Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

"Historia pokazuje, że masa co do zasady wybiera populizm i nie kieruje się rozsądkiem"
Oszczędzanie jest decyzją indywidualną, wybory - grupową.
Zupełnie czym innym jest decyzja ile wydać w tym miesiącu od tego, na kogo zagłosować w wyborach.

1. Obiecuję wam "Krew, pot i łzy...". Churchill.
2. Najsilniejsze i najbogatsze kraje w historii świata były i są krajami demokratycznymi. Fakty przeczą tezie, że "masa wybiera populizm i nie kieruje się rozsądkiem". A jak twierdzeniu przeczą fakty, to jest ono fałszywe.
3. Decyzja wyborcza ma dokładnie takie same podłoże jak decyzja którą margarynę wybrać w sklepie. W obu wypadkach decydujemy się na coś co jak sądzimy polepszy naszą jakość życia i zadowolenie z niego. Gdyby polskie wybory przełożyć na towar sklepowy, to sklep wyglądałby jak w czasie kryzysu - wszędzie tylko ocet. :)

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Uważam, że wręcz przeciwnie - w obecnym systemie najsprawiedliwszym rozwiązaniem byłyby
jednakowe emerytury przy zróżnicowanych składkach. Rozwiązanie złe, ale rozsądniejszego
w obecnym systemie stworzyć się nie da.

OMG. Wybacz, ale to najbardziej niesprawiedliwe założenie jakie można wymyśleć. Można tak jak w Polsce zbudować system w którym zupełnie różne składki dają zupełnie różne wysokości emerytur - przy czym zerowe składki mogą dać ogromne emerytury (mundurowe), a dość duże składki mogą dać bardzo niskie emerytury (rzemieślnicy i rolnicy za PRL).

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Podobnie płaci się różne podatki w zależności od dochodu

Dlatego jestem za likwidacją podatku od dochodów, w szczególności progresywnych. Są one po prostu rażąco niesprawiedliwe. Skrajną odmianą podatku progresywnego jest podatek dwustopniowy 0% dla "naszych" i 100% dla "nie naszych". Spełnisz warunek, to nie płacisz nic, nie spełnisz - nie masz nic. Podatek progresywny w czystej postaci. Sprawiedliwy?
Potocznie nazywa się to po prostu "złodziejstwem". Był obecny we wszystkich monarchiach absolutnych, współczesnych dyktaturach i komunizmie.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

ale wszyscy jeżdżą po takich samych drogach i są tak samo chronieni przez finansowaną z tych podatków policję.

Mylisz się. Nie wszyscy są tak samo chronieni gdyż nie wszyscy mają to samo i tyle samo do ochrony. Co prawda dla każdego życie jest największą wartością, ale o wiele mniej majątku ma do ochrony żul niż miliarder. W systemie liniowym (np. VAT) dwa razy większe dochody generują dwa razy większy podatek. W proporcjonalnym dwa razy większe dochody mogą wygenerować 5 razy większy podatek. Ale nie będę rozwijał dalej. Wiesz o co chodzi.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Jeśli pensja netto wynosi 100 a składka 30, to proponując jednakową dla wszystkich składkę
10 automatycznie zwiększa się pensję brutto.

To nie tak. Kompletnie pokręciłeś. Jeżeli pensja netto wynosi 100, a składka 30, to pensja brutto (zakontraktowana umową!) wynosi 130. Ustalając niską składkę na 10 pensja brutto nie zmieni się wcale bo tyle pracownik ma na umowie z pracodawcą. A ten musi tyle zapłacić choćby nie wiem co. Wtedy pensja netto wyniesie 120, czyli realny wzrost wynagrodzenia o 20. O tym w propozycji Pawlaka nikt ludziom nie wspomniał.
Rząd może manipulować pensją netto za pomocą podatków oraz "składek" (też podatków). Jedyny przypadek kiedy rząd majstruje przy pensji brutto to patologiczny przypadek "płacy minimalnej". Patologiczny bo należałoby to szkodliwe komunistyczne zjawisko natychmiast znieść.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Nie mówię, że ordynacja nie jest debilna. Mówię, że nie może być debilna z matematycznego
punktu widzenia, bo matematyka nie zajmuje się wartościowaniem ani ocenianiem.

OK, niech Ci będzie, że z punktu widzenia celu jakiemu ma służyć ordynacja. Tyle, że ten cel jest wyrażony dość ściśle regułą statystvczną, a ta jest częścią matematyki.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Mają jeden wystarczający atut - poważnego przywódcę, a nie smarkacza, któremu najlepiej
wychodzi ganianie za piłką po boisku.

Moim zdaniem to nie jest w ogóle atut. W 1933 też mieli poważnego przywódcę. Jak się to skończyło wszyscy wiemy. Gdyby nie było to jasne - bankructem III Rzeszy Niemieckiej w wyniku reparacji wojennych, w wyniku przegranej wojny.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Potrzeba. Chociażby cięcia wydatków i poważna reforma systemu emerytalnego czy służby zdrowia.

OK. Przydałyby się, to fakt. Ale najbardziej boli w codziennym życiu to, że są traktowani jak przedmioty i łatwą do kierowania tłuszczą, a nie jak mających swoje zdanie obywateli. Szczególnie przez osoby, którym płaci się pensje za to żeby tym obywatelom "usługiwać".

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Te Twoje twarde dane są tyle warte co wróżby o reformach PO, w które chyba już nikt na
serio nie wierzy. Po tej kompromitacji mógłbyś sobie darować.

Jakiej bzdurnej kompromitacji? Dane leżą na serwerze MF. Dane kursów walut również. Kilkunastoletni dzieciak może sobie sam policzyć ile każdy polski rząd wtopił kasy Polaków.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

A, przypomnij sobie, jak gotów byłeś się założyć, że jeśli PO nie przeprowadzi żadnych
poważnych reform to z kretesem przegra wybory. Dalej jesteś tego taki pewien? :)

Tak. Przegra wybory.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Nie wiem o czym mówisz. Kto ma odpowiadać na zobowiązania zaciągane przez rząd, jak nie państwo?

No tak. Bo dla Ciebie państwo to Twór jakichś kosmitów. Podczas gdy (co szczególnie łatwo wykazać) w wymiarze finansowym państwo to jego obywatele i nikt inny. Czyli zaciągane przez rząd zobowiązania są de facto zaciągane przez obywateli. A rząd dostał legitymację na rządzenie finansami tylko przez kadencję, a nie przez kilka dekad. Jednak zaciągając wieloletnie długi łamie tę zasadę.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

To jest bardzo sprawiedliwe i logiczne.

Pozdrawiam spoza granicy skansenu absurdów czyli III RP.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Jak to się ma do produkcji bubli prawnych?

Podaj jakiekolwiek wiarygodne źródło danych pokazujące, że ustawy przyjmowane za rządów PO/PSL są (proporcjonalnie do ilości) częściej odrzucane przez Trybunał Konstytucyjny niż ustawy poprzednich rządów. Konia z rzędem temu kto to udowodni. Jest wręcz odwrotnie bo przy takim prezydencie jaki był ustawy były szczególnie sprawdzane pod tym względem.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Ma obchodzić rząd i parlament, bo ich psim obowiązkiem jest tworzenie prawa niesprzecznego
z konstytucją, choćby uważali jej przepisy za głupie - w przeciwym razie ich legislacyjna
biegunka zostanie uchylona przez TK.

Do momentu aż sama konstytucja zostanie zmieniona. A prędzej czy później zostanie. Albo przez nas, albo przez naszych wierzycieli.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Tworzenie aktów prawnych o których wiadomo, że będą uchylone jest szczytem nieodpowiedzialności.

A wiesz, że o tym orzeka cały skład, a nie tylko jeden jego członek? :)

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Nieprawda, więcej.

To życzę powodzenia. Większość Polaków jest w stanie wymienić z głowy jakichś 20. Oszacowałem, że 50 to będzie górna granica ich możliwości. :)
Na podstawie tego, że tylu jestem w stanie wymienić z tych, którzy cokolwiek robią.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

W jaki sposób mam głosować za redukcją sejmu do 50 posłów? Gdzie jest takie głosowanie?
I w jaki sposób przełoży się to na sytuację, o której piszę? W żaden. Parlament jest
maszynką do głosowania rządu, nie ma znaczenia, czy posłów będzie 50 czy 5000.

Ma ogromne znaczenie. Po pierwsze i najważniejsze - anonimowość posła i związana z nią trudność kontroli społecznej. Jeżeli posłów jest mała liczba (tak jak np. w UK), to każdy poseł i jego decyzja mają dużą wagę. Każda ustawa może być uzasadniona zaledwie 50 konkretnymi wypowiedziami, a nie 5 tysiącami bzdur, których nikt nie przeczyta, ani nie zrelacjonuje. Po drugie - koszty. Duża ilość wysokich pensji, kosztów poselskich, kosztów obsługi, również prawnej. Jeżeli posłów jest za dużo, to część z nich będzie jeździć do stolicy by mówiąc brutalnie - łatwo posuwać dziwki, zamiast pracować. A jak doskonale wiesz takie rzeczy miały, mają i pewnie nadal będą mieć w Polsce miejsce.

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Każdy ma. Najwidoczniej w Polsce jest całkiem przyzwoicie, skoro jeszcze nie uciekłeś.

Nie każdy. Bo trzeba znać języki i mieć zawód, który jest atrakcyjny w większości krajów. Przecież polonista, czy dziennikarz znający tylko polski nie mają realnie żadnych szans na emigrację. A żeby mieć jedno i drugie trzeba oprócz samozaparcia mieć kasę. I tu kółko się zamyka bo aby mieć kasę trzeba zarabiać wysoko ponad próg podatków.
W Polsce nie jest przyzwoicie. Jest znośnie o ile zarabia się w dolarach, frankach czy euro z powodu dość niskich cen i bliskiego sąsiedztwa normalnej cywilizacji. Poza tym lenistwo. Nie lubię przeprowadzek i lubię swoją zamkniętą wieżę. ;)

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Gdzie będziesz emigrował? Do Grecji czy Irlandii?

W Irlandii owce zeżarły wszystkie lasy ;) i ma fatalny klimat. Do Grecji - czemu nie - poczekam tylko aż znowu będą tam rządzić Brytyjczycy bo same wyspy piękne. :D

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Ależ są, i będą długo te zobowiązania nałożone na nie przez państwo spłacać. Oczywiście
mogą wyjechać, ale tam gdzie wyjadą inne państwo równie chętnie sięgnie do ich kieszeni.

Na szczęście są kraje, których obywatele nie pozwalają swoim władzom na sięganie do ich kieszeni zbyt głęboko. A co do winy dzieci za głupotę ich rodziców - masz bardzo spaczone pojęcie sprawiedliwości. :)

Dnia 02.01.2011 o 00:06, Mogrim napisał:

Choć trzeba przyznać, że dzięki rządom PO już niedługo możemy być pierwsi w Europie jeśli
chodzi o wysokość VAT. :)

Dziwi mnie to, że wszyscy tak bardzo przejmują się podatkiem VAT, który jest liniowy i ma stosunkowo proste zasady, a tak mało przejmują się łupieniem obywateli przez państwo na prawo i lewo wszędzie indziej. To jakiś fenomen dziennikarski (głównie dziennikarski). Może dlatego, że polscy dziennikarze z reguły brzydzili się nawet najprostszą matematyką, a matury z niej nie mieli przez ostatnie 20 lat. Na razie nie mam lepszego wytłumaczenia dla tej powszechnej ignorancji. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

2. Najsilniejsze i najbogatsze kraje w historii świata były i są krajami demokratycznymi.


Kraje demokratyczne na przestrzeni dziejów stanowią mały procent wszystkich krajów jakie istniały w historii. Nie ma żadnego związku między demokracją a bogactwem państwa.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

3. Decyzja wyborcza ma dokładnie takie same podłoże jak decyzja którą margarynę wybrać
w sklepie. W obu wypadkach decydujemy się na coś co jak sądzimy polepszy naszą jakość
życia i zadowolenie z niego.


Absolutnie nie, czego zaprzeczeniem są wybory dokonywane przez Polaków podczas głosowania. Trudno żeby było inaczej, skoro ludzie ani nie potrafią dobrze wymienić kompetencji poszczególnych władz, ani określić na czym polega np. liberalizm ("liberał to jest ten, kto się z każdym dogada"), ani jakie będą konsekwencje realizacji programu danej partii, którego w dodatku większość osób najzwyczajniej w świecie nie zna. Tak więc niewydawanie więcej niż się zarabia a oddanie głosu w wyborach to dwie diametralnie różne sprawy.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

OMG. Wybacz, ale to najbardziej niesprawiedliwe założenie jakie można wymyśleć.


Nie da się wymyśleć bardziej sprawiedliwego rozwiązania w obecnym systemie, które byłoby w stanie funkcjonować i nie generować jeszcze większego długu. To jest zresztą opinia wyrażona przez ludzi z Centrum A. Smitha.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

Był obecny we wszystkich monarchiach absolutnych, współczesnych dyktaturach i komunizmie.


Na szczęście mamy demokrację, w której podatki i inne daniny pochłaniają jakieś 80% dochodów. Raj na ziemi.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

Mylisz się. Nie wszyscy są tak samo chronieni gdyż nie wszyscy mają to samo i tyle samo
do ochrony.


Są chronieni tak samo, nie chroni ich więcej policjantów, nie organizują pod domem bogatych dodatkowych patroli. Podobnie ten kto płaci wyższą składkę zdrowotną nie może domagać się, żeby leczył go lepszy lekarz niż tego, kto płaci niższą.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

Jeżeli pensja netto wynosi 100, a składka 30, to pensja
brutto (zakontraktowana umową!) wynosi 130. Ustalając niską składkę na 10 pensja brutto
nie zmieni się wcale bo tyle pracownik ma na umowie z pracodawcą. A ten musi tyle zapłacić
choćby nie wiem co. Wtedy pensja netto wyniesie 120, czyli realny wzrost wynagrodzenia
o 20. O tym w propozycji Pawlaka nikt ludziom nie wspomniał.


Sam widzisz, że to wynika z samej istoty pomysłu.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

Moim zdaniem to nie jest w ogóle atut. W 1933 też mieli poważnego przywódcę. Jak się
to skończyło wszyscy wiemy.


Mam wymieniać państwa, które miały niepoważnych przywódców i też zbankrutowały? Niepoważny przywódca działa tylko w jedną stronę - w stronę załamania. Poważny przywódca może działać w dwie strony. Nie muszę więc chyba mówić, co jest lepsze.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

Tak. Przegra wybory.


To się rozczarujesz, o czym nie omieszkam przypomnieć.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

A rząd dostał legitymację na rządzenie finansami tylko przez kadencję, a nie przez kilka dekad.


Mylisz się, z niczego to nie wynika. Wręcz przeciwnie, rząd powinien planować na kilka lat w przyszłość, nie da się rządzić "z roku na rok" - w ten sposób można co najwyżej zarządzać. Niestety, częste zmiany rządów prowadzą do braku jakiejkolwiek spójności.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

Podaj jakiekolwiek wiarygodne źródło danych pokazujące, że ustawy przyjmowane za rządów PO/PSL są (proporcjonalnie do ilości) częściej odrzucane przez Trybunał Konstytucyjny


Zacznijmy od tego, że pojęcie bubel prawny nie oznacza aktu niekonstytucyjnego. Dobry akt może być sprzeczny z konstytucją, podobnie jak beznadziejny akt może być z nią zgodny. Te pojęcia pozostają w stosunku niezależności zakresowej.

>> Tworzenie aktów prawnych o których wiadomo, że będą uchylone jest szczytem nieodpowiedzialności.

>A wiesz, że o tym orzeka cały skład, a nie tylko jeden jego członek? :)

Po pierwsze o niekonstytucyjności orzeka Trybunał Konstytucyjny, a nie Sąd Najwyższy. Umknęła Ci ta drobnostka. I Prezes Sądu Najwyższego nie orzekał o niekonstytucyjności, tylko wprost powiedział tym cymbałom, że ten akt jest w sposób oczywiście niekonstytucyjny (a że I Prezes Sądu Najwyższego jest wybitnym prawnikiem, a nie bałwanem z sejmu czy rządu, to warto by było się nad jego słowami pochylić).

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

Ma ogromne znaczenie. Po pierwsze i najważniejsze - anonimowość posła i związana z nią
trudność kontroli społecznej. Jeżeli posłów jest mała liczba (tak jak np. w UK), to każdy
poseł i jego decyzja mają dużą wagę. Każda ustawa może być uzasadniona zaledwie 50 konkretnymi
wypowiedziami, a nie 5 tysiącami bzdur, których nikt nie przeczyta, ani nie zrelacjonuje.


A myślisz, że ludzie czytają uzasadnienia ustaw, ich projekty albo same ustawy? Dobre sobie. Nawet gdyby czytali, to i tak wiele nie zrozumieją. Produkcja setek aktów prawnych nie ma żadnego związku z ilością parlamentarzystów, parlament był i będzie maszynką do głosowania, a ostatnim kryterium kontroli parlamentarzystów przez społeczeństwo jest ilość ustaw.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

Przecież polonista, czy dziennikarz znający tylko polski nie mają realnie żadnych szans
na emigrację.


Jak najbardziej mają, tyle, że niekoniecznie będą pracować w wyuczonym zawodzie.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

A co do winy dzieci za głupotę ich rodziców - masz bardzo spaczone pojęcie sprawiedliwości. :)


Jeśli dzieci dziedziczą po rodzicach spadek, to dziedziczą i aktywa i pasywa. Podobnie jest z życiem w danym państwie - obywatel korzysta z majątku wypracowanego przez poprzednie pokolenia i rozdysponowanego przez poprzednie rządy, ale ponosi też odpowiedzialność za zobowiązania, które zostały zaciągnięte. Nie ma innej możliwości. No, chyba, że wg Ciebie co 25 lat wszystkie długi powinny być umarzane, ale skoro uważasz się za tak dobrego matematyka to powinieneś wiedzieć, że jest to niemożliwe.

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

Dziwi mnie to, że wszyscy tak bardzo przejmują się podatkiem VAT, który jest liniowy
i ma stosunkowo proste zasady


Po pierwsze każdy podatek, który ma kwotę zwolnioną od podatku (a podatkowi podlega jedynie nadwyżka ponad tę kwotę) nie jest podatkiem liniowym, a progresywnym, tj. kwota podatku rośnie szybciej niż podstawa opodatkowania. Jako wybitny matematyk na pewno jesteś w stanie sobie to policzyć. Po drugie konstrukcja VATu jest jedną z bardziej skomplikowanych i umożliwia mnóstwo kombinacji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.01.2011 o 19:07, Validus napisał:

Z posiadanych przeze mnie informacji (np. http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=40144
), to rynek tam raczej nie miał za wiele do powiedzenia, bo w grę wchodziły być może
jakieś dziwne porozumienia i układy, dając w efekcie coś w ogóle niedostosowane do potrzeb.

I właśnie o takich zagadnieniach pisałem wyżej w odniesieniu do rynku.

Dnia 01.01.2011 o 19:07, Validus napisał:

W ogóle nie znam się na takich sprawach, ale w najprostszym ujęciu, upraszczając, widzę
to mniej więcej: określamy docelową użyteczność i ogłaszamy wolny przetarg na jak najlepszą
jej realizację. Wygrywa ten, kto zarzuci ofertą najbliższą zakładanej użyteczności. Pytania
powstają odnośnie tego, kto powinien określić tę użyteczność i jak ją ostatecznie zweryfikować
w przetargowych ofertach. Ale z racji tego, że kryteria są chyba możliwe do dość precyzyjnego
określenia, nie powinno to być chyba specjalnie skomplikowane zadanie.

W ogóle to przytaczam tą sprawę, bo, wg mnie, tak jawi się współczesna "niby wolny rynek": wciska się nam kit -przekonuje, że czegoś potrzebujemy albo możemy wykorzystać z zyskiem- dzięki któremu kupujemy rzeczy których nie potrzebujemy. Tak było z komputerami, tak jest z ubezpieczeniami, energy drik''ami, rozmaitymi parafarmaceutykami, garnkami etc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 02.01.2011 o 15:04, zadymek napisał:

I właśnie o takich zagadnieniach pisałem wyżej w odniesieniu do rynku.


Ja piszę z reguły o takich zagadnieniach uważając je za brak rynku w (rzekomym) rynku. I tak jak pisałem wcześniej: Nie należy przecież karać za takie sytuacje samego rynku, tylko należy ograniczać i eliminować te nierynkowe metody. Bo nie kara się przecież ofiary, tylko sprawcę. I należy pomagać jemu, a nie manipulantom psującym rynek - monopolistom, kartelom, biurokratom... Tymczasem winę zrzuca się bezpośrednio na rynek sam w sobie. Dzięki temu właśnie słyszymy, że "rynek nie zdał egzaminu - potrzebujemy więcej regulacji". Ten jawny absurd jest chyba ulubionym narzędziem socjalistycznych populistów i w najbliższym czasie czeka nas prawdopodobnie zalew takich objawień [o czymś podobnym gadali nawet parę dni temu: http://www.youtube.com/watch?v=VF8Lt1Bzs04#t=1m31 ].

Mniej więcej tak to widzę, choć możesz oczywiście uważać inaczej.

Dnia 02.01.2011 o 15:04, zadymek napisał:

W ogóle to przytaczam tą sprawę, bo, wg mnie, tak jawi się współczesna "niby wolny rynek": wciska się nam kit -przekonuje, że czegoś potrzebujemy albo możemy wykorzystać z zyskiem- dzięki któremu kupujemy rzeczy których nie potrzebujemy. Tak było z komputerami, tak jest z ubezpieczeniami, energy drik''ami, rozmaitymi parafarmaceutykami, garnkami etc.


Jak zapewne wiesz, "przekonywać" to nie jest to samo co "zmuszać". Ja nie kupuję super-extra-wspaniałych gier zaraz po premierze - choć mnie do tego przekonują. Nie mam też żadnej mega-next-genowej konsoli, i nie zamierzam mieć, bo nie mam w zwyczaju kupować czegoś, z czego i tak nie będę korzystał - choć mnie do tego przekonują. Nie kupuję też super-ultra-najszybszych kart graficznych lepszych od mojej przestarzałej rocznej - choć mnie do tego przekonują. Nie kupuję żadnych super-wspomagających-erekcyjnych energy drinków, ani żadnych innych super-fuckin-cool słodzonych gazowanych gówien - choć mnie do tego przekonują. Wciąż wszyscy mnie przekonują - ale nie zmuszają.

A jak ktoś głupi, to kupi. Inteligencji ekonomicznej i zarządzania majątkiem w ogóle się przecież nie uczy i nie kształtuje - z tego co pamiętam, to w toku nauczania, jako taki związek z tymi kwestiami miałem dopiero w szkole średniej, na jednym przedmiocie, godzinę w tygodniu, w ciągu jednego, czy dwóch semestrów. Wyobrażasz to sobie? Umiejętności i wiedza, które są podstawą dla niemal całego codziennego życia społecznego i codziennych wyborów, są praktycznie całkowicie pomijane w toku nauczania! Dzięki temu właśnie wygląda to tak, jak piszesz. Także właśnie dzięki temu władze mogą żerować na ignorantach ekonomicznych uderzając w populizm i demagogię. A producentom jest to przecież także jak najbardziej na rękę. Bo tylko imbecyl ekonomiczny uwierzy, że kupno jakiegoś samochodu jest "świetną inwestycją".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2011 o 16:35, Validus napisał:

Ja piszę z reguły o takich zagadnieniach uważając je za brak rynku w (rzekomym) rynku.
I tak jak pisałem wcześniej: Nie należy przecież karać za takie sytuacje samego rynku,

I ja też nie zamierzam "karać" rynku, pisze tylko o tym jak on zawodzi. I wg mnie pomysły nierynkowe które uważasz za nierealne da się wprowadzić. Dlaczego? O tym piszesz niżej.

Dnia 02.01.2011 o 16:35, Validus napisał:

Dzięki temu właśnie słyszymy, że "rynek nie zdał egzaminu - potrzebujemy więcej regulacji".

Cóż, nie wszystkim chce się czekać aż rynek zaskoczy np w polityce zasady rynkowe nam nie służą bo konsumenci (wyborcy) są po prostu głupi.

Dnia 02.01.2011 o 16:35, Validus napisał:

Jak zapewne wiesz, "przekonywać" to nie jest to samo co "zmuszać". Ja nie kupuję super-extra-wspaniałych
gier zaraz po premierze - choć mnie do tego przekonują. Nie mam też żadnej mega-next-genowej (...)

Twój zysk.

Dnia 02.01.2011 o 16:35, Validus napisał:

A jak ktoś głupi, to kupi. Inteligencji ekonomicznej i zarządzania majątkiem w ogóle

I w tym problem ilu jest tych głupich. W gospodarce rynkowej większość kształtuje krajobraz.

Dnia 02.01.2011 o 16:35, Validus napisał:

się przecież nie uczy i nie kształtuje - z tego co pamiętam, to w toku nauczania, jako
taki związek z tymi kwestiami miałem dopiero w szkole średniej, na jednym przedmiocie,

A ja ekonomię miałem dopiero na studiach.

Dnia 02.01.2011 o 16:35, Validus napisał:

godzinę w tygodniu, w ciągu jednego, czy dwóch semestrów. Wyobrażasz to sobie? Umiejętności
i wiedza, które są podstawą dla niemal całego codziennego życia społecznego i codziennych (...)
na rękę. Bo tylko imbecyl ekonomiczny uwierzy, że kupno jakiegoś samochodu jest "świetną
inwestycją".

Ja to wiem: starego wapna nie musisz dołować:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2011 o 01:15, kerkas napisał:

Choćby ta która fałszowała KW w województwie Mazowieckim (miasto Pruszków , sąd , wydział
ksiąg wieczystych ) .


Jak wytrzeźwiejesz to napisz jak to się ma do ZUSu, ok?

Dnia 02.01.2011 o 01:15, kerkas napisał:

reakcja na to co zrobiła mogła być tylko jedna (a zareagowało całe środowisko):
śmierć cywilna .


Bajki możesz opowiadać dzieciom w przedszkolu na pogadankach, a nie mi. Przy okazji opowiedz im tę historyjkę o rektorze. Pamiętasz, Pinokio?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>/.../> No tak. Bo dla Ciebie państwo to Twór jakichś kosmitów. Podczas gdy (co szczególnie łatwo

Dnia 02.01.2011 o 02:14, Olamagato napisał:

wykazać) w wymiarze finansowym państwo to jego obywatele i nikt inny. /.../

Moim zdaniem, to nieco się zagalopowałeś. Obecnie, to chyba wszystkie państwa są tworem mafii - mafii politycznych. Mafie polityczne na różnych szczeblach przeplatają się z innymi mafiami, a zwykły, przeciętny obywatel nie bardzo zdaje sobie z tego sprawę.
Mafie polityczne mają na swoje usługi organizacje zwane potocznie "służbami specjalnymi", jeśli zmienia się mafia polityczna akurat będąca u żłobu, to wynienia kierownictwo "służb specjalnych", albo tworzy nowe albo i jedno i drugie.
Demokracja, którą chwalisz, to dekoracja, jeszcze jeden sposób, żeby wmawiać ludziom, że mają, czego chcieli. No i ludzie mają, na co zapracowali obojętnością, albo ogłupieniem, ale z pewnością nie jest to to, czego chcieli.
Może dobrym przykładem jest nasze prawo: zawsze powtarzam definicję, której nauczyłem się na studiach: "prawo, jest to jeden ze sposobów, jakimi ludzie będący u władzy, realizują swoją wolę".
Ech, po co ja to piszę, część z tego sam wiesz, a drugiej części łatwo się domyślisz. Całe szczęście, że na forum nie ma zbyt dużo kobiet, bo źle byłoby ze mną. Albowiem żyje w niebezpieczeństwie ten, co odbiera tygrysowi małe, a kobiecie złudzenia...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2011 o 19:20, KrzysztofMarek napisał:

Moim zdaniem, to nieco się zagalopowałeś. Obecnie, to chyba wszystkie państwa są tworem
mafii - mafii politycznych. Mafie polityczne na różnych szczeblach przeplatają się z
innymi mafiami, a zwykły, przeciętny obywatel nie bardzo zdaje sobie z tego sprawę.
Mafie polityczne mają na swoje usługi organizacje zwane potocznie "służbami specjalnymi",
jeśli zmienia się mafia polityczna akurat będąca u żłobu, to wynienia kierownictwo "służb
specjalnych", albo tworzy nowe albo i jedno i drugie.
Demokracja, którą chwalisz, to dekoracja, jeszcze jeden sposób, żeby wmawiać ludziom,
że mają, czego chcieli. No i ludzie mają, na co zapracowali obojętnością, albo ogłupieniem,
ale z pewnością nie jest to to, czego chcieli.
Może dobrym przykładem jest nasze prawo: zawsze powtarzam definicję, której nauczyłem
się na studiach: "prawo, jest to jeden ze sposobów, jakimi ludzie będący u władzy, realizują
swoją wolę".
Ech, po co ja to piszę, część z tego sam wiesz, a drugiej części łatwo się domyślisz.
Całe szczęście, że na forum nie ma zbyt dużo kobiet, bo źle byłoby ze mną. Albowiem żyje
w niebezpieczeństwie ten, co odbiera tygrysowi małe, a kobiecie złudzenia...

Kolega wyżej, zapewne również członek sekty politycznej, napisał:
Ja piszę z reguły o takich zagadnieniach uważając je za brak rynku w (rzekomym) rynku. I tak jak pisałem wcześniej: Nie należy przecież karać za takie sytuacje samego rynku, tylko należy ograniczać i eliminować te nierynkowe metody. Bo nie kara się przecież ofiary, tylko sprawcę. I należy pomagać jemu, a nie manipulantom psującym rynek - monopolistom, kartelom, biurokratom... Tymczasem winę zrzuca się bezpośrednio na rynek sam w sobie. Dzięki temu właśnie słyszymy, że "rynek nie zdał egzaminu - potrzebujemy więcej regulacji". Ten jawny absurd jest chyba ulubionym narzędziem socjalistycznych populistów
...czyli wolny rynek można tak usprawiedliwiać, natomiast patologie (mniej lub bardziej wydumane przez autokratów, monarchistów, faszystów i inne grupy zbawienia) demokracji - nigdy. Może właśnie dlatego że zagrażają wolnemu rynkowi, który zapewnia nam wolność konsumpcji i zniewolenie w pracy.

...czyli jest fajny, bo fajnie jest patrzeć na 10% wzrostu PKB, choćby przypadał on jednemu procentowi społeczeństwa. W liberalnych Stanach 1% najbogatszych to 24%, jedna czwarta!, majątku państwowego. Ku refleksji. I nie, nie będziecie tym jednym procentem...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 02.01.2011 o 18:58, zadymek napisał:

Cóż, nie wszystkim chce się czekać aż rynek zaskoczy np w polityce zasady rynkowe nam nie służą bo konsumenci (wyborcy) są po prostu głupi.


Nie chcą, to niech nie czekają, Najwidoczniej efekty pośpiechu w rodzaju rozkładu Eurokomuny uważają za warte tego pośpiechu :D Dla mnie opisywanie polityki poprzez analogię z rynkiem gospodarczym jest raczej abstrakcją i czymś tak niekompatybilnym, że nie jestem chyba nawet w stanie podjąć dyskusji na ten temat.

Dnia 02.01.2011 o 18:58, zadymek napisał:

I w tym problem ilu jest tych głupich. W gospodarce rynkowej większość kształtuje krajobraz.


Ta "głupota" i jej liczba pozostaje bardzo względna. Ja ludzi kupujących wszystkie nowe generacje kart graficznych jakie wychodzą, mogę nazywać "głupolami". Jednak czy oni sami się za takich uważają robiąc to? I czy ja kupując kartę graficzną raz na kilka lat, nie jestem takim samym "głupolem" w ich oczach?

Dnia 02.01.2011 o 18:58, zadymek napisał:

A ja ekonomię miałem dopiero na studiach.


Miałem na myśli przedmiot "Przedsiębiorczość" czy jakoś tak. Makro- ani mikroekonomii też nie miałem. Miałem za to kilka/naście lat plastyki/muzyki, chemii, biologii, fizyki...

+++

@ demerenfarsz

Dnia 02.01.2011 o 18:58, zadymek napisał:

Kolega wyżej, zapewne również członek sekty politycznej, napisał:


Dla informacji kolegi podam, że jestem byłym socjalistą (tak, żałuję). Nigdy nie przynależącym, ani nie wspierającym wprost żadnych konkretnych ugrupowań, a jedynie popierającym konkretne poglądy.

Dnia 02.01.2011 o 18:58, zadymek napisał:

...czyli wolny rynek można tak usprawiedliwiać, natomiast patologie (mniej lub bardziej wydumane przez autokratów, monarchistów, faszystów i inne grupy zbawienia) demokracji - nigdy.


Rynek można usprawiedliwiać o tyle, że on wyrasta z naturalnych reguł obowiązujących istniejącą rzeczywistość - w przeciwieństwie do wszelkiego rodzaju działań człowieka, które ten porządek rzeczy zaburzają w myśl własnych wydumanych rojeń jak np. bezklasowe społeczeństwo, równy rozdział dóbr i tym podobne brednie, które można włożyć między science-fiction. I bądź łaskaw powiedzieć, które "patologie demokracji" masz konkretnie na myśli? Zasiłki? Płace minimalne? Podatki progresywne? "Darmowe" instytucje...? Czy jakieś inne wynikające z kradzieży i zniewolenia mniejszości przez większość?

Dnia 02.01.2011 o 18:58, zadymek napisał:

Może właśnie dlatego że zagrażają wolnemu rynkowi, który zapewnia nam wolność konsumpcji i zniewolenie w pracy.


Wolny rynek jest tylko jednym z elementów układanki dającej człowiekowi wolność wyboru kształtowania własnego życia wedle własnego uznania i potrzeb. Absolutnie niezbędnym do tego abyś nie musiał być "zniewalany" w pracy i mógł "wyzwolić się" poprzez własną przedsiębiorczość. Kiedy patrzyłem na świat przez pryzmat socjalizmu, to całkiem podobnie bredziłem o "wyzyskiwaniu" pracowników i "zniewalaniu" społeczeństwa. Na szczęście przeszło mi, kiedy dotarło do mnie że służy temu właśnie socjalizm.

Nawet kiedy mam wybierać między rzekomym "zniewoleniem w pracy i wolnością konsumpcji", a "zniewoleniem w pracy, konsumpcji, edukacji, życiu...", to jak myślisz, co wybiorę?

Dnia 02.01.2011 o 18:58, zadymek napisał:

...czyli jest fajny, bo fajnie jest patrzeć na 10% wzrostu PKB, choćby przypadał on jednemu procentowi społeczeństwa.


Nie. Fajnie jest być wolnym człowiekiem. Decydować o tym, czy pracować u kogoś, czy otworzyć własną firmę i sprzedawać w niej co i jak tylko ma się ochotę. I fajnie jest samemu decydować czy, jak i ile odkładać sobie pieniędzy na przyszłość, i o wielu, wielu innych rzeczach...

Dnia 02.01.2011 o 18:58, zadymek napisał:

W liberalnych Stanach 1% najbogatszych to 24%, jedna czwarta!, majątku państwowego. Ku refleksji. I nie, nie będziecie tym jednym procentem...


Nazywanie USA krajem liberalnym, staje się obecnie żartem podobnej klasy jak nazywanie Eurokołchozu krajem wolnorynkowym. A wiesz o tym, że najbogatszy 1% Amerykanów płaci 34% całego podatku dochodowego USA, a najbogatsze 5% Amerykanów płaci 53% całego podatku dochodowego USA? Cieszysz się? Powiedz, że TO I TAK ZA MAŁO I NIESPRAWIEDLIWIE.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2011 o 16:35, Validus napisał:

Bo tylko imbecyl ekonomiczny uwierzy, że kupno jakiegoś samochodu jest "świetną inwestycją".


Że co? W firmach taksówkarskich i kurierskich pracują sami imbecyle? Albo jeśli ktoś pracuje za 50 zł za godzinę i decyduje się na kupno samochodu, żeby codziennie tracić o 2 godziny mniej czasu na dojazdy (50 * 2 * 20 = 2000 tysiące miesięcznie, minus eksploatacja), to też jest imbecylem?

Szczerze - rozczarowujesz trochę ocenianiem cudzych, osobistych wyborów - tak jak z tymi najnowszymi kartami graficznymi. Nie zapominaj, że użyteczność krańcowa jest indywidualną sprawą każdego człowieka. Ty po zaoszczędzeniu w danym miesiącu 1000 zł możesz odczuwać potrzebę dorzucenia na lokatę jeszcze 2 zł, a ja po zaoszczędzeniu tej kwoty mogę woleć kupić lizaka, którego zjem w 5 minut. I nie widzę powodu, byś z tego powodu nazywał mnie imbecylem czy głupkiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Kraje demokratyczne na przestrzeni dziejów stanowią mały procent wszystkich krajów jakie
istniały w historii. Nie ma żadnego związku między demokracją a bogactwem państwa.

Mylisz się i łatwo to uzasadnić opiniami najbardziej fachowych historyków zajmujących się historią gospodarczą świata. Otóż bogactwo państwa jest bardzo silnie skorelowane z wolnością osobistą i gospodarczą obywateli. A te, co łatwo udowodnić, są są największe właśnie we współczesnych systemach demokratycznych.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Absolutnie nie, czego zaprzeczeniem są wybory dokonywane przez Polaków podczas głosowania.

Ja bym Polski i Polaków nie brał jako przykłady mające coś udowodnić lub czemuś zaprzeczyć ponieważ nasz naród dość krótko istnieje w demokracji, dopiero niedawno odzyskał w ogóle państwowość i nie brał w ogóle udziału w takich zjawiskach jak np. rewolucja techniczna czy budowanie demokracji w XIX wieku.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Trudno żeby było inaczej, skoro ludzie ani nie potrafią dobrze wymienić kompetencji poszczególnych władz, ani określić na czym polega np. liberalizm

Co sprowadza się do edukacji. A demokracja z edukacją ma całkiem sporo wspólnego. Tzn. pierwsze wymaga drugiego inaczej z całej koncepcji nici - o czym można się łatwo przekonać patrząc na historię starożytności i średniowiecza oraz na skazane na porażkę próby wprowadzania demokracji w krajach, w których analfabetyzm jest znaczącym problemem.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

To jest zresztą opinia wyrażona przez ludzi z Centrum A. Smitha.

Nigdy nie słyszałem z ust ludzi z C.A.S aby popierali takie rozwiązanie. Słyszałem jedynie o dwóch możliwych rozwiązaniach - takie same składki, okres składkowy i takie same emerytury (system kanadyjski) oraz emerytury kapitałowe uzależnione wprost od wysokości składek i długości okresu składkowego (system amerykański).
To o czym piszesz, to piramida finansowa sprowadzająca się do okradania jednych obywateli przez innych.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Na szczęście mamy demokrację, w której podatki i inne daniny pochłaniają jakieś 80% dochodów. Raj na ziemi.

Są demokracje w których realna stopa opodatkowania jest bliska 10-15%. Obecnie jest to głównie Azja wschodnia oraz Indie. Kraje północnej Ameryki też mają niedużo więcej bo maksymalnie 25-30%.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Są chronieni tak samo, nie chroni ich więcej policjantów, nie organizują pod domem bogatych dodatkowych patroli.

Chyba się pogubiłeś. Jeżeli ktoś jest właścicielem kilku zakładów, banków lub sieci sklepów, to ilość policjantów jaka de facto chroni tę własność jest znacząco większa od liczby policjantów, która chroni pojedynczą rodzinę, która takiej własności nie posiada. Tu nawet nie trzeba niczego udowadniać bo to po prostu fakt. Pomijając oczywiście policjantów chroniących samo życie jako takie bo tu rzeczywiście może być podobnie. Chociaż przyznasz, że nawet policja zupełnie inaczej podchodzi do powagi zgłoszenia potrzeby ochrony przez osobę bogatą i znaną niż przez członka rodziny patologicznej. Tak więc nawet tu Twój pogląd nie bardzo się sprawdza.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Podobnie ten kto płaci wyższą składkę zdrowotną nie może domagać
się, żeby leczył go lepszy lekarz niż tego, kto płaci niższą.

Realnie? W obecnym systemie, który jak wszyscy wiemy jest patologiczny i cierpi na stały deficyt organizacji, finansowania i ogromne wypływy korupcyjne (np. refundacje leków, dotacje placówek itp.) może i masz rację. Ale realne życie spowoduje powrót do normalności, czyli do stanu, w którym przedłużanie życia w wysokim komforcie (bo do tego sprowadza się obecnie rola medycyny) kosztuje tak samo jak każda inna usługa czy towar - z tą różnicą, że jest to usługa droga. Podchodząc do tego ściśle finansowo - państwu (czyli wszystkim nam) nie opłaca się przedłużanie życia obywateli jeżeli sprowadza się to do bankructwa lub zubożenia jak jest to obecnie w Polsce. W normalnych pod tym względem krajach życie przedłuża się tylko jednostkom, które są w stanie uzyskać przychód dla społeczeństwa wyższy niż koszt przedłużania im życia. A najlepszym miernikiem ku temu jest bogactwo i zdolność zapłacenia za takie procedury. Czyli znowu rozwiązaniem najbardziej efektywnym jest... rynek usług medycznych.
I tego nie przeskoczysz ponieważ rynku międzynarodowego nie da się zablokować. Nawet takie kraje totalitarne jak Chiny czy Korea Płn. muszą uznać fakt, że za usługi medyczne niedostępne w ich kraju muszą zapłacić - i to bardzo słono.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Sam widzisz, że to wynika z samej istoty pomysłu.

Tak? To ciekawe bo nigdzie od 20 lat (ani nawet od momentu ubruttowienia płac) nie widziałem żadnej akcji edukacyjnej dla dorosłych tłumaczącej co dzieje się z pieniędzmi płaconymi przez ich pracodawcę. Niektóre elementy bywają na kwitkach do pensji, ale ani nie są to wszystkie, ani nikt nie uświadomił tym, którzy tego nie załapali, że płaca brutto jest tak naprawdę ich własnością, a państwo tylko okrada pracownika ze sporej części efektu ich pracy. Tę wiedzę mają w pełni tylko osoby które same kiedykolwiek prowadziły firmę. A tych jest wciąż niewielki procent.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Mam wymieniać państwa, które miały niepoważnych przywódców i też zbankrutowały?

Tak wymień. Bo jeszcze 7 lat temu do niepoważnych przywódców zaliczano np. Luiza Inácio Lula da Silva.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

> Tak. Przegra wybory.
To się rozczarujesz, o czym nie omieszkam przypomnieć.

Nie rozczaruję się. Już teraz wielu socjologów wieszczy PO, że nie będzie w stanie uzyskać większość parlamentarnej, co oznacza dla tej partii przegrany cały projekt polityczny bo uzyskanie tej większości było warunkiem przeprowadzenia reform wpisanych do programu tej partii od samego początku, czyli 2001 roku.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Mylisz się, z niczego to nie wynika. Wręcz przeciwnie, rząd powinien planować na kilka
lat w przyszłość, nie da się rządzić "z roku na rok" - w ten sposób można co najwyżej zarządzać.

4 pełne lata, to nie jest zarządzanie z roku na rok. A nie widzę powodu dla którego w polskiej konstytucji próg zadłużania się skarbu państwa określony na "magiczną liczbę" 60% PKB nie miałby wynosić po prostu 0% PKB.
Niestety, częste zmiany rządów prowadzą do braku jakiejkolwiek spójności finansowej.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

> Podaj jakiekolwiek wiarygodne źródło danych pokazujące, że ustawy przyjmowane za
> rządów PO/PSL są (proporcjonalnie do ilości) częściej odrzucane przez Trybunał Konstytucyjny
Zacznijmy od tego, że pojęcie bubel prawny nie oznacza aktu niekonstytucyjnego.

To ciekawe, że w tym poście już tego nie utożsamiasz, a w poprzednim nazywasz bublem coś co osoba nawet nie będąca członkiem Trybunału Konstytucyjnego określiła jako niekonstytucyjne.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Umknęła Ci ta drobnostka.

A tak, umknęła. Tym bardziej jednak nie jest to z mocy urzędu osoba, która powinna się wypowiadać w tej sprawie. O konstytucyjności orzeka cały skład z definicji najlepszych sędziów TS i tu nie ma co kombinować. Nawet jeżeli ktoś jest rzekomo "wybitnym prawnikiem" (czego tutaj nie neguję).

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

A myślisz, że ludzie czytają uzasadnienia ustaw, ich projekty albo same ustawy?

Niektórzy oraz bardzo wielu dziennikarzy, którzy ich efekt relacjonują całej reszcie społeczeństwa.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Produkcja setek aktów prawnych nie ma żadnego związku z ilością parlamentarzystów

Praktyka pokazuje, że jest dokładnie odwrotnie. Tak samo jak zależność ta jest odwrotna - czyli im więcej parlamentarzystów na ta samą ilość obywateli, tym gorsze i bardziej rozbudowane prawo. Na ~160 notowanych w ONZ krajów łatwo wykazać, że statystyka to potwierdza.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Jak najbardziej mają, tyle, że niekoniecznie będą pracować w wyuczonym zawodzie.

To realnie nie mają - ponieważ najbardziej atrakcyjne dla emigrantów kraje nie przyjmują w ogóle osób, które nie są w stanie pracować w swoich zawodach, czyli będą zasilać szeregi bezrobotnych potrzebujących jeszcze wsparcia finansowego.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Jeśli dzieci dziedziczą po rodzicach spadek, to dziedziczą i aktywa i pasywa.

Dzieci mogą odmówić spadku i co więcej robią to jeżeli ich rodzice byli zbyt głupi, aby coś po sobie dla nich pozostawić. Dlatego moim zdaniem również polskie dzieci powinny masowo odmówić tego spadku, co wiąże się niestety z emigracją, wynarodowieniem i pozostawieniem tego kraju aby w spokoju zbankrutował.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Po pierwsze każdy podatek, który ma kwotę zwolnioną od podatku

Można jedynie nie być płatnikiem podatku VAT jeżeli masz dochody niższe od pewnego ustalonego politycznie progu. Jeżeli jednak już jesteś, to nie ma żadnego zwolnienia - piszesz jakieś bzdury niestety. Jeżeli sprzedasz coś za choćby złotówkę drożej niż poniosłeś koszty na nabycie lub produkcję, to zapłacisz od tej złotówki te 22/23% podatku VAT (czyli 22 lub 23 grosze). Nie ma od tego żadnego odstępstwa.

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

(a podatkowi podlega jedynie nadwyżka ponad tę kwotę) nie jest podatkiem liniowym, a
progresywnym, tj. kwota podatku rośnie szybciej niż podstawa opodatkowania.

No cóż nie jestem na pewno "wybitnym matematykiem", ale w tej dziedzinie powinieneś wziąć jakieś korepetycje na poziomie szkoły podstawowej bo ostro zmyślasz. :)
Podstawą opodatkowania VAT jest zawsze dochód czyli różnica między przychodem, a kosztem. I zawsze jest to ten sam procent od każdego dochodu niezależnie od jego wielkości. Czy Twoim dochodem będzie 50 zł czy 50 mld zł, to zawsze musisz zapłacić od tej kwoty 22/23% podatku.
Gdzie jest więc tu jakaś progresja?
Oczywiście w obu wypadkach zapłacisz zupełnie różne kwoty, ale liniowość wcale nie oznacza, że wszyscy płacą tyle samo (to byłby podatek stały np. pogłówny), a tylko to, że podmioty/osoby nie są nieproporcjonalnie krzywdzone podatkiem (np. w podatku regresywnym krzywdzone są osoby biedne, w progresywnym bogate).

Dnia 02.01.2011 o 14:48, Mogrim napisał:

Po drugie konstrukcja VATu jest jedną z bardziej skomplikowanych i umożliwia mnóstwo kombinacji.

Jest to totalną bzdurą. VAT jest bardzo prostym podatkiem. Został on zepsuty (zmodyfikowany) w Europie (i w szczególności w Polsce) na 4 sposoby równocześnie:

1. Pozwolono aby definicję kosztów przychodu określała ustawa. W oryginalnym francuskim projekcie podatku koszt przychodu jest każdym potwierdzonym wydatkiem przedsiębiorcy, podkreślam KAŻDYM - nie ma tu miejsca na jakąkolwiek interpretację. A w Polsce doprowadzono to do absurdu ponieważ określenie co może być kosztem przychodu zajmuje 95% tekstu ustawy o VAT oraz interpretację powyższego przekazano urzędnikom. Jak już napisałem powinno to zajmować 0% takiego tekstu zgodnie z oryginalną definicją tego podatku.

2. Pozwolono aby istniały różne stawki VAT na różne towary i usługi. Powoduje to niczym nie uzasadnione dochody lub koszty firm, które muszą kupować i sprzedawać po różnych stawkach VAT. Na przykład w Polsce usługowe firmy budowlane zarabiały różnicę 22-7=15% na podatku z tytułu kupowania wszystkich materiałów i usług z 22% VAT (tyle odliczały od kosztów) oraz sprzedawania z 7% VAT (tyle odliczały od przychodów). Z drugiej strony restauracje musiały kupować żywność z 3% VAT, ale sprzedawać z 22% VAT usługi dostarczania żywności, co dawało im na starcie stratę na 19% dochodów. Doprowadziło to do powszechnie występującej patologii jaką jest rozbijanie usług cateringowych osobno na żywność i usługę fizycznego dostarczenia - obie opodatkowane różnymi stawkami. Powoduje to też komplikację matematyczną gdyż bez tego wyjątku wystarczy zsumować wszystkie koszty i dochody, odjąć pierwsze od drugiego i wyliczyć procent podatku z tej kwoty dochodu. Jeżeli stawki są różne, to trzeba osobno rozbijać wszystko na przychody, koszty oraz na każdą stawkę podatku osobno. W polskim wydaniu daje to 6 razy więcej obliczeń (2 kolumny +/- i 4 stawki).

3. Nie zlikwidowano żadnych innych dotychczasowych podatków poza jeszcze prostszym w idei podatkiem obrotowym. W ząłożeniu VAT miał zastąpić wszystkie istniejące podatki w państwach i po reformie VAT miały pozostać tylko dwa - podatek VAT oraz podatek od wynagrodzeń/dochodów kapitałowych. Zamieniono więc siekierkę na kijek.

4. W państwach UE są różne stawki (1) VAT na różne grupy towarowe (2) co było skutkiem przyzwalania w negocjacjach na wyjątki od prostej konstrukcji tego podatku. Psującymi okazała się sama Francja (i ich rolnicy), a w ślad za nimi wyjątków zaczęły domagać się absolutnie wszystkie kraje.

To te różnice między stawkami zarówno w obrębie kraju jak i w obrębie UE spowodowały, że z niezwykle prostego podatku stał się on bardzo skomplikowany - szczególnie w handlu międzynarodowym. Ale to nie znaczy, że sam podatek jest skomplikowany - skomplikowane i absurdalne jest jego europejskie i w szczególności polska modyfikacja tego podatku. Są jednak kraje w których punkt 1 albo punkt 2 nie istnieją. Niestety nie ma ani jednego kraju w którym nie istnieją wyjątki 1 i 2 oraz 1, 2 i 3 jednocześnie.
Tak został zepsuty skądinąd sensowny i całkowicie neutralny podatek.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 03.01.2011 o 10:17, Vilmar napisał:

Że co? W firmach taksówkarskich i kurierskich pracują sami imbecyle? Albo jeśli ktoś pracuje za 50 zł za godzinę i decyduje się na kupno samochodu, żeby codziennie tracić o 2 godziny mniej czasu na dojazdy (50 * 2 * 20 = 2000 tysiące miesięcznie, minus eksploatacja), to też jest imbecylem?


Heh, bez jaj. Mowa była o typowym postrzeganiu konsumenta jako owcy biegnącej tam gdzie ją kierują - o czym pisał zadymek - a nie o osobach używających samochodów jako środków pracy, czy kalkulujących i analizujących w opisany sposób własne wydatki. Wydawało mi się, że wynika to z wcześniejszej dyskusji i jest raczej na tyle oczywistym, że mogę się posłużyć takim skrótem myślowym. Nic na to nie poradzę, że pisząc o sprawach tak złożonych muszę wciąż skracać i uogólniać myśli, bo nie liczysz chyba, że przy każdym uogólnieniu będę wymieniał wszystkie możliwe odstępstwa? Jak widać zrobiłem błąd, że jednak nie rozpisałem tej myśli na kolejne kilkadziesiąt linijek :D

Dnia 03.01.2011 o 10:17, Vilmar napisał:

Szczerze - rozczarowujesz trochę ocenianiem cudzych, osobistych wyborów - tak jak z tymi najnowszymi kartami graficznymi. Nie zapominaj, że użyteczność krańcowa jest indywidualną sprawą każdego człowieka. Ty po zaoszczędzeniu w danym miesiącu 1000 zł możesz odczuwać potrzebę dorzucenia na lokatę jeszcze 2 zł, a ja po zaoszczędzeniu tej kwoty mogę woleć kupić lizaka, którego zjem w 5 minut. I nie widzę powodu, byś z tego powodu nazywał mnie imbecylem czy głupkiem.


Myślę, że nie doczytałeś dokładnie. Toż piszę wciąż o względności, czy o subiektywności użyteczności. Albo nie przeczytałeś całości dyskusji, albo to ja mam taki mało komunikatywny styl pisania, bo moje wcześniejsze wypowiedzi miały na celu wskazanie dokładnie tego, co w tej chwili mi zarzucasz :D

Przykładowe fragmenty (choć kontekst też jest dość istotny):

"Podejrzewam, że kupując taki, a nie inny telewizor, jest to twój świadomy wybór podporządkowany twoim specyficznym potrzebom. Teoretycznie: Ty możesz zwracać uwagę tylko na rozmiar i ilość wejść. Ktoś inny może zwracać uwagę na to, czy podzespoły powstały w "fabrykach wyzysku" i kupić taki, który ma inne podzespoły."

"Bo widzisz, ja osobiście nie widzę racjonalizmu na rynku kart graficznych, gdzie najistotniejszym dla ogółu rynku zdają się być przede wszystkim osiągi, raczej bez większego względu na takie rzeczy jak np. temperatura pracy czy pobierana moc (już mniejsza z tym czy tak jest rzeczywiście). Dla mnie bardzo istotna jest przede wszystkim pobierana moc, dalej temperatura, a dopiero później osiągi. Czy wobec tego mogę mówić o braku racjonalizmu sprzedawców, skoro produkują według zupełnie odwróconego schematu względem moich wymagań, ale zgodnie z potrzebami ogółu rynku?"

"Tym samym potwierdziłeś też to, co napisałem powyżej i jeszcze akapit wyżej, a także pisałem wcześniej - na rynku dobre jest to, czego chce rynek, a nie to, co jest obiektywnie dobre. Jeżeli rynek będzie chciał GPU 1000GHz które palą się po trzech godzinach grania, to prawdopodobnie takie właśnie dostanie."

No i przede wszystkim ten fragment:

"Ta "głupota" i jej liczba pozostaje bardzo względna. Ja ludzi kupujących wszystkie nowe generacje kart graficznych jakie wychodzą, mogę nazywać "głupolami". Jednak czy oni sami się za takich uważają robiąc to? I czy ja kupując kartę graficzną raz na kilka lat, nie jestem takim samym "głupolem" w ich oczach?"

Cudzysłów przy "głupocie" nie został użyty bez przyczyny i jak widzisz została tam zastosowana symetria - również nie bez przyczyny. Myślę, że trochę opacznie musiałeś zrozumieć moje wypowiedzi, bo w rzeczywistości moje postrzeganie tych kwestii jest w zupełności zbieżne z twoim, a twoje słowa są tak naprawdę potwierdzeniem moich :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2011 o 22:11, Validus napisał:

@ demerenfarsz
Rynek można usprawiedliwiać o tyle, że on wyrasta z naturalnych reguł obowiązujących
istniejącą rzeczywistość - w przeciwieństwie do wszelkiego rodzaju działań człowieka,
które ten porządek rzeczy zaburzają w myśl własnych wydumanych rojeń jak np. bezklasowe
społeczeństwo, równy rozdział dóbr i tym podobne brednie, które można włożyć między science-fiction.
I bądź łaskaw powiedzieć, które "patologie demokracji" masz konkretnie na myśli? Zasiłki?
Płace minimalne? Podatki progresywne? "Darmowe" instytucje...? Czy jakieś inne wynikające
z kradzieży i zniewolenia mniejszości przez większość?

Nie zrozumiałeś mojego postu, ale nictam.
Patologie demokracji to te przytaczane przez Krzysztofa Marka. Moim zdaniem nic nieznaczące wobec korzyści, jakie daje pluralizm. Nie wiem, jaki Ty masz na to pogląd.

Dnia 02.01.2011 o 22:11, Validus napisał:

Wolny rynek jest tylko jednym z elementów układanki dającej człowiekowi wolność wyboru
kształtowania własnego życia wedle własnego uznania i potrzeb. Absolutnie niezbędnym
do tego abyś nie musiał być "zniewalany" w pracy i mógł "wyzwolić się" poprzez własną
przedsiębiorczość. Kiedy patrzyłem na świat przez pryzmat socjalizmu, to całkiem podobnie
bredziłem o "wyzyskiwaniu" pracowników i "zniewalaniu" społeczeństwa. Na szczęście przeszło
mi, kiedy dotarło do mnie że służy temu właśnie socjalizm.

Mądrości spod sklepu. Zero argumentów. Ja nie wymagam liczb, ale chociaż jakąś podstawę ideową mógłbyś wytoczyć. Posłuchałbym tego jeszcze raz.
Liberalizm opiera się na liczbach, socjalizm - na uczuciach. I co z tego, że liczby są bardziej obiektywne? Wolę mieć życie subiektywnie szczęśliwsze od tego szczęśliwszego obiektywnie. Socjalizm to ideologia dla tych, których celem życia nie jest praca, lecz stosunki międzyludzkie, zacieśnianie więzów społecznych. Nie wiem jak Ty, ale ja wolę od zarobienia 300 zł w McDonaldzie podczas ferii, spędzić je w całości, choćby biednie, ze swoją dziewczyną. Tylko, że liberalizm odbiera mi tę możliwość nakładając na mnie, poprzez niezdrową konkurencję i wyścig szczurów, obowiązek dużej ilości pracy. Powiesz - nikt mi nic nie każe, mogę kreować swoje życie według własnego uznania. Ale taki stan rzeczy tworzy społeczny konwenans, który z kolei wytwarza presję środowiska i zacieśnia pole moich możliwości w tym, co mnie interesuje - stosunkach międzyludzkich.
Wspaniale, że kogoś może obchodzić tylko praca. Krzyżyk na drogę, ja będę forsował to, co uważam za Prawdę. Bo w przeciwieństwie do zgnile relatywnej ideologii kapitalistyczno-liberalnej, socjalizm (marksizm?) nie odrzucił jeszcze dążenia do Absolutu. Ja wciąż weń wierzę i nazywaj mnie naiwnym.
Jeszcze a propos wrażliwości socjalizmu - moim zdaniem teoria lewicy powinna opierać się właśnie na emocjonalnej prozie, od dzieł wielkich ludzi lewicy (od Hemingwaya i Remarque''a poczynając) po tych naszych lokalnych. Czytałeś "Nic" Dawida Bieńkowskiego?

Dnia 02.01.2011 o 22:11, Validus napisał:

Nawet kiedy mam wybierać między rzekomym "zniewoleniem w pracy i wolnością konsumpcji",
a "zniewoleniem w pracy, konsumpcji, edukacji, życiu...", to jak myślisz, co wybiorę?

Wybór jest inny - zniewolenie życia i wolność konsumpcji przeciwstawiasz ograniczeniu konsumpcji i wolności życia, równości edukacji i opieki medycznej. Nie mam wątpliwości, że bez ograniczenia konsumpcji nie ma realnych szans na wprowadzenie sprawnego socjalizmu. Ale oddałbym swoje markowe ubrania za równość i sprawiedliwość społeczną. Nawet jeśli część prawdy zawiera slogan "żeby było równo, trzeba wdeptać wszystkich w gówno"; wręcz uważam, że początkowa faza budowania socjalizmu taka by była. Jednak przyszłe korzyści byłyby niewspółmiernie większe od poniesionych kosztów. Mam nadzieję, że znajdą się ludzie, którzy - jak ja - potrafiliby je ponieść.

Dnia 02.01.2011 o 22:11, Validus napisał:

Nie. Fajnie jest być wolnym człowiekiem. Decydować o tym, czy pracować u kogoś, czy otworzyć
własną firmę i sprzedawać w niej co i jak tylko ma się ochotę. I fajnie jest samemu decydować
czy, jak i ile odkładać sobie pieniędzy na przyszłość, i o wielu, wielu innych rzeczach...

Jasne, że fajnie. Ale dużo mniej fajnie jest tworzyć to na barkach wyzyskiwanych pracowników - najkiedyś: chłopów, kiedyś: robotników, dziś: białych kołnierzyków. Największy problem dzisiejszego socjalizmu to to, że - jak się wydaje - ci ostatni jednak nie mają zdolności rewolucyjnej.

Dnia 02.01.2011 o 22:11, Validus napisał:

Nazywanie USA krajem liberalnym, staje się obecnie żartem podobnej klasy jak nazywanie
Eurokołchozu krajem wolnorynkowym.

Nie żartuj, że wierzysz w "zmiany" Obamy. Nazywanie UE Eurokołchozem to chyba świadomy idiotyzm. Pewnie przejęty od JKM-a, bo stykam się z tym określeniem nie pierwszy raz.

>A wiesz o tym, że najbogatszy 1% Amerykanów płaci

Dnia 02.01.2011 o 22:11, Validus napisał:

34% całego podatku dochodowego USA, a najbogatsze 5% Amerykanów płaci 53% całego podatku
dochodowego USA? Cieszysz się? Powiedz, że TO I TAK ZA MAŁO I NIESPRAWIEDLIWIE.

Dla mnie to tylko pokazuje skalę nierówności społecznych w USA.
Jeszcze spróbuj mi wmówić, że tym najbogatszym uciskanym przez amerykański reżim podatkowy żyje się gorzej (materialnie) od tych radosnych, obarczonych zerową stawką podatkową, bo nielegalnie tam przebywających, Meksykanów. Pamiętaj, że 1/7 ogółu populacji USA to ludzie ze skraju biedy.

Pazerność niektórych forumowiczów mnie przeraża. Naprawdę czujecie się niesamowicie pokrzywdzeni żyjąc w modelu europejskim, zapewniającym według waszych ulubionych tabelek (choćby ranking amerykańskiego "Newsweeka") najlepszy standard życia na świecie? Jeśli tak, przenieście się do Chin lub Rosji (podatek liniowy!), gdzie rządy zbudowane podług Waszych wyobrażeń - wolność gospodarcza + autokracja - na pewno zapewnią Wam wieczną szczęśliwość. Tylko uważajcie, gdy będziecie w Zakazanym Mieście, żeby nie trafić na listę 3000 osób mordowanych w ciągu roku - całkowicie legalnie! - na terytorium Państwa Środka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2011 o 22:11, Validus napisał:

Nie chcą, to niech nie czekają, Najwidoczniej efekty pośpiechu w rodzaju rozkładu Eurokomuny
uważają za warte tego pośpiechu :D Dla mnie opisywanie polityki poprzez analogię z rynkiem

Chyba jednak lepiej "napaść" na niebezpieczne narkotyki, niż czekać aż rynek je wyeliminuje? A co powiesz o funduszach spekulacyjnych? Ile szkód wyrządza zanim padną w wyniku działania rynku?

Dnia 02.01.2011 o 22:11, Validus napisał:

gospodarczym jest raczej abstrakcją i czymś tak niekompatybilnym, że nie jestem chyba
nawet w stanie podjąć dyskusji na ten temat.

Jak to? Są konsumenci, są usługi , są wybory... oferty:)

Dnia 02.01.2011 o 22:11, Validus napisał:

Ta "głupota" i jej liczba pozostaje bardzo względna. Ja ludzi kupujących wszystkie nowe

Ta głupota jest przeliczana na kasę, a kiedy ktoś kupuje towar oczywiście mu zbędny, bo nie umie racjonalnie ocenić czy mu się opłaca czy nie to dla mnie jest głupota. I jest to fakt, bo refleksja -ew zapomnienie co na jedno wychodzi- w końcu przychodzi (poniewczasie)

Dnia 02.01.2011 o 22:11, Validus napisał:

generacje kart graficznych jakie wychodzą, mogę nazywać "głupolami". Jednak czy oni sami
się za takich uważają robiąc to? I czy ja kupując kartę graficzną raz na kilka lat, nie
jestem takim samym "głupolem" w ich oczach?

Niby w jakim sensie? Nigdy w życiu nie słyszałem podobnej krytyki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Nie zrozumiałeś mojego postu, ale nictam.


Oświeć mnie. Zawsze chętnie dowiaduję się czegoś nowego.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Patologie demokracji to te przytaczane przez Krzysztofa Marka. Moim zdaniem nic nieznaczące wobec korzyści, jakie daje pluralizm. Nie wiem, jaki Ty masz na to pogląd.


Jakiś może mam, ale zdecydowanie nie mam teraz ochoty na rozwijanie kolejnych x wątków w wątkach.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Mądrości spod sklepu. Zero argumentów. Ja nie wymagam liczb, ale chociaż jakąś podstawę ideową mógłbyś wytoczyć. Posłuchałbym tego jeszcze raz.


Ostatnimi czasy rozpisywałem się o tych podstawach na tyle szeroko i gęsto, że bierze mnie szczere obrzydzenie na samą myśl, iż miałbym po raz kolejny się produkować. Trafiłeś na bardzo zły moment, bo w zamiarze mam zrobić sobie dłuższą przerwę od internetowego obsypywania się literkami na masową skalę. Ale na pewno mogę polecić coś, co w dużej mierze odzwierciedla podstawy na jakich między innymi lubię się opierać:

http://www.youtube.com/watch?v=cKEJACUjruA
http://www.youtube.com/watch?v=aoJkzABKyC8
http://www.youtube.com/watch?v=srReE4O3xl0
http://www.youtube.com/watch?v=3tKTlkZOUvI
http://www.youtube.com/watch?v=lJel376Zt-8
http://www.youtube.com/watch?v=dpo1ZeGTJrM

To jest w miarę szybko przyswajalne info w pigułce. Poza tym pozostaje jeszcze lektura moich postów w tym temacie, gdzie wiele spraw było klepanych po kilka razy.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Liberalizm opiera się na liczbach, socjalizm - na uczuciach.


Liberalizm opiera się na indywidualizmie - socjalizm na kolektywizmie. Różnice są bardzo ładnie wypunktowane w zlinkowanych filmikach. Co prawda nie jest to materiał pierwsza klasa, ale szczerze polecam. Przynajmniej klarownie opiera się to na logice, w przeciwieństwie do tego standardowego chromolenia o "egoistycznych" liberałach i "współczujących" socjalistach. Też bym z chęcią "powspółczuł" innym mając do dyspozycji cudze ciężko zarobione pieniądze.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

I co z tego, że liczby są bardziej obiektywne? Wolę mieć życie subiektywnie szczęśliwsze od tego szczęśliwszego obiektywnie. Socjalizm to ideologia dla tych, których celem życia nie jest praca, lecz stosunki międzyludzkie, zacieśnianie więzów społecznych.


Dobrze że napisałeś o subiektywizmie. Teraz, o ile to możliwe, poprosiłbym abyś wytłumaczył mi jak ta pochwała subiektywnego dążenia do szczęścia ma się do odgórnego przymusu, na którym opiera się socjalizm.

A jak ci się nudzi, to wykaż przy okazji że moje stwierdzenie dotyczące socjalizmu jest mniej prawdziwe od twojego: "Socjalizm to ideologia dla tych, którzy boją się ponosić konsekwencje własnych decyzji, boją się wziąć odpowiedzialność za własne życie i stawić mu czoła."

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Nie wiem jak Ty, ale ja wolę od zarobienia 300 zł w McDonaldzie podczas ferii, spędzić je w całości, choćby biednie, ze swoją dziewczyną.


Nie powiedziałeś tylko skąd wziąłeś pieniądze na te ferie. Domyślam się, że gdzieś je zarobiłeś. No chyba że twoja wizja socjalizmu przewiduje jakieś zasiłki dla wczasowiczów, albo to opowieści o jakiejś krainie gdzie nikt nie musi pracować, a i tak wszyscy skądś biorą pieniądze na życie.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Tylko, że liberalizm odbiera mi tę możliwość nakładając na mnie, poprzez niezdrową konkurencję i wyścig szczurów, obowiązek dużej ilości pracy.


Wnioskuję z tego, ze socjalizm uwalnia ludzi, dając im wolność w postaci mniejszej ilości pracy (tylko kto wyrobi te 150% normy i plany?). W sumie to by się zgadzało - bo poprzez likwidację wolności gospodarczej uwalnia ich nawet całkowicie, zmniejszając ilość tej pracy do zera.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Powiesz - nikt mi nic nie każe, mogę kreować swoje życie według własnego uznania. Ale taki stan rzeczy tworzy społeczny konwenans, który z kolei wytwarza presję środowiska i zacieśnia pole moich możliwości w tym, co mnie interesuje - stosunkach międzyludzkich.


Żeby był pełny obrazek, wytłumacz jeszcze najpierw w jaki sposób socjalizm likwiduje konwenanse i presję w środowisku. Następnie weź pod uwagę, że stosunki międzyludzkie są zawsze tylko częściowo twoim udziałem, a w pozostałej części są udziałem innych. Czy nie wypadałoby zadbać o swoją część, a pozostałą zostawić opiece właścicieli? Czy może sposobem socjalistów chciałbyś odgórnie wymusić również "słuszne i właściwe" konwenanse i presję w otoczeniu?

Poza tym w twoim rozumowaniu jest bardzo duża luka już w samym założeniu. Skoro w wolnym społeczeństwie wszyscy mogą do woli kreować życie wedle własnego uznania, to po czym wnosisz, że powstanie powszechna kreacja akurat w jakiś sposób ograniczająca twoją, a nie akurat z nią zgodna?

A przecież nawet jeżeli byłbyś w uciskanej konwenansami mniejszości, to przecież w twojej ulubionej demokracji mniejszość musi dostosować się do większości, wiec w czym ból?

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Wspaniale, że kogoś może obchodzić tylko praca. Krzyżyk na drogę, ja będę forsował to, co uważam za Prawdę. Bo w przeciwieństwie do zgnile relatywnej ideologii kapitalistyczno-liberalnej, socjalizm (marksizm?) nie odrzucił jeszcze dążenia do Absolutu. Ja wciąż weń wierzę i nazywaj mnie naiwnym.


Każdy rozumny człowiek wie, że w życiu będzie miał wyłącznie to, na co zasłuży i co osiągnie poprzez własną pracę i przedsiębiorczość. Jeszcze się chyba taki nie urodził, który żyłby powietrzem i wyczarowywał wszystko co mu potrzeba.

Możesz sobie wierzyć w co tylko ci się podoba, tak długo, jak tylko nie przymuszasz mnie do swojej wizji. Ja będę jednak zawsze ponad tobą, z tego właśnie powodu, że twoja wizja wymaga mojej partycypacji, a moja pozostawia ci pełną swobodę - w wolnym społeczeństwie teoretycznie może zaistnieć dobrowolny socjalizm, natomiast socjalizm wyklucza dobrowolność. Jest to coś, czego nigdy nie przebijesz, choćbyś naprodukował 5GB tekstu.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Jeszcze a propos wrażliwości socjalizmu - moim zdaniem teoria lewicy powinna opierać się właśnie na emocjonalnej prozie, od dzieł wielkich ludzi lewicy (od Hemingwaya i Remarque''a poczynając) po tych naszych lokalnych. Czytałeś "Nic" Dawida Bieńkowskiego?


Nie, nie czytałem. Również moim zdaniem teoria lewicy powinna opierać się na emocjonalnej prozie (a nawet liryce) - więcej wydumanych wizji i rojeń pozwoli szybciej przekonać się jak bardzo są one oderwane od elementarnych mechanizmów tworzących istniejącą rzeczywistość.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Wybór jest inny - zniewolenie życia i wolność konsumpcji przeciwstawiasz ograniczeniu konsumpcji i wolności życia, równości edukacji i opieki medycznej.


Co znaczy "zrównać" coś, czy uczynić coś "równym"? Czy nie znaczy to "wziąć stąd gdzie jest więcej i dać tam gdzie jest mniej"? Jeżeli wiesz co mam na myśli, to daruj sobie dalsze rozwijanie tej kwestii, "dobroczyńco".

Pisząc o wolności życia oczywiście żartowałeś, ale nie dałem się nabrać.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Nie mam wątpliwości, że bez ograniczenia konsumpcji nie ma realnych szans na wprowadzenie sprawnego socjalizmu. Ale oddałbym swoje markowe ubrania za równość i sprawiedliwość społeczną.


Więc to zrób, przecież nikt ci chyba nie broni? Ach tak, zapomniałem - socjaliści każą ci pewnie zapłacić od tego podatek, tak jak temu co rozdawał chleb potrzebującym :D

No i odpowiedz wprost na pytanie - co z tymi, którzy nie podzielają twojej wspaniałej wizji? Będziesz ich przekonywał do dobrej woli, czy odgórnie to na nich wymusisz? Odpowiedz - dowiemy się czy jesteś uczciwym człowiekiem, czy zwykłym socjalistą o bandyckiej mentalności.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Nawet jeśli część prawdy zawiera slogan "żeby było równo, trzeba wdeptać wszystkich w gówno"; wręcz uważam, że początkowa faza budowania socjalizmu taka by była. Jednak przyszłe korzyści byłyby niewspółmiernie większe od poniesionych kosztów. Mam nadzieję, że znajdą się ludzie, którzy - jak ja - potrafiliby je ponieść.


Jeżeli jesteś takim idealistą gotowym na poświęcenia i uważasz się za szlachetnego człowieka, to powinieneś być wręcz orędownikiem utworzenia wolnego społeczeństwa. Bo tylko wolne społeczeństwo zapewnia teoretyczną możliwość stworzenia w pełni dobrowolnego socjalizmu - oczywiście jeżeli jesteś uczciwym i szlachetnym człowiekiem. Możesz oczywiście dążyć do socjalizmu wymuszonego odgórnie poprzez kradzież i zniewolenie - to wariant dla złodzieja, który cudzą wolność i własność ma za nic.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Jasne, że fajnie. Ale dużo mniej fajnie jest tworzyć to na barkach wyzyskiwanych pracowników - najkiedyś: chłopów, kiedyś: robotników, dziś: białych kołnierzyków. Największy problem dzisiejszego socjalizmu to to, że - jak się wydaje - ci ostatni jednak nie mają zdolności rewolucyjnej.


A socjalizm buduje się pewnie na barkach niewidzialnych słoni? Nie chcę być niegrzeczny, ale to może być ten czas, kiedy powinieneś poważnie zastanowić się nad odwykiem.

Jeżeli obrzucamy się głupotami, to ja też coś zapodam: w kapitalizmie wyzyskiwać innych mogą tylko najlepsi. W socjalizmie to najgorsi wyzyskują najlepszych. Normalne to na pewno nie jest. Wolność gospodarcza i wolny rynek służą właśnie temu żebyś nie był "wyzyskiwany", a mógł "wyzyskiwać" innych. Jeżeli jesteś niedołęgą która nie potrafi wybić się ponad innych, to na zawsze zostaniesz socjalistą, bo socjaliści to ludzie marności, przeciętniactwa, minimalizmu, szarości i bylejactwa. Kapitalizm gloryfikuje siłę, a socjalizm słabość.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Nie żartuj, że wierzysz w "zmiany" Obamy.


Co tam Obama. Jest FED, Bernanke, to http://www.youtube.com/watch?v=U9fiKgiBhWU czy to http://www.youtube.com/watch?v=g-dFrZZte9o Wypowiedzi Miltona Friedmana, Rona Paula, Petera Schiffa, czy Johna Stossela nie chce mi się już nawet zapodawać.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Nazywanie UE Eurokołchozem to chyba świadomy idiotyzm. Pewnie przejęty od JKM-a, bo stykam się z tym określeniem nie pierwszy raz.


Mikke nie ma monopolu na dobre wrzuty, choć niezły z niego śmieszek. Skoro spotykasz się nie pierwszy raz, to może coś jest na rzeczy?

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Dla mnie to tylko pokazuje skalę nierówności społecznych w USA. Jeszcze spróbuj mi wmówić, że tym najbogatszym uciskanym przez amerykański reżim podatkowy żyje się gorzej (materialnie) od tych radosnych, obarczonych zerową stawką podatkową, bo nielegalnie tam przebywających, Meksykanów.


Skoro przebywają tam nielegalnie, to nie wiem dlaczego ich warunki życiowe są w ogóle uwzględniane w porównaniu - co czyni je bezsensownym.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Pamiętaj, że 1/7 ogółu populacji USA to ludzie ze skraju biedy.


Jeżeli masz źródła, to chętnie przeanalizowałbym te dane pod kątem demografii. A teraz proszę jeszcze o porównanie jaki odsetek żył/żyje na skraju biedy w Korei Północnej, na Kubie, ZSRR, PRL...

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Pazerność niektórych forumowiczów mnie przeraża.


A pazerność na cudze pieniądze też uwzględniasz?


+++


@ zadymek

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Chyba jednak lepiej "napaść" na niebezpieczne narkotyki, niż czekać aż rynek je wyeliminuje? A co powiesz o funduszach spekulacyjnych? Ile szkód wyrządza zanim padną w wyniku działania rynku?


Dlaczego rynek miałby eliminować narkotyki? Dopóki ich konsumenci uważają je za "dobre", dopóty na tym rynku będą, podobnie jak alkohol czy prostytucja. Wchodzi tu w grę kwestia uzależnienia więc robi się zawile, a ja zdecydowanie nie mam ochoty zagłębiać się w kolejne głębiny. Dlatego o funduszach spekulacyjnych też z tobą nie porozmawiam, bo tam w grę wchodzi jeszcze operowanie na ryzyku, psychologia i w ogóle... może Olamagato, Vilmar, czy ktoś inny będzie chciał z tobą o tym pogadać, bo ja mam już dość rynku przynajmniej na najbliższy miesiąc.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Jak to? Są konsumenci, są usługi , są wybory... oferty:)


W ogólnym ujęciu pewnie tak, ale mam wątpliwości czy tak samo funkcjonuje to w szczególe... naprawdę nie chcę już w to wnikać. Może innym razem.

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Ta głupota jest przeliczana na kasę, a kiedy ktoś kupuje towar oczywiście mu zbędny, bo nie umie racjonalnie ocenić czy mu się opłaca czy nie to dla mnie jest głupota. I jest to fakt, bo refleksja -ew zapomnienie co na jedno wychodzi- w końcu przychodzi (poniewczasie)


No właśnie - dla ciebie. Użyteczność ma to do siebie, że jest wyłącznie subiektywna, więc próba racjonalizowania jej przez inną subiektywność jest pozbawiona większego sensu. Przecież każdy z nas kieruje się własnym dobrem, wykorzystując własne środki w najlepszy naszym zdaniem sposób. W innych elementach życia ludzie tak samo kierują się popędami których później żałują, dlaczego więc rynek miałby być z tych popędów wyłączony skoro funkcjonują na nim ci sami ludzie?

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Niby w jakim sensie? Nigdy w życiu nie słyszałem podobnej krytyki.


Argh, to tylko uproszczony przykład, który miał pokazać względność i subiektywność użyteczności. Może nietrafiony, ale chyba wiesz o co biega?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.01.2011 o 10:12, zadymek napisał:

[Pomijając idiotyzm typowania sukcesów w roku, który dopiero się zaczął] Jeszcze można
się kłócić o parę książę William i Kate Middleton, ale ...Wiedźmin?

Czemu nie, Geralt jest praktycznie symbolem sukcesu Polskich gier na zagranicznych rynkach podobny kaliber co Lara Croft albo Duke Nukem (wiem, przesadzam)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.01.2011 o 11:12, Validus napisał:

(...)


Masz rację, przepraszam. Chciałem tylko przestrzec przed nazywaniem innych głupkami z powodu ich osobistych decyzji, bo od tego zaczyna się socjalizm. Najlepiej po prostu wzruszyć ramionami i robić swoje :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się