchomość B, B zapłacił cenę i został wpisany do KW. Później okazuje się, że A w momencie zawarcia umowy nie miał zdolności do czynności prawnych - więc A jest dalej właścicielem, a B jest w KW. Albo umowa zobowiązująca do przeniesienia własności nieruchomości (w wykonaniu której zawarto wspomnianą umowę przenoszącą tę własność) była nieważna.

Dnia 28.11.2010 o 17:55, zadymek napisał:

A czy to nie synonimy?

Nie. :)

Dnia 28.11.2010 o 17:55, zadymek napisał:

Jeśli pozostawiają wątpliwości co do interpretacji to brzmią durnie, w każdym języku.

No to pogódź się z tym, że prawo jest durne i inne nie będzie.

Dnia 28.11.2010 o 17:55, zadymek napisał:

Jak można na podstawie kłótni tworzyć jakieś prawa? Przecież działanie prawa opiera się
na konsensusie (przynajmniej większościowym).

Prawo już jest stworzone, spór jest o interpretację. Da się, jak widać działa od czasów starożytnego rzymu.

[zadymek 7]

Dnia 28.11.2010 o 18:43, Mogrim napisał:

kto się zajmuje teraz, czyli sąd wyższej instancji. Czyli jaki jest sens Twojego pomysłu?

Ale niekoniecznie musi być więcej spraw przekazanych wyższej instancji, raczej więcej (i bardziej fachowych) zdań składających się na wyrok i lepsza kontrola na orzecznictwem (wielu rzeczy w aktach się nie znajdzie). W końcu chyba lepiej 2 tetryków zastąpić 2 prawnikami, którzy będą na bieżąco notować zgłaszać swoje zastrzeżenia.

Dnia 28.11.2010 o 18:43, Mogrim napisał:

Jeśli nie ma powodów do apelacji to znaczy, że wszystko jest w porządku.

W sprawie Rylskiego też niby nie było powodów do apelacji, a jednak...

Dnia 28.11.2010 o 18:43, Mogrim napisał:

Błąd. Nawet gdyby kredytobiorca zapłacił poręczycielowi 10 mln to nie miałoby żadnego
znaczenia - poręczenie jest dokonywane między bankiem a poręczycielem i tylko ten stosunek
może być brany pod uwagę.

Właśnie o tym piszę niżej, sprawy pomiędzy kredytobiorcą i poręczycielem nie mają nic do rzeczy bo "bank nie jest stroną tego rozporządzenia".

Dnia 28.11.2010 o 18:43, Mogrim napisał:

Jest właścicielem, bo przeniesiono na niego własność. Nie realizuje umowy, więc druga
strona wykonuje prawo odstąpienia. Pytanie o skutki odstąpienia: rzeczowy (automatyczny
powrót rzeczy) czy powstanie zobowiązania do ponownego przeniesienia? Za jednym i za
drugim poglądem są poważne argumenty za i przeciw.

Że niby odstąpienie może skutkować stratą etc? No to trzeba ustalić z czyjej winy co się dzieje: jeśli ktoś nie płaci -co skutkuje odstąpieniem(zgodnie z prawem) drugiej osoby od umowy- to nie ma powodów do ochrony jego ew interesów skoro nie realizuje umowy. Jeśli to sprzedający nie chce przenieś praw mimo, że dostał kasę to jeszcze prościej, umowa jest zrealizowana więc prawa automatycznie zostały przeniesione a wpis do Ksiąg to formalność.

Dnia 28.11.2010 o 18:43, Mogrim napisał:

Możesz traktować odstąpienie jak "unieważnienie" - dalej nie wiadomo, jaki skutek.

Jeśli unieważnienie oznacza, ze formalnie umowa nie miała miejsca to jej skutki zostają zniesione: a więc wpis do KW też jest nieważny. Bo niby dlaczego nie?

Dnia 28.11.2010 o 18:43, Mogrim napisał:

Niby dlaczego? Nie każde niewykonanie zobowiązania powoduje odpowiedzialność drugiej
strony.

Skoro ktoś się do czegoś zobowiązuje to powinien dotrzymać umowy lub ponieść konsekwencje. Dlaczego strona, która wypełniła zobowiązania miała by ponieść konsekwencje?

Dnia 28.11.2010 o 18:43, Mogrim napisał:

Można być wpisanym do KW i nie być właścicielem (wpis nie ma charakteru konstytutywnego).

No to można przenieść prawo własności po uiszczeniu zapłaty:)

Dnia 28.11.2010 o 18:43, Mogrim napisał:

prawnych - więc A jest dalej właścicielem, a B jest w KW. Albo umowa zobowiązująca do
przeniesienia własności nieruchomości (w wykonaniu której zawarto wspomnianą umowę przenoszącą
tę własność) była nieważna.

Tak jest: umowa jest nieważna i przeniesienie prawa własności też, więc kasa wraca do płacącego i koryguje się tylko KW z uwagi na stan faktyczny (chyba wolno?).

Dnia 28.11.2010 o 18:43, Mogrim napisał:

No to pogódź się z tym, że prawo jest durne i inne nie będzie.

Gdyby wszyscy tak łatwo godzili się na nieprawidłowości... :(

Dnia 28.11.2010 o 18:43, Mogrim napisał:

Prawo już jest stworzone, spór jest o interpretację. Da się, jak widać działa od czasów
starożytnego rzymu.

Można sztucznie ustalić (narzucić) obowiązującą, "uśrednioną" (i najmniej szkodliwą) interpretację, jak to w demokracji: w końcu prawo też nie jest odzwierciedleniem 100% poglądów na temat sprawiedliwości. Nawet jeśli w praniu interpretacja okaże się szkodliwa można ją zmienić, uwzględniając nowe doświadczenia -metoda prób i błędów jest lepsza niż niejasność. Ważne by wiedzieć na czym się stoi: co komu wolno a czego nie. Czy nie o to w prawie chodzi?

[Mogrim 0]

Dnia 28.11.2010 o 21:55, zadymek napisał:

Ale niekoniecznie musi być więcej spraw przekazanych wyższej instancji, raczej więcej
(i bardziej fachowych) zdań składających się na wyrok i lepsza kontrola na orzecznictwem
(wielu rzeczy w aktach się nie znajdzie). W końcu chyba lepiej 2 tetryków zastąpić 2
prawnikami, którzy będą na bieżąco notować zgłaszać swoje zastrzeżenia.

De facto postulujesz powiększenie składu orzekającego. Każdy orzekający może co do wyroku/uzasadnienia zgłosić zdanie odrębne. Tylko i wyłącznie do tego się ten pomysł sprowadza, co jak mówię jest dziwaczne, bo ciężko mi sobie wyobrazić, żeby sprawę o kradzież zegarka za 300 zł miał sądzić taki sam skład jak w chwili obecnej zabójstwo...

Dnia 28.11.2010 o 21:55, zadymek napisał:

W sprawie Rylskiego też niby nie było powodów do apelacji, a jednak...

Jednak co?

Dnia 28.11.2010 o 21:55, zadymek napisał:

Właśnie o tym piszę niżej, sprawy pomiędzy kredytobiorcą i poręczycielem nie mają nic
do rzeczy bo "bank nie jest stroną tego rozporządzenia".

Bank jest stroną rozporządzenia, bo na rzecz banku jest ustanawiana hipoteka...

Dnia 28.11.2010 o 21:55, zadymek napisał:

Że niby odstąpienie może skutkować stratą etc? No to trzeba ustalić z czyjej winy co
się dzieje

Nie chodzi o żadną stratę. Chodzi o odpowiedź na pytanie, jaki jest skutek odstąpienia: czy automatyczny, czy zobowiązanie do przeniesienia własności.
Argumenty są tak skomplikowane i obszerne, że ich tu nie mam nawet jak przytoczyć. Sprawa jest jeszcze trudniejsza, bo inaczej podchodzi się do odstąpienia umownego, inaczej ustawowego, inaczej do odstąpienia od umów zobowiązujących, inaczej zobowiązująco-rozporządzających, inaczej czysto rozporządzających...

Dnia 28.11.2010 o 21:55, zadymek napisał:

Jeśli unieważnienie oznacza, ze formalnie umowa nie miała miejsca to jej skutki zostają
zniesione: a więc wpis do KW też jest nieważny. Bo niby dlaczego nie?

Wpis do KW jest zgodny ze stanem rzeczywistym, bo przed odstąpieniem osoba, na którą przeniesiono własność była właścicielem. Powtarzam: KW nie ma tu zupełnie nic do rzeczy. Chodzi o to, czy skutek jest rzeczowy czy obligacyjny.

Dnia 28.11.2010 o 21:55, zadymek napisał:

Skoro ktoś się do czegoś zobowiązuje to powinien dotrzymać umowy lub ponieść konsekwencje.

Powtarzam: nie każde niewykonanie zobowiązania prowadzi do odpowiedzialności (np. 471 KC - jeśli jest następstwem okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialności nie ponosi).

Dnia 28.11.2010 o 21:55, zadymek napisał:

No to można przenieść prawo własności po uiszczeniu zapłaty:)

Można umówić się też w ten sposób, ale nie trzeba.

Dnia 28.11.2010 o 21:55, zadymek napisał:

Tak jest: umowa jest nieważna i przeniesienie prawa własności też, więc kasa wraca do
płacącego i koryguje się tylko KW z uwagi na stan faktyczny (chyba wolno?).

Używasz złych określeń. Nieważna by była, gdyby nie zawarto jej np. w formie aktu notarialnego. Ona jest ważna, tyle że strona wykonuje prawo odstąpienia od niej. To są dwie różne rzeczy.

Dnia 28.11.2010 o 21:55, zadymek napisał:

Można sztucznie ustalić (narzucić) obowiązującą, "uśrednioną" (i najmniej szkodliwą)
interpretację

A myślisz, że jak to działa? Mniej więcej w ten sposób, co nie znaczy, że sporu nie ma i w pewnym momencie jeden pogląd może zyskać przewagę nad drugim. Mój ulubiony przykład:

Postanowienie z dnia 5 września 1989 r. Sąd Najwyższy III CRN 277/89
Osoba, która uzyskała posiadanie nieruchomości w drodze umowy sporządzonej bez zachowania formy aktu notarialnego, może być uznana za samoistnego posiadacza będącego w dobrej wierze.

Uchwała z dnia 6 grudnia 1991 r. Sąd Najwyższy III CZP 108/91
Osoba, która weszła w posiadanie nieruchomości na podstawie umowy mającej na celu przeniesienie własności, zawartej bez zachowania formy aktu notarialnego, nie jest samoistnym posiadaczem w dobrej wierze.

[zadymek 7]

Dnia 28.11.2010 o 22:35, Mogrim napisał:

Jednak co?

Jednak sprawiedliwość wyroku budzi poważne wątpliwości i żeby chodziło o interpretację prawniczą, nie, nawet publika uważa, że coś jest nie tak. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że prawie każdy pytany będzie miał takie zdanie.

Dnia 28.11.2010 o 22:35, Mogrim napisał:

Nie chodzi o żadną stratę. Chodzi o odpowiedź na pytanie, jaki jest skutek odstąpienia:
czy automatyczny, czy zobowiązanie do przeniesienia własności.

A czy skutek nie będzie taki sam?

Dnia 28.11.2010 o 22:35, Mogrim napisał:

Wpis do KW jest zgodny ze stanem rzeczywistym, bo przed odstąpieniem osoba, na którą
przeniesiono własność była właścicielem.

...niezgodnie z prawem, na skutek wprowadzenia w błąd kupującego. Czy nie należy tego naprawić?

Dnia 28.11.2010 o 22:35, Mogrim napisał:

Powtarzam: KW nie ma tu zupełnie nic do rzeczy.

Tak, teraz już wiem.

Dnia 28.11.2010 o 22:35, Mogrim napisał:

Chodzi o to, czy skutek jest rzeczowy czy obligacyjny.

A jest powód, dla którego ma być rzeczowy?

Dnia 28.11.2010 o 22:35, Mogrim napisał:

Powtarzam: nie każde niewykonanie zobowiązania prowadzi do odpowiedzialności (np. 471
KC - jeśli jest następstwem okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialności nie ponosi).

Sprawa jest prosta: ktoś oberwie, ale dlaczego ma cierpieć ten który wywiązał się z umowy? Czy nie należy wybrać mniejszego zła?

Dnia 28.11.2010 o 22:35, Mogrim napisał:

Używasz złych określeń. Nieważna by była, gdyby nie zawarto jej np. w formie aktu notarialnego.
Ona jest ważna, tyle że strona wykonuje prawo odstąpienia od niej. To są dwie różne rzeczy.

Ale mówiłeś o umowie gdzie sprzedający "nie miał zdolności do czynności prawnych". Nie było tam nic o odstąpieniu. Za to podałeś,że umowa może być nieważna.

Dnia 28.11.2010 o 22:35, Mogrim napisał:

Mój ulubiony przykład:
Postanowienie z dnia 5 września 1989 r. Sąd Najwyższy III CRN 277/89
Osoba, która uzyskała posiadanie nieruchomości w drodze umowy sporządzonej bez zachowania
formy aktu notarialnego, może być uznana za samoistnego posiadacza będącego w dobrej
wierze.

Czy przypadkiem nie ma takiej zasady by wątpliwości rozstrzygać na korzyść pozwanego?
Ciekawe jakie argumenty obróciły przepis o 180 stopni -na niekorzyść "osoby".
Najwyraźniej w sprawie przepisu dot Rylskiego takiej dyskusji nie było, szkoda.

[Mogrim 0]

Dnia 28.11.2010 o 23:16, zadymek napisał:

A czy skutek nie będzie taki sam?

Nie będzie. Jeśli własność wraca automatycznie, to moje jako właściciela roszczenie o zwrot nieruchomości się nie przedawnia. Jeśli skutek będzie tylko obligacyjny, to roszczenie o przeniesienie własności nieruchomości przedawnia się z upływem lat 10. Była taka sprawa: A sprzedał nieruchomość B, później wysłał pismo, że odstępuje i umarł. Spadkobierca A po 12 latach chce nieruchomości od B - w zależności od tego, jaki skutek się przyjmie roszczenie albo będzie przysługiwać, albo się przedawni. Podobnie jeśli nabywca (jeszcze nie wpisany do KW) sprzeda tę nieruchomość jakiejś osobie C - jeśli sprzedawca odstąpi, to przy skutku rzeczowym może się domagać nieruchomości od C, przy skutku obligacyjnym ma roszczenie tylko do B (czyli prawdopodobnie nie odzyska nieruchomości tylko dostanie odszkodowanie). Tak więc ma to duże znaczenie.

Dnia 28.11.2010 o 23:16, zadymek napisał:

...niezgodnie z prawem, na skutek wprowadzenia w błąd kupującego.

Dlaczego niezgodnie z prawem, skoro przeniósł własność zanim druga strona odstąpiła od umowy? Gdzie tu błąd?

Dnia 28.11.2010 o 23:16, zadymek napisał:

A jest powód, dla którego ma być rzeczowy?

Główny zwolennik tej koncepcji, prof. Edward Drozd: "Sąd Najwyższy powtórzył błędnie twierdzenie, że odstąpienie od umowy nie może wywołać skutku rzeczowego, ponieważ jednostronna czynność prawna nie może przenieść własności. Argument ten polega na nieporozumieniu. To nie odstąpienie przenosi własność, lecz przejście własności następuje z mocy samego prawa, ponieważ umowa, która ten skutek wywołała, nie wiąże stron wobec odstąpienia od niej. Żadne sofizmaty tej prostej konsekwencji odstąpienia od umowy, która wywołała skutek rzeczowy nie są w stanie przekreślić." (glosa do uchwały składu 7 sędziów Sądu Najwyższego, Rejent 1995)

Dnia 28.11.2010 o 23:16, zadymek napisał:

Sprawa jest prosta: ktoś oberwie, ale dlaczego ma cierpieć ten który wywiązał się z umowy?
Czy nie należy wybrać mniejszego zła?

Jeśli zobowiążę się sprzedać Ci jakąś oznaczoną co do tożsamości rzecz i przed zawarciem umowy przenoszącej własność nie z mojej winy spłonie mi mieszkanie wraz z tą rzeczą, to nie ponoszę odpowiedzialności za niewykonanie zobowiązania. Twoje "cierpienie" jest w tym przypadku wątpliwe. Oczywiście nie ma przeszkód, żeby w umowie ustalić, że będę odpowiadał na zasadzie ryzyka, a więc także za to, za co nie ponoszę odpowiedzialności. Jeśli jednak strony się tak nie umówią, to obowiązuje zdrowa reguła, zgodnie z którą nie każde niewykonanie zobowiązania prowadzi do odpowiedzialności.

Dnia 28.11.2010 o 23:16, zadymek napisał:

Ale mówiłeś o umowie gdzie sprzedający "nie miał zdolności do czynności prawnych". Nie
było tam nic o odstąpieniu. Za to podałeś,że umowa może być nieważna.

To był przykład na to, że można być w KW nie będąc właścicielem.

Dnia 28.11.2010 o 23:16, zadymek napisał:

Czy przypadkiem nie ma takiej zasady by wątpliwości rozstrzygać na korzyść pozwanego?

W postępowaniu karnym wątpliwości co do okoliczności popełnienia czynu, a nie w sprawach dotyczących interpretacji przepisów.

[Retro32 0]

Dnia 27.11.2010 o 12:51, Olamagato napisał:

To o czym piszesz jest jasne i oczywiste dla Brytyjczyków. Naszym problemem jest jednak
nasze własne państwo przy którym wszelkie europejskie dyrektywy i normy, to ratlerek
w porównaniu do polskiego wielkiego biurokratycznego buldoga.

Piwo. Jak nie lubisz to może być soczek czy tam cola. :)

Najlepsze jest to, że gdy cokolwiek chcemy zmienić to trzeba ileś tam dziesiątek ustaw przewertować i w każdej coś poprawić.

[zadymek 7]

Dnia 28.11.2010 o 23:45, Mogrim napisał:

Dlaczego niezgodnie z prawem, skoro przeniósł własność zanim druga strona odstąpiła od
umowy? Gdzie tu błąd?

Zdaje się, że mówimy o różnych sprawach, mi chodziło o

Dnia 28.11.2010 o 23:45, Mogrim napisał:

Zróbmy tak jak chcesz: A sprzedał nieruchomość B, B zapłacił cenę i został wpisany do
KW. Później okazuje się, że A w momencie zawarcia umowy nie miał zdolności do czynności
prawnych - więc A jest dalej właścicielem, a B jest w KW.

więc kończymy ten temat.

Dnia 28.11.2010 o 23:45, Mogrim napisał:

Główny zwolennik tej koncepcji, prof. Edward Drozd: "Sąd Najwyższy powtórzył błędnie (...)

I cały problem w trzymaniu się tego wtórnego przeniesienia wartości (SN), zamiast unieważnieniu skutków umowy (pierwotnego przeniesienia własności). Argument, że "jednostronna czynność prawna nie może przenieść własności" trzyma się kupy tyle, że idzie trochę "na około:" i pozwala się obejść(Drozdowi)...
A co by było jakbym tu wyskoczył z "precedensem" z odzyskaniem ukradzionego mienia?

Dnia 28.11.2010 o 23:45, Mogrim napisał:

Twoje "cierpienie" jest

Ucierpieć czyli odnieść szkodę. Szkodą w tym przypadku było by gdybym nie odzyskał zapłaty. Kasę masz oddać bo nie wywiązałeś się z umowy: nie dostarczyłeś "rzeczy" -a że ci spłonęła ... to co mnie to obchodzi? Co ja jestem? Pomoc społeczna? To jest bolesna konsekwencja niewywiązania się z umowy i właśnie o to chodzi, że nie wyobrażam sobie dlaczego miałbyś nie oddać kasy - na czym bym ucierpiał bo ani kasy ani " rzeczy".
Jednocześnie trudno bym cię oskarżał o wtórne (lub potencjalne) straty spowodowane nie nabyciem "rzeczy" skoro niewykonanie umowy nastąpiło nie z twojej (lecz losowej) przyczyny:praktycznie można uznać, że zawierałeś umowę w dobrej wierze i już to cię usprawiedliwia.

Dnia 28.11.2010 o 23:45, Mogrim napisał:

W postępowaniu karnym wątpliwości co do okoliczności popełnienia czynu, a nie w sprawach
dotyczących interpretacji przepisów.
W postępowaniu karnym wątpliwości co do okoliczności popełnienia czynu, a nie w sprawach
dotyczących interpretacji przepisów.

Czyli dozwolone jest zakładanie działania w złej woli? Szkoda:(

[Mogrim 0]

Dnia 29.11.2010 o 13:53, zadymek napisał:

I cały problem w trzymaniu się tego wtórnego przeniesienia wartości (SN), zamiast unieważnieniu
skutków umowy

Problem właśnie w "unieważnieniu" skutków umowy - jakie są. Obligacyjne czy rzeczowe.

Dnia 29.11.2010 o 13:53, zadymek napisał:

A co by było jakbym tu wyskoczył z "precedensem" z odzyskaniem ukradzionego mienia?

To znaczy?

Dnia 29.11.2010 o 13:53, zadymek napisał:

Ucierpieć czyli odnieść szkodę. Szkodą w tym przypadku było by gdybym nie odzyskał zapłaty.

Wtedy strona jest zobowiązana do zwrotu otrzymanego świadczenia, ale to nie jest odpowiedzialność za niewykonanie zobowiązania (jak np. odszkodowanie).

Dnia 29.11.2010 o 13:53, zadymek napisał:

Czyli dozwolone jest zakładanie działania w złej woli? Szkoda:(

Dobra wiara to jest usprawiedliwiona nieznajomość określonego stanu rzeczy. Nie można uznać za usprawiedliwiony brak wiedzy, że do przeniesienia własności nieruchomości wymagana jest forma aktu notarialnego.

[zadymek 7]

Dnia 29.11.2010 o 22:47, Mogrim napisał:

Problem właśnie w "unieważnieniu" skutków umowy - jakie są. Obligacyjne czy rzeczowe.

Skoro tak jakby nie ma umowy to nie widzę problemu by ryzykować przedawnienie, zwłaszcza, że konieczność zwrotu "nienależnego świadczenia" jest oczywista.

Dnia 29.11.2010 o 22:47, Mogrim napisał:

To znaczy?

No, że w obu przypadkach doszło do bezprawnego wejścia w posiadanie "świadczenia". A skoro w przypadku odzyskania skradzionych fantów ich zwrot jest obligatoryjny...

Dnia 29.11.2010 o 22:47, Mogrim napisał:

Wtedy strona jest zobowiązana do zwrotu otrzymanego świadczenia, ale to nie jest odpowiedzialność
za niewykonanie zobowiązania (jak np. odszkodowanie).

W każdym razie o to mi chodziło, że strona która pobrała nienależne świadczenie zobowiązana jest je oddać .

Dnia 29.11.2010 o 22:47, Mogrim napisał:

Dobra wiara to jest usprawiedliwiona nieznajomość określonego stanu rzeczy. Nie można
uznać za usprawiedliwiony brak wiedzy, że do przeniesienia własności nieruchomości wymagana
jest forma aktu notarialnego.

Teraz, najwyraźniej wcześniej (1989) było inaczej, czyli jednak dało się :)

[Mogrim 0]

Dnia 29.11.2010 o 23:03, zadymek napisał:

Skoro tak jakby nie ma umowy to nie widzę problemu by ryzykować przedawnienie, zwłaszcza,
że konieczność zwrotu "nienależnego świadczenia" jest oczywista.

Przedawnienie to nie argument, bo 10 lat od odstąpienia to wystarczający okres czasu.

"Ten z formalnego punktu widzenia zachęcający pogląd nie da się jednak utrzymać ze względów celowościowych, które każą brać pod rozwagę możliwość zaistnienia różnorodnych stanów faktycznych czy też prawnych przeszkód z zakresu reglamentacji obrotu nieruchomościami. W szczególności chodzić tu będzie o sytuację, gdy własność nieruchomości przeszła już na osobę trzecią lub doszło do istotnych zmian fizycznych, np. przez gruntowną zabudowę terenu. W takich też i podobnych stanach faktycznych w miejsce przeniesienia własności wstąpi świadczenie pieniężne (wynagrodzenie)." (SN)

To jest tylko jeden z argumentów, a wariantów jest kilkadziesiąt (inaczej gdy odstąpienie, inaczej rozwiązanie; inaczej umowa wyłącznie zobowiązująca, inaczej o podwójnym skutku czy wyłącznie rozporządzająca...).

Dnia 29.11.2010 o 23:03, zadymek napisał:

No, że w obu przypadkach doszło do bezprawnego wejścia w posiadanie "świadczenia". A
skoro w przypadku odzyskania skradzionych fantów ich zwrot jest obligatoryjny...

Tu nigdzie nie dochodzi do kradzieży, więc nie ma co porównywać.
Zresztą zwrot skradzionych rzeczy też nie zawsze jest obligatoryjny (np. po upływie trzech lat od nabycia rzeczy ruchomej przez osobę trzecią).

Dnia 29.11.2010 o 23:03, zadymek napisał:

Teraz, najwyraźniej wcześniej (1989) było inaczej, czyli jednak dało się :)

Jak więc widzisz wszystko jest względne i w każdej chwili może się zmienić, a spór w doktrynie będzie trwał do końca świata.

[zadymek 7]

Dnia 29.11.2010 o 23:24, Mogrim napisał:

Przedawnienie to nie argument, bo 10 lat od odstąpienia to wystarczający okres czasu.

A co jak "nabywca" nie chce/nie może(bo np zszedł) przenieść własności? Zrobi to sąd?

Dnia 29.11.2010 o 23:24, Mogrim napisał:

Jak więc widzisz wszystko jest względne i w każdej chwili może się zmienić, a spór w
doktrynie będzie trwał do końca świata.

Taa, aż chce się zakopać pod ziemię i odciąć od społeczeństwa:/

[Mogrim 0]

Dnia 29.11.2010 o 23:30, zadymek napisał:

A co jak "nabywca" nie chce/nie może(bo np zszedł) przenieść własności? Zrobi to sąd?

To zbywca ma roszczenie do spadkobierców.

Dnia 29.11.2010 o 23:30, zadymek napisał:

> Jak więc widzisz wszystko jest względne i w każdej chwili może się zmienić, a spór
w
> doktrynie będzie trwał do końca świata.
Taa, aż chce się zakopać pod ziemię i odciąć od społeczeństwa:/

Tak niestety będzie.

http://www.grapheine.com/bombaytv/index.php?module=see&lang=uk&code=5f6c1214770705cc9df708d468edf87a
Koniec sporu to tylko w filmach.