Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 03.01.2011 o 20:15, demerenfarsz napisał:

Liberalizm opiera się na liczbach, socjalizm - na uczuciach.


Które "uczucie" jest lepsze (tj. wywołuje większą satysfakcję i zadowolenie):
a) uczucie szczęścia z powodu przekazania dobrowolnego datku na WOŚP/Caritas/dom dziecka/szpital,
b) uczucie szczęścia z powodu przekazania przymusowego datku na bezrobotnego z drugiego końca kraju/nieznajomą samotną matkę z 5-tką dzieci/budowę nowej siedziby ZUS/połączenie kolejowe "Pcim zachodni - Pcim wschodni" (z którego nigdy nie skorzystasz)/partię polityczną, z którą nie chcesz mieć nic wspólnego/zdrowego rencistę/niezidentyfikowanych narkomanów
?

Do drugiego przypadku, dla pikanterii, dodaj sytuację, w której Twoja siostra nie ma na chleb, a Twoi rodzice - na utrzymanie domu. Miłego kombinowania.

Z resztą nie dyskutuję - bo od fałszywych założeń można dojść wyłącznie do fałszywych wniosków.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Dobrze że napisałeś o subiektywizmie. Teraz, o ile to możliwe, poprosiłbym abyś wytłumaczył
mi jak ta pochwała subiektywnego dążenia do szczęścia ma się do odgórnego przymusu, na
którym opiera się socjalizm.

Socjalizm daje Ci czas dla samego siebie. Narzuca Ci coś, żebyś zrozumiał, że to coś dobrego dla Ciebie - liberałowie się zawsze na takie działania oburzają... ale jak było z powszechnym obowiązkiem szkolnym? Czy wielu mądrych się nań nie burzyło? A jednak się sprawdził. To również argument dla przeciwników parytetów, którzy krytykują je tylko ze względu na zaburzenie wolnego rynku.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

A jak ci się nudzi, to wykaż przy okazji że moje stwierdzenie dotyczące socjalizmu jest
mniej prawdziwe od twojego: "Socjalizm to ideologia dla tych, którzy boją się ponosić
konsekwencje własnych decyzji, boją się wziąć odpowiedzialność za własne życie i stawić
mu czoła."

Również dla takich, tylko że oni również istnieją i nijak nie możesz się czuć odeń gorszy. Filozoficznie - odwaga nie jest jednoznacznie, w każdej sytuacji, dobrą cechą.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Nie powiedziałeś tylko skąd wziąłeś pieniądze na te ferie. Domyślam się, że gdzieś je
zarobiłeś. No chyba że twoja wizja socjalizmu przewiduje jakieś zasiłki dla wczasowiczów,
albo to opowieści o jakiejś krainie gdzie nikt nie musi pracować, a i tak wszyscy skądś
biorą pieniądze na życie.

Napisałem, spędzę je skromnie. Może Ciebie to, jako kapitalistycznego konsumenta dziwić, ale nie trzeba mieć 200 zł na spotkanie z kobietą. Liberalizm wbrew pozorom zabija nacodzienną oryginalność i kreatywność; podaje wszystko na tacy, wystarczy zapłacić...

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Wnioskuję z tego, ze socjalizm uwalnia ludzi, dając im wolność w postaci mniejszej ilości
pracy (tylko kto wyrobi te 150% normy i plany?). W sumie to by się zgadzało - bo poprzez
likwidację wolności gospodarczej uwalnia ich nawet całkowicie, zmniejszając ilość tej
pracy do zera.

Demagogia w nawiasie. ;)
Ogałacając ostatnie zdanie z hiberboli i ironii, byłbym nawet w stanie się zgodzić.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Żeby był pełny obrazek, wytłumacz jeszcze najpierw w jaki sposób socjalizm likwiduje
konwenanse i presję w środowisku. Następnie weź pod uwagę, że stosunki międzyludzkie
są zawsze tylko częściowo twoim udziałem, a w pozostałej części są udziałem innych.
Czy nie wypadałoby zadbać o swoją część, a pozostałą zostawić opiece właścicieli? Czy
może sposobem socjalistów chciałbyś odgórnie wymusić również "słuszne i właściwe" konwenanse
i presję w otoczeniu?

Konserwatywny liberalizm bazuje na konwenansie, różnicach i poczuciu wyższości klasowej (choćby pogarda typowej liberalnej inteligencji do mas). Poza tym likwiduje presję wiecznego bogacenia się materialnego.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Poza tym w twoim rozumowaniu jest bardzo duża luka już w samym założeniu. Skoro w wolnym
społeczeństwie wszyscy mogą do woli kreować życie wedle własnego uznania, to po czym
wnosisz, że powstanie powszechna kreacja akurat w jakiś sposób ograniczająca twoją, a
nie akurat z nią zgodna?

Gdyż nie patrzę jak Ty, liberał, tylko na siebie. Wczuwam się w każdego, bo demokracja to respektowanie praw mniejszości. Z kimś taka kreacja, którą tępiłbym w swojej utopii, nie będzie się zgadzała.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

A przecież nawet jeżeli byłbyś w uciskanej konwenansami mniejszości, to przecież w twojej
ulubionej demokracji mniejszość musi dostosować się do większości, wiec w czym ból?

J/w, błędne, wymyślone przez autokratów, rozumowanie.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Każdy rozumny człowiek wie, że w życiu będzie miał wyłącznie to, na co zasłuży i co osiągnie
poprzez własną pracę i przedsiębiorczość. Jeszcze się chyba taki nie urodził, który żyłby
powietrzem i wyczarowywał wszystko co mu potrzeba.

Za to urodziła się masa takich, którzy nie mieli takich możliwości startowych, co inni. Chromi, głusi, ślepi, ale także wychowani w patologicznym środowisku, DDA i inni - pozdrawiają.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Możesz sobie wierzyć w co tylko ci się podoba, tak długo, jak tylko nie przymuszasz mnie
do swojej wizji. Ja będę jednak zawsze ponad tobą, z tego właśnie powodu, że twoja wizja
wymaga mojej partycypacji, a moja pozostawia ci pełną swobodę - w wolnym społeczeństwie
teoretycznie może zaistnieć dobrowolny socjalizm, natomiast socjalizm wyklucza dobrowolność.
Jest to coś, czego nigdy nie przebijesz, choćbyś naprodukował 5GB tekstu.

Nie widzę żadnej mocy w tym argumencie, raczej zadałbym pytanie - jeśli nawet, to co z tego?

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Nie, nie czytałem. Również moim zdaniem teoria lewicy powinna opierać się na emocjonalnej
prozie (a nawet liryce) - więcej wydumanych wizji i rojeń pozwoli szybciej przekonać
się jak bardzo są one oderwane od elementarnych mechanizmów tworzących istniejącą rzeczywistość.

Pragmatyzm.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Co znaczy "zrównać" coś, czy uczynić coś "równym"? Czy nie znaczy to "wziąć stąd gdzie
jest więcej i dać tam gdzie jest mniej"? Jeżeli wiesz co mam na myśli, to daruj sobie
dalsze rozwijanie tej kwestii, "dobroczyńco".

Chodzi przede wszystkim o równość przy urodzeniu, równajmy - choć nie wyrównamy (patrz: dążenie do ideału przy wiedzy o jego nieosiągalności) - na ile się da.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Więc to zrób, przecież nikt ci chyba nie broni? Ach tak, zapomniałem - socjaliści każą
ci pewnie zapłacić od tego podatek, tak jak temu co rozdawał chleb potrzebującym :D

Bezsensowna krytyka, znasz realia prawa. Uchylenie akurat tego okna doprowadziłoby do dzikiej korupcji, ale nie chcę otwierać jeszcze jednego wątku.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

No i odpowiedz wprost na pytanie - co z tymi, którzy nie podzielają twojej wspaniałej
wizji? Będziesz ich przekonywał do dobrej woli, czy odgórnie to na nich wymusisz? Odpowiedz
- dowiemy się czy jesteś uczciwym człowiekiem, czy zwykłym socjalistą o bandyckiej mentalności.

Nie wiem, na ile korumpuje człowieka rewolucja - wojna, więc nie wiem, co bym zrobił. Ale akurat liberałowie nie mogą oskarżać socjalistów o żaden bandytyzm, wszystkie grupy społeczne są w jakimś stopniu zarażone przemocą. W Polsce jednak odnoszę wrażenie, że bardziej skorzy do przemocy są prawicowcy.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

A socjalizm buduje się pewnie na barkach niewidzialnych słoni? Nie chcę być niegrzeczny,
ale to może być ten czas, kiedy powinieneś poważnie zastanowić się nad odwykiem.

Socjalizm buduje się na partycypacji w pracy, a nie wyzyskowi dla drugiej jednostki. Mówisz, jakbym popierał ZSRR i zbudowany bliźniaczo blok wschodni. Typowe, to jakbym ja traktował Cię jako putinistę, bushystę itd..

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Jeżeli obrzucamy się głupotami, to ja też coś zapodam: w kapitalizmie wyzyskiwać innych
mogą tylko najlepsi. W socjalizmie to najgorsi wyzyskują najlepszych. Normalne to na
pewno nie jest. Wolność gospodarcza i wolny rynek służą właśnie temu żebyś nie był "wyzyskiwany",
a mógł "wyzyskiwać" innych. Jeżeli jesteś niedołęgą która nie potrafi wybić się ponad
innych, to na zawsze zostaniesz socjalistą, bo socjaliści to ludzie marności, przeciętniactwa,
minimalizmu, szarości i bylejactwa. Kapitalizm gloryfikuje siłę, a socjalizm słabość.

Zrzućmy najsłabszych ze skały, może przegramy chwalebnie Termopile.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Mikke nie ma monopolu na dobre wrzuty, choć niezły z niego śmieszek. Skoro spotykasz
się nie pierwszy raz, to może coś jest na rzeczy?

Faktycznie, bo skoro słyszę o tym, że Kasia Cerekwicka to najlepsza piosenkarka, to musi być prawda.
Coś jest na rzeczy, otaczam się dziwnymi ludźmi. :)

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Skoro przebywają tam nielegalnie, to nie wiem dlaczego ich warunki życiowe są w ogóle
uwzględniane w porównaniu - co czyni je bezsensownym.

:D
Udawajmy, że nie ma problemu imigrantów. Póki nie wyjdą krzyczeć pod Twoim blokiem... pardon, domem. Wtedy strzelać do hołoty.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

Jeżeli masz źródła, to chętnie przeanalizowałbym te dane pod kątem demografii. A teraz
proszę jeszcze o porównanie jaki odsetek żył/żyje na skraju biedy w Korei Północnej,
na Kubie, ZSRR, PRL...

Postaram się przytoczyć, gdy zdobędę dostęp do stacjonarnego komputera.

Dnia 04.01.2011 o 00:38, Validus napisał:

A pazerność na cudze pieniądze też uwzględniasz?

Słabe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Socjalizm daje Ci czas dla samego siebie.


Wykaż, że w wolnym społeczeństwie nie masz możliwości dowolnego decydowania ile czasu, i czy w ogóle przeznaczysz na pracę, a ile na inne czynności. I wykaż w jaki sposób socjalizm przy takiej samej ilości pracy daje człowiekowi więcej czasu dla samego siebie. Bo nie chodzi chyba o jakąś zdolność socjalistów do zaginania czasoprzestrzeni?

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Narzuca Ci coś, żebyś zrozumiał, że to coś dobrego dla Ciebie - liberałowie się zawsze na takie działania oburzają...


Więc jedyne na co ten system zasługuje, to żeby pokazać mu środkowy palec.

Jak najbardziej prawidłowo że się oburzają. Chyba w każdym zorganizowanym społeczeństwie jednostki, które gwałcą poszanowanie cudzej własności i wolności, są izolowane. Dlatego też nie widzę przeszkód, aby socjalistów izolować od uczciwych ludzi. Niech sobie budują socjalizm w swoich komunach jeżeli mają taką ochotę, a nie uszczęśliwiają innych siłą.

Jeżeli jako kolektywista przyjmujesz założenie, że każdy jest z góry miernotą i potrzebuje odgórnego wskazania mu co jest dla niego dobre, to jaki jest w ogóle sens dyskusji z takim człowiekiem, który nie ma żadnego poszanowania dla elementarnych przymiotów każdego człowieka, a na dodatek ma zapędy tyrana?

I jeżeli chcesz dorastać w przekonaniu że w społeczeństwie można wyżywić się "więzami społecznymi", to życzę żebyś jak najszybciej i najboleśniej zapoznał się z rzeczywistością. Może to nauczy cię szacunku dla cudzej własności i wolności, i odechce ci się budować dobrobyt za cudze. Ja ciebie okradać ani zniewalać nie chcę. Ja chcę oddać ci wolność, a ty chcesz mi ją zabrać. I nie tylko ją.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

...ale jak było z powszechnym obowiązkiem szkolnym? Czy wielu mądrych się nań nie burzyło? A jednak się sprawdził. To również argument dla przeciwników parytetów, którzy krytykują je tylko ze względu na zaburzenie wolnego rynku.


Sprawdza się on m.in. w ten sposób, że matura nic nie znaczy na rynku pracy, i powszechne stało się zjawisko licencjatów, magistrów i inżynierów pracujących za minimalne płace na kasach i ochronie w supermarketach. No ale najważniejsze że jest wysoki odsetek ludzi ze średnim i wyższym wykształceniem, które niestety nijak nie odzwierciedla rzeczywistego poziomu umysłowego. Zaangażowanie naukowe studentów na uczelniach pominę litościwym milczeniem, a o poziomie podstawowej wiedzy ludzi z którymi kończyłem technikum w ramach powszechnego obowiązku szkolnego, przykro byłoby się wypowiadać.

No ale możesz oczywiście uważać, że ludzi trzeba zmuszać do posyłania swoich dzieci do szkół, bo żaden rodzic niestety nie jest na tyle mądry aby wpaść na to samemu.

O parytetach tym razem nie będzie, bo zbyt jestem zmęczony.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Również dla takich, tylko że oni również istnieją i nijak nie możesz się czuć odeń gorszy. Filozoficznie - odwaga nie jest jednoznacznie, w każdej sytuacji, dobrą cechą.


Życiowo odwaga jest jednak nieodłącznym elementem codzienności. Nie twierdzę, że czuję się od takich ludzi gorszy. To oni czują się ode mnie lepsi uważając, że ich strach usprawiedliwia ich dążenia, nawet kosztem innych ludzi.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Napisałem, spędzę je skromnie. Może Ciebie to, jako kapitalistycznego konsumenta dziwić, ale nie trzeba mieć 200 zł na spotkanie z kobietą.


Skromnie, czy nieskromnie - za coś musisz je spędzić. Wykaż mi w jaki sposób w wolnym społeczeństwie jesteś zobligowany do wydawania konkretnych sum w konkretnych sytuacjach tego typu.

- Ej, co sądzisz o tym żebyśmy spędzili razem skromne ferie?
- Odpada. Jestem kapitalistą.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Liberalizm wbrew pozorom zabija nacodzienną oryginalność i kreatywność; podaje wszystko na tacy, wystarczy zapłacić...


Niegrzecznie mówiąc, są to brednie najwyższego sortu, uwzględniając chociażby jak nieustanną kreatywność wymusza wolny rynek w staraniach o klienta - czego obraz dostajesz w mediach, żywności, modzie, rozrywce... Na rynku bez nieustannego rozwoju nie istniejesz, i powie ci to chyba każdy marketingowiec.

Jaka może być kreatywność w społeczeństwie, gdzie wszystko jest odgórnie ustalone, zaplanowane i ma wyznaczone ramy w jakich może operować? No chyba że masz na myśli kreatywność sławnych PRLowskich działkowców, którzy ozdabiali swoje działki wszelkimi odpadami, bo oczywiście nic innego nie mieli.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Konserwatywny liberalizm bazuje na konwenansie, różnicach i poczuciu wyższości klasowej (choćby pogarda typowej liberalnej inteligencji do mas). Poza tym likwiduje presję wiecznego bogacenia się materialnego.


Wolne społeczeństwo bazuje na wolnych ludziach, którzy mają dowolną możliwość decydowania o tym kim się stają i jakie wartości wyznają. W wolnym społeczeństwie (jak zresztą chyba w każdym innym normalnym) nie ma przymusu ulegania presji, ani konsumpcjonizmowi. Nawet gdyby liberalizm tworzył jakieś bliżej nieokreślone konwenanse i presję społeczną, to chwalić system, który tylko takie zmartwienia generuje. Obraz tego, jak bardzo socjalistom się w dupach poprzewracało od dobrobytu.

Poza tym zabrzmiałeś tutaj jakbyś właśnie naczytał się rojeń jakiegoś natchnionego lewaka wieszczącego walkę klas. Nie zdziwiłbym się gdyby słowo "komunał" miało swoje pochodzenie w tym co przywodzi na myśl brzmienie tego słowa.

I poprzez analogię - socjalizm bazuje na przymusie, zniewoleniu i poczuciu wyższości klasowej proletariatu nad producentami. Poza tym tworzy presję równania do dołu, aby przypadkiem ktoś nie miał lepiej od innych.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Gdyż nie patrzę jak Ty, liberał, tylko na siebie.


Nie. Tak jak każdy zdrowy człowiek, w pierwszej kolejności myślę o sobie i najbliższych. Następnie o ludziach mi bliskich. Dopiero później o reszcie. Dla jednostki, pomiędzy tymi trzema grupami nie istnieją znaki równości. Najprostszy dowód - sytuacja gdybyś miał wybierać czy ma zginąć twoje dziecko, czy jakiś anonimowy pan Zdzisław z Grudziądza. Jeżeli jesteś zdrowym człowiekiem to wybór jest oczywisty.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Wczuwam się w każdego, bo demokracja to respektowanie praw mniejszości. Z kimś taka kreacja, którą tępiłbym w swojej utopii, nie będzie się zgadzała.


Czy wobec tego w demokracji socjalistycznej grupa ludzi którzy nie chcą uczestniczyć w "ściepie" może tego odmówić? Jeżeli nie, to nie ma tu żadnego respektowania praw mniejszości, a jest wręcz ewidentne pogwałcenie ELEMENTARNYCH praw każdego człowieka, jakimi są prawo do wolności i własności.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

J/w, błędne, wymyślone przez autokratów, rozumowanie.


Jak dla mnie, to błędnym jest zakładanie z góry, że będzie się należeć do uciskanej konwenansami mniejszości, bo w wolnym społeczeństwie wszyscy inni z góry będą mieć przeciwne poglądy - i założenie to oczywiście nie jest w żaden sposób poparte jakąkolwiek obiektywną przesłanką.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Za to urodziła się masa takich, którzy nie mieli takich możliwości startowych, co inni. Chromi, głusi, ślepi, ale także wychowani w patologicznym środowisku, DDA i inni - pozdrawiają.


Czy słyszałeś kiedykolwiek o pojęciach określanych jako "dobroczynność", "wolontariat", "fundacja"...?

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Nie widzę żadnej mocy w tym argumencie, raczej zadałbym pytanie - jeśli nawet, to co z tego?


Cieszę się, że nie zaprzeczyłeś. Odpowiedź jest banalnie prosta - oznacza to, że w żaden sposób nie jesteś lepszy niż autokraci, tyrani i inni - bo tak naprawdę jesteś dokładnie taki sam. Przymusem, zniewoleniem, kradzieżą i uciskiem chcesz wymusić na innych własną wizję - jakby nie patrzeć mowa tu o autokracie i tyranie.

Popatrzmy jak "anty" jest socjalizm/komunizm jeżeli chodzi o autokrację i tyranię: Józef Stalin, Adolf Hitler, Mao Zedong, Kim Dzong Il, Fidel Castro, Pol Pot... Czy którekolwiek z tych nazwisk kojarzy się pozytywnie?

A moc argumentu jest przeogromna. Bo jeżeli po jednej stronie jest wolność, a po drugiej jej brak, to choćbyś nie wiem jak się gimnastykował - nie nalejesz z pustego.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Pragmatyzm.


Tak się składa, że bajki o socjalizmie znam dość dobrze. W sumie lubię science-fiction, ale tylko gdy zachowuje jakieś pozory realizmu.

Coś jeszcze o Hemingwayu w kontekście komunizmu, a przy okazji o naturalnej ewolucji socjalizmu/komunizmu poczynając od wspaniałych rewolucyjnych początków: http://1maud.salon24.pl/90950,50-lat-rewolucji-na-kubie-i-wystarczy Nie wątpię że marzysz o takiej wizji w Polsce i na świecie. Raj na ziemi - można do woli delektować się "więzami społecznymi". Bo nic innego już nie zostało.

Kapitalizm, podobnie jak istniejąca rzeczywistość, dąży do Absolutu poprzez nieustanną naturalną selekcję. Jak bardzo trzeba być oderwanym od tej rzeczywistości żeby wierzyć iż możliwe jest stworzenie społeczeństwa jawnie sprzecznego z ludzką naturą i naturą w ogóle? Jedną z najgłębiej zakodowanych podstaw życia jest chęć dążenia do posiadania więcej i lepiej od innych, do bycia lepszym od innych. Cały sport się na tym opiera. Codzienne relacje się na tym opierają. Nikt nie szuka sobie jak najgorszego partnera, tylko jak najlepszego. Nikt nie chce wydawać swoich pieniędzy w jak najgorszy sposób, tylko wprost przeciwnie. Nikt nie chce mieć jak najgorszej pracy, tylko jak najlepszą. Nikt nie chce sprawiać jak najgorszego wrażenia w oczach innych, tylko jak najkorzystniejsze.

I w sytuacji kiedy ktoś mierzy do ciebie z pistoletu, a ty do niego - nikt nie chce być tym który zginie. W sytuacji kiedy umierasz z głodu, będziesz okradał, zabijał i zjadał innych, byleby tylko przeżyć. Podstawową cechą natury jest walka o byt, a nie empatia. Tylko pozbawiony kontaktu z rzeczywistością socjalista będzie twierdził, że może być na odwrót. Kliniczny przypadek będzie nawet twierdził, że może taki porządek zaprowadzić dobrowolnie. Dziwnym trafem, przez kilka/naście tysięcy lat istnienia cywilizacji, jeszcze się to nie udało. Jak myślisz - dlaczego?

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Chodzi przede wszystkim o równość przy urodzeniu, równajmy - choć nie wyrównamy (patrz: dążenie do ideału przy wiedzy o jego nieosiągalności) - na ile się da.


Równy przy urodzeniu jest każdy, bo każdy rodzi się tak samo wolny (o ile oczywiście nie urodził się w socjalizmie). Twoje bajki opierają się na rojeniach. Moje bajki opierają się na faktach.

Co często zaznacza ekonomista Milton Friedman - dotychczasowa historia dobitnie wskazuje, że do tej pory nic tak skutecznie nie wpłynęło na eliminację biedy, jak wolność gospodarcza i wolny rynek.

Potwierdzeniu jego słów mogą służyć chociażby dane zawarte tutaj: http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/todownload/globalizacja_bieda.pdf - Istotne będą wykresy drugi i trzeci. Obrazują, że wraz z rozwojem gospodarczym odsetek najbiedniejszej ludności w światowej populacji nieustannie maleje, a ostatnie 40 lat to wręcz ostry spadek odsetka biedy. Na trzecim wykresie wyraźnie widać, że liczba biednych jest czymś zadziwiająco bezwzględnie stałym w światowej populacji (ciekawy na wykresie zdaje się być widoczny wzrost biedy w latach 1930-1980, co byłbym skłonny przypisywać wojnie światowej oraz następującym po niej reżimom komunistycznym wśród sporej części populacji). Z pewnością zauważalne jest, że liczba biednych w ciągu ostatnich ~100 lat pozostała w zasadzie niezmienna, pomimo przyrostu liczby ludności o 5 miliardów.

Także tutaj: http://www.univ.rzeszow.pl/ekonomia/Zeszyt6/13_Wocial_Marek.pdf polecam zwrócić uwagę na wykres nr 1 na stronie 160. Pokazuje on, że przez lata 1970-2000 średni dochód na świecie stale rośnie i wciąż zmniejsza się odsetek ludności żyjącej na granicy ubóstwa i skrajnego ubóstwa.

Jak więc widać - odsetek biedy na świecie nieustannie i coraz szybciej maleje. Tylko lewak-miłośnik science-fiction pozwoli sobie wmawiać, że jest odwrotnie.


Poza tym, ja równości nie potrzebuję. Daj mi wolność, a sam zbuduję to, do czego będę zdolny. A jeżeli zbuduję mniej niż inni, to mogę ich co najwyżej poprosić o pomoc, bo na pewno nie będę ich okradał i zniewalał. Jeżeli ty chcesz równości, to równaj sobie razem z innymi którzy też jej chcą, a uczciwych ludzi zostaw w spokoju. Ogólnie mówiąc, socjaliści byliby w porządku, gdyby tylko odjebali się od reszty i swoje utopie wprowadzali we własnym gronie.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Bezsensowna krytyka, znasz realia prawa. Uchylenie akurat tego okna doprowadziłoby do dzikiej korupcji, ale nie chcę otwierać jeszcze jednego wątku.


Znam realia prawa tworzonego przez socjalistów. I tak one właśnie się prezentują. Czy są bardziej dobitne i obrzydliwe przykłady socjalizmu jak to, że nie możesz przekazać komuś swojej własności wedle uznania, tylko musisz dodatkowo najpierw podzielić się nią ze wszystkimi innymi? Co dotyczy przecież także spadku. Ludzie chorzy na pazerność. Chorzy klinicznie.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Nie wiem, na ile korumpuje człowieka rewolucja - wojna, więc nie wiem, co bym zrobił. Ale akurat liberałowie nie mogą oskarżać socjalistów o żaden bandytyzm, wszystkie grupy społeczne są w jakimś stopniu zarażone przemocą. W Polsce jednak odnoszę wrażenie, że bardziej skorzy do przemocy są prawicowcy.


Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czy zezwolisz żeby socjalizm był udziałem tylko dobrowolnych partycypantów, czy wymusisz go siłą na wszystkich? Od odpowiedzi na to pytanie zależy, czy jesteś uczciwym człowiekiem oraz zwolennikiem tyranii.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Socjalizm buduje się na partycypacji w pracy, a nie wyzyskowi dla drugiej jednostki.


Czyli ustrój dla tych którzy chcieliby żyć za wspólną ściepę - oczywiście bez pytania czy ktokolwiek chce się dorzucać - po prostu ustrój pieprzonych bandytów i nygusów. A z dalszą częścią zdania zgodzę się również jeżeli będzie brzmiała "...i powszechnym przymusie jednostek."

Swoją drogą - gospodarki wolnorynkowe, socjalistyczne i chyba wszystkie inne, budują się na partycypacji w pracy. Klasyczny i elementarny przykład: http://www.youtube.com/watch?v=TUZPBws9pGE

Porównanie - w okolicach połowy XX wieku, ZSRR i USA osiągnęły (powiedzmy) porównywalny potencjał gospodarczy, militarny itp. Teraz pytanie - jakim kosztem? Dla ułatwienia dodam, że liczba ofiar po stronie ZSRR jest liczona w dziesiątkach milionów. Czy trzeba analizować jakie były różnice w poziomie życia obywateli? Choć podejrzewam że wykresy i cyferki są i tu zapewne nieistotne, bo w ZSRR mogli się za to cieszyć z "więzi (a nawet więzień) społecznych" oraz "partycypacji w pracy".

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Mówisz, jakbym popierał ZSRR i zbudowany bliźniaczo blok wschodni. Typowe, to jakbym ja traktował Cię jako putinistę, bushystę itd..


ZSRR i blok wschodni należały chyba do państw które osiągnęły najbardziej zaawansowane stadia socjalizmu/komunizmu w historii, więc dlaczego miałbym nie używać ich jako przykładów?

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Zrzućmy najsłabszych ze skały, może przegramy chwalebnie Termopile.


Albo zabierzmy żywność dziesięciu milionom Ukraińców i rozdajmy tym co nie mają, może Ukraińcy nie zdechną z głodu.

Gdybyś nie wiedział o czym mówię, to ten i inne obrazki socjalizmu w praktyce możesz obejrzeć sobie tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=vJExxhBWHeg Zarzuciłbym jeszcze innym fajnym filmem o socjalizmie/komunizmie w Korei Północnej, ale nie chce mi się teraz szukać. Jak obejrzysz najpierw ten, to daj znać.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Faktycznie, bo skoro słyszę o tym, że Kasia Cerekwicka to najlepsza piosenkarka, to musi być prawda. Coś jest na rzeczy, otaczam się dziwnymi ludźmi. :)


Wyraziłem tylko nieśmiałe i bezpodstawne przypuszczenie :) Podejrzewam jednak, że w kategoriach prawdy, mieści się to wyżej niż propagandowe socjalistyczne relacje puszczane ludziom na Kubie czy w Korei Północnej.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Udawajmy, że nie ma problemu imigrantów. Póki nie wyjdą krzyczeć pod Twoim blokiem... pardon, domem. Wtedy strzelać do hołoty.


Więc zachęcajmy tych imigrantów do jeszcze większej imigracji. U nas dostaną ciepłe zasiłki i inną pomoc socjalną. A że z czasem zaczną się czuć jak u siebie w domu i wypierać nas we własnym państwie to już zupełnie nieistotne.

Dnia 04.01.2011 o 20:50, demerenfarsz napisał:

Słabe.


Ale przynajmniej prawdziwe. Znasz jakiegoś socjalistę, który nie chciałby moich pieniędzy? Jeszcze takiego nie spotkałem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Naprawdę jestem już zmęczony dyskusją w tym temacie i myślę, że mogę zaoszczędzić nam obu wiele czasu sprowadzając ją do meritum. Oczywiście możesz ustosunkować się do wcześniejszej odpowiedzi jeżeli taka wola, ale nie daję gwarancji czy w najbliższym czasie zmuszę się do odpowiedzi. A więc:


Każdy człowiek istnieje wraz z trzema elementarnymi przymiotami: życiem, wolnością i własnością. System, który popierasz, neguje, odbiera, bądź uznaje, że ma większe prawo do wolności i własności jednostkowego człowieka niż on sam - co jest odrzuceniem jego podstawowych przymiotów i obrzydliwą dehumanizacją najgorszego sortu.

Całą dyskusja tak naprawdę rozbija się o to, że moja wizja opiera się na poszanowaniu życia, wolności i własności, a co z tego w prosty sposób wynika - dobrowolności - jako podstawie wynikającej z podstawowych przymiotów człowieka i stawiających je w centrum.

Twoja wizja bazuje i funkcjonuje wyłącznie dzięki odgórnemu przymusowi i zniewoleniu, odrzucając wolność i własność jednostki - więc tym bardziej dobrowolność - a więc jej niższość w tym względzie jest bezdyskusyjna i niepodważalna, bo nie istnieją bardziej podstawowe przymioty, w których mogłaby stanowić wyższość nad moją wizją. Dodatkowo - twoja wizja teoretycznie może w pełni zaistnieć w ramach mojej, ale moja nie może istnieć w ramach twojej - wobec tego moja pozostaje w nadrzędnym stosunku do twojej.

Jeżeli mam wybierać życie w systemie, który rzekomo wywiera na mnie presję przez konwenanse, którym nie muszę jednak ulegać, a w takim który wywiera na mnie przymus bez możliwości wyboru, to jak myślisz - który wybiorę? A skoro mowa o konwenansach i presji społecznej, to jak to się ma do pejoratywnego PRLowskiego określenia "prywaciarz" i tego co się z nim wiąże? Czy może to już nie jest konwenans i presja?

I tak długo jak po jednej masz wolność i dobrowolność, a po drugiej zniewolenie i przymus, tak długo ta dyskusja nie będzie miała większego sensu, bo wszelkie twoje argumenty będą rozbijać się o tę elementarną kwestię elementarnego poszanowania elementarnych przymiotów ludzkiego życia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Mylisz się i łatwo to uzasadnić opiniami najbardziej fachowych historyków zajmujących
się historią gospodarczą świata. Otóż bogactwo państwa jest bardzo silnie skorelowane
z wolnością osobistą i gospodarczą obywateli.


Popełniasz podstawowy błąd, bo mówisz o demokracji, a jako przyczynę dobrobytu podajesz okoliczności, których demokracja nie jest warunkiem koniecznym. Owszem, państwo demokratyczne może zapewniać wolność osobistą i gospodarczą, podobnie jak może te wolności poważnie ograniczać, czego zresztą jesteśmy świadkami. Z drugiej strony państwo niedemokratyczne może dać swoim obywatelom tak wolność osobistą jak i gospodarczą - nie ma ku temu przeszkód.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Co sprowadza się do edukacji. A demokracja z edukacją ma całkiem sporo wspólnego. Tzn.
pierwsze wymaga drugiego inaczej z całej koncepcji nici


Nie ma żadnego związku z edukacją. Doświadczenie życiowe pokazuje, że niejednokrotnie osoba bez wykształcenia, ale za to myśląca zdroworozsądkowo wie, że państwo nie może więcej wydawać niż ma, z drugiej strony bywają i profesorowie (nie wspominając o całej reszcie ludzi z wyższym wykształceniem) którzy popierają zupełnie absurdalne pomysły.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Nigdy nie słyszałem z ust ludzi z C.A.S aby popierali takie rozwiązanie.


Chociażby A. Gwiazdowski, zdaje się, że na swoim blogu. Mogę poszukać, jeśli nic nie znajdziesz.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Chyba się pogubiłeś. Jeżeli ktoś jest właścicielem kilku zakładów, banków lub sieci sklepów,
to ilość policjantów jaka de facto chroni tę własność jest znacząco większa od liczby
policjantów, która chroni pojedynczą rodzinę, która takiej własności nie posiada. Tu
nawet nie trzeba niczego udowadniać bo to po prostu fakt.


Znowu mieszasz dwie różne sprawy. Automatycznie zakładasz, że jeśli ktoś ma większy dochód i płaci większe podatki, to automatycznie ma sklepy, zakłady i trzy wille. Błąd logiczny w rozumowaniu. Może być przecież tak, że ten, kto ma wyższy dochód (i płaci wyższe podatki) pieniądze trzyma na koncie, ma jedno mieszkanie lub nie ma żadnych sklepów lub zakładów ze względu na rodzaj prowadzonej działalności. I odwrotnie, inna osoba może zarabiać dużo mniej, mimo, że ma więcej obiektów, które wymagają ochrony. Wysokość podatku nie ma nic wspólnego z ilością rzeczy nadających się do ochrony przez policję. Osoby, które mają tych rzeczy tyle samo będą chronione TAK SAMO, mimo, że płacą różne podatki.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

I tego nie przeskoczysz ponieważ rynku międzynarodowego nie da się zablokować.


Nie przeskakuję, tylko stwierdzam fakt i sam przyznałeś mi rację - w obecnym systemie, mimo płacenia wyższych składek nie można domagać się opieki przez lepszych lekarzy.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Tak? To ciekawe bo nigdzie od 20 lat (ani nawet od momentu ubruttowienia płac) nie widziałem
żadnej akcji edukacyjnej dla dorosłych tłumaczącej co dzieje się z pieniędzmi płaconymi
przez ich pracodawcę.


Trudno, żeby państwo prowadziło taką akcję - strzelanie gola do własnej bramki.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Tę wiedzę mają w pełni tylko osoby które same kiedykolwiek prowadziły firmę.


Nie. Tę wiedzę ma każdy, kto poświęcił odrobinę wysiłku na jej zdobycie. Do tego nie potrzeba prowadzenia firmy.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Tak wymień.


Premierzy Grecji i wszystkich państw, które obecnie mają poważne kłopoty gospodarcze.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Nie rozczaruję się. Już teraz wielu socjologów wieszczy PO, że nie będzie w stanie uzyskać większość
parlamentarnej, co oznacza dla tej partii przegrany cały projekt polityczny


Niezbyt sprytnie próbujesz się wykręcić - mówiłeś o przegranej w wyborach, a nie o "przegraniu projektu politycznego" :)
którego zresztą nie ma, jest tylko kilka haseł, z których się dawno wycofali:
"Polska jako jedna z nielicznych demokracji świata nie musi zmieniać rządu, żeby zmienić rządowy program. Ten sam rząd może obiecać redukcję podatków i je podnieść. Wpisać do programu walkę z biurokracją i programowo zatrudnić więcej urzędników. Potem ogłosić program redukcji urzędników i wpisać do programu zakaz zwalniania większości urzędników. Postawić na budowę dróg, a potem ogłosić, że drogi nie mieszczą się w programie budżetu. Obiecać aktywizację zawodową osób powyżej 50. roku życia, ustanowić odpowiednie prawo, a po dwóch latach przyjąć dokładnie odwrotne prawo." (Tomasz Wróblewski)

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

4 pełne lata, to nie jest zarządzanie z roku na rok. A


4 lata to nie jest okres, który umożliwiałby długofalowe planowanie. Powinno się patrzeć kilkanaście lat do przodu.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

To ciekawe, że w tym poście już tego nie utożsamiasz, a w poprzednim nazywasz bublem
coś co osoba nawet nie będąca członkiem Trybunału Konstytucyjnego określiła jako niekonstytucyjne.


W żadnym poście tego nie utożsamiam. Natomiast ten akt jest i niekonstytucyjny i jednocześnie jest bublem. A powołuję go jako dowód na to, że każdy akt, który nie powinien być uchwalony będzie uchwalony, jeśli rząd tego chce - i żadne głosy krytyczne nie są w stanie tego zmienić.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

A tak, umknęła. Tym bardziej jednak nie jest to z mocy urzędu osoba, która powinna się
wypowiadać w tej sprawie.


To zabawne, bo jeszcze niedawno biadoliłeś, że to wina prawników, że nie protestują przeciwko złemu prawu. Jeśli jeden z najważniejszych prawników zabiera głos i protestuje, to go uciszasz, bo nie powinien się wypowiadać w tej sprawie. :)

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

> A myślisz, że ludzie czytają uzasadnienia ustaw, ich projekty albo same ustawy?
Niektórzy oraz bardzo wielu dziennikarzy, którzy ich efekt relacjonują całej reszcie
społeczeństwa.


Relacje dziennikarzy są nic nie warte. Po pierwsze dziennikarz opcji rządzącej będzie mówił, że ustawa jest dobra, inny dziennikarz, że zła. Argumentów podawać nie musi, bo po pierwsze sam się na prawie nie zna, podobnie jak nie zna się na nim odbiorca relacji. Najlepszym przykładem jest ustawa o dopalaczach - kompromitacja rządu, z góry było wiadomo jakie będą skutki - relacji o nich brak. W przypadku mniej medialnych aktów takich relacji w ogóle nie ma.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Praktyka pokazuje, że jest dokładnie odwrotnie. Tak samo jak zależność ta jest odwrotna
- czyli im więcej parlamentarzystów na ta samą ilość obywateli, tym gorsze i bardziej
rozbudowane prawo. Na ~160 notowanych w ONZ krajów łatwo wykazać, że statystyka to potwierdza.


To śmiało, wykazuj.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

To realnie nie mają - ponieważ najbardziej atrakcyjne dla emigrantów kraje nie przyjmują
w ogóle osób, które nie są w stanie pracować w swoich zawodach


Do pracy w hotelach, rolnictwie, gastronomii, zbieraniu śmieci i mnóstwie innych czynności przyjmą każdego, kto ma komplet nóg i rąk.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Dzieci mogą odmówić spadku i co więcej robią to jeżeli ich rodzice byli zbyt głupi, aby
coś po sobie dla nich pozostawić. Dlatego moim zdaniem również polskie dzieci powinny
masowo odmówić tego spadku


Ale skoro przyjmują, to powinny odpowiadać za długi. A przyjmują, bo żyją w tym kraju i korzystają z jego "dobrodziejstw".

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Można jedynie nie być płatnikiem podatku VAT jeżeli masz dochody niższe od pewnego ustalonego
politycznie progu. Jeżeli jednak już jesteś, to nie ma żadnego zwolnienia - piszesz jakieś
bzdury niestety.


Art. 113 ust. 1:
Zwalnia się od podatku podatników, u których wartość sprzedaży opodatkowanej nie przekroczyła łącznie w poprzednim roku podatkowym kwoty 150 000 zł. Do wartości sprzedaży nie wlicza się kwoty podatku.
ust. 5:
Jeżeli wartość sprzedaży u podatników zwolnionych od podatku na podstawie ust. 1 przekroczy kwotę, o której mowa w ust. 1, zwolnienie traci moc w mo-mencie przekroczenia tej kwoty. Obowiązek podatkowy powstaje z momentem przekroczenia tej kwoty, a opodatkowaniu podlega nadwyżka sprzedaży ponad tę kwotę"

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Gdzie jest więc tu jakaś progresja?
Oczywiście w obu wypadkach zapłacisz zupełnie różne kwoty, ale liniowość wcale nie oznacza,
że wszyscy płacą tyle samo (to byłby podatek stały np. pogłówny), a tylko to, że podmioty/osoby
nie są nieproporcjonalnie krzywdzone podatkiem


Zupełnie nie rozumiesz. Przykład:
Podstawa opodatkowania podatnika A - 100.000 zł.
Podstawa opodatkowania podatnika B - 200.000 zł.
Stawka podatku - 10%.

A: 10% ze 100.000 zł = 10.000 zł
B: 10% z 200.000 zł = 20.000 zł.

Podstawa opodatkowania wzrosła dwukrotnie i dwukrotnie wzrosła wysokość podatku. Taki podatek jest liniowy, bo kwota podatku rośnie proporcjonalnie do podstawy opodatkowania.

Ale gdy mamy do czynienia ze zwolnieniem - np. dla kwot do 50.000 zł, a opodatkowaniu podlega nadwyżka ponad tę kwotę (więc tak jak w VAT), to sytuacja się zmienia.

A: 10% z (100.000 - 50.000 = 50.000 zł) = 5.000 zł.
B: 10% z (200.000 - 50.000 = 150.000 zł) = 15.000 zł

Teraz mimo że podstawa opodatkowania jest dwukrotnie wyższa (A: 100 tys, B: 200 tys.), to kwota należnego podatku jest TRZYKROTNIE wyższa, a więc kwota podatku rośnie szybciej niż podstawa opodatkowania. Jest to więc zgodnie z definicją podatek progresywny.

Z taką znajomością matematyki raczej nigdzie nie wyemigrujesz.

Dnia 03.01.2011 o 10:40, Olamagato napisał:

Jest to totalną bzdurą. VAT jest bardzo prostym podatkiem. Został on zepsuty (zmodyfikowany)
w Europie (i w szczególności w Polsce) na 4 sposoby równocześnie:


Mówimy o podatku VAT w Polsce, a więc o konstrukcji skomplikowanej, a nie o pierwotnej jego koncepcji ("Dziwi mnie to, że wszyscy tak bardzo przejmują się podatkiem VAT, który jest liniowy i ma stosunkowo proste zasady" - piszesz o POLSKICH dziennikarzach). Wychodzi na to, że już sam nie wiesz o czym mówisz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Z taką znajomością matematyki raczej nigdzie nie wyemigrujesz.


Nie widzę żadnej zależności między matematyką a zdolnością do emigracji i zamieszkania i znalezienia pracy i utrzymania się i godnego życia w innym państwie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.01.2011 o 00:46, Validus napisał:

Wykaż, że w wolnym społeczeństwie nie masz możliwości dowolnego decydowania ile czasu,
i czy w ogóle przeznaczysz na pracę, a ile na inne czynności. I wykaż w jaki sposób socjalizm
przy takiej samej ilości pracy daje człowiekowi więcej czasu dla samego siebie. Bo nie
chodzi chyba o jakąś zdolność socjalistów do zaginania czasoprzestrzeni?

O to chodzi, że neosocjalizm ma być postmodernistyczny, tj. postęp ma być wykorzystywany do stopniowego zmniejszania ilości pracy, a nie do bezsensownego pomnażania dóbr.

Dnia 05.01.2011 o 00:46, Validus napisał:

Jak najbardziej prawidłowo że się oburzają. Chyba w każdym zorganizowanym społeczeństwie
jednostki, które gwałcą poszanowanie cudzej własności i wolności, są izolowane. Dlatego
też nie widzę przeszkód, aby socjalistów izolować od uczciwych ludzi. Niech sobie budują
socjalizm w swoich komunach jeżeli mają taką ochotę, a nie uszczęśliwiają innych siłą.

Faszyzm. Nie zgadzasz się ze mną - wypi****limy Cię z naszego państwa. Skoro niepalący mają większość - zakażmy palenia. Skoro kobiety - zakażmy męskości etc.. Bzdura, świat od Woltera, który to zauważył, poszedł jednak naprzód jeśli chodzi o tę myśl...

Dnia 05.01.2011 o 00:46, Validus napisał:

Jeżeli jako kolektywista przyjmujesz założenie, że każdy jest z góry miernotą i potrzebuje
odgórnego wskazania mu co jest dla niego dobre, to jaki jest w ogóle sens dyskusji z
takim człowiekiem, który nie ma żadnego poszanowania dla elementarnych przymiotów każdego
człowieka, a na dodatek ma zapędy tyrana?

Jasne, to socjalizm ma zapędy tyrańskie... Zastanów się, jak daleko doszedłeś w swoim toku rozumowania. Socjalizm to antyteza despotyzmu/absolutyzmu/autokracji etc.. Nie mówię o głupocie dyktatury proletariatu i innych tego typu niezgodnych z linią socjalizmu pomysłów.

Dnia 05.01.2011 o 00:46, Validus napisał:

I jeżeli chcesz dorastać w przekonaniu że w społeczeństwie można wyżywić się "więzami
społecznymi", to życzę żebyś jak najszybciej i najboleśniej zapoznał się z rzeczywistością.
Może to nauczy cię szacunku dla cudzej własności i wolności, i odechce ci się budować
dobrobyt za cudze. Ja ciebie okradać ani zniewalać nie chcę. Ja chcę oddać ci wolność,
a ty chcesz mi ją zabrać. I nie tylko ją.

Ty dałbyś wolność tym dobrze urodzonym - zniewolenie tym, którzy od powstania musieli uganiać się za chlebem. Nie miałbym nic przeciwko gospodarce rynkowej, jeżeliby każdy z nas wykluwał się ze szczeliny pomiędzy skałami. Albo gdyby podatek spadkowy był bliski 100%... Nierealne.

Dnia 05.01.2011 o 00:46, Validus napisał:

Sprawdza się on m.in. w ten sposób, że matura nic nie znaczy na rynku pracy, i powszechne stało się zjawisko > licencjatów, magistrów i inżynierów pracujących za minimalne płace na kasach i ochronie w supermarketach

Wmów mi, że analfabetyzm to pozytywne zjawisko. Może i są magistrzy na wózku widłowym, ale przynajmniej dzięki tej szkole trudniej jest naciągnąć pracownika na niewolniczą umowę.

Dnia 05.01.2011 o 00:46, Validus napisał:

No ale możesz oczywiście uważać, że ludzi trzeba zmuszać do posyłania swoich dzieci do
szkół, bo żaden rodzic niestety nie jest na tyle mądry aby wpaść na to samemu.

Poczytaj o tym, co dziś jest codziennością, a co było szokiem w momencie wprowadzania tego przepisu, a nie wypowiadaj się na zasadzie "powiem jak usłyszałem albo na zdrowy rozum". Zdrowy rozum człowieka XXI wieku, gdzie obowiązek szkolny to norma.

Dnia 05.01.2011 o 00:46, Validus napisał:

Życiowo odwaga jest jednak nieodłącznym elementem codzienności. Nie twierdzę, że czuję
się od takich ludzi gorszy. To oni czują się ode mnie lepsi uważając, że ich strach usprawiedliwia
ich dążenia, nawet kosztem innych ludzi.

Wiesz, co ludzie czują, typowa megalomania liberała.

Dnia 05.01.2011 o 00:46, Validus napisał:

Skromnie, czy nieskromnie - za coś musisz je spędzić. Wykaż mi w jaki sposób w wolnym
społeczeństwie jesteś zobligowany do wydawania konkretnych sum w konkretnych sytuacjach
tego typu.

Konsumpcjalizm prowadzi do powstania normy, w której na spotkanie z drugim cżłowiekiem wydajesz konkretne (duże) sumy, bo tak jest łatwiej niż zrobić coś samemu. Potem przechodzi to w konwenans i 200zł na spotkanie z dziewczyną może stać się w danym środowisku normą, której nieprzestrzegając - jesteś alienowany.

Dnia 05.01.2011 o 00:46, Validus napisał:

- Ej, co sądzisz o tym żebyśmy spędzili razem skromne ferie?
- Odpada. Jestem kapitalistą.

Odpuścmy sobie coś takiego.

Dobra, więcej mi się naprawdę nie chce.

Pocałujmy się na zgodę, obiecaj mi, że na mnie nie naplujesz (jak pewien liberał, który skończył, jak skończył) na zabawie sylwestrowej i będzie wspaniale. Nie przekonamy się.

:*

Jeszcze a propos tego, co mi się w dyskusji z Tobą nie podoba - wymienianie zbrodniarzy socjalistycznych to kompletne nieporozumienie, mogę wymienić sobie masakry w Afryce ukochanych Brytyjczyków, mogę podnieść kilku carów itp., ale nie robię tego, z uwagi na zachowanie poziomu dyskusji. Zresztą Hitler to zaprzeczenie socjalizmu, w jaki wierzę - autokrata, który zachował wolny rynek, bliższy Tobie i Twojemu gadaniu o naturalnej selekcji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.01.2011 o 16:07, Galadin napisał:

Nie widzę żadnej zależności między matematyką a zdolnością do emigracji i zamieszkania
i znalezienia pracy i utrzymania się i godnego życia w innym państwie.


To przeczytaj sobie całą dyskusję. Olamagato stwierdził, że może wyemigrować, bo "potrafi liczyć".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

O to chodzi, że neosocjalizm ma być postmodernistyczny, tj. postęp ma być wykorzystywany do stopniowego zmniejszania ilości pracy, a nie do bezsensownego pomnażania dóbr.


Dobra się mnożą, bo jest na nie naturalny popyt. Popyt nakręca większą produkcję. Potrzeba większej produkcji wymusza postęp który umożliwiłby zwiększenie wydajności. Większa wydajność oznacza mniejszy nakład pracy przy takim samym efekcie. Postępu nie da się powstrzymać, bo nie da się powstrzymać ludzkich potrzeb i wynikającego z nich popytu.

A jak to wygląda w wersji neosocjalistycznej? Skąd bierze się postęp w neosocjalizmie, skoro nie ma na niego zapotrzebowania? Jak może zmniejszać się ilość pracy, skoro nie ma potrzeby zwiększania wydajności? Musiałoby to wiązać się z ujemnym popytem. Aby popyt był ujemny, można by chyba tylko wymusić jego ograniczenie odgórnie, bo potrzeb nie da się powstrzymać. Można też osiągnąć taki sam efekt ustalając odgórnie podaż. Wówczas popyt nie będzie miał na nią i tak żadnego wpływu, więc będzie można zmniejszać podaż, tym samym generując ujemną produkcję, a tym samym zmniejszenie nakładu pracy. Wszystko odgórnie wymuszane wbrew naturalnym podstawom rzeczywistości i wbrew powiększaniu dobrobytu.

Proponuję poczytać w czym ma swoje źródła teoria zarządzania, począwszy od naukowego zarządzania, poprzez behawioryzm, zarządzanie ilościowe itd...

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Faszyzm. Nie zgadzasz się ze mną - wypi****limy Cię z naszego państwa.


Socjalizm. Nie zgadzasz się ze mną - siłą zmusimy cię do naszej wizji.

Tyran - "człowiek narzucający innym swoją wolę"

Albo celowo przeinaczasz moje słowa, albo nie chcesz przyjąć do wiadomości faktu, że popierasz złodziejstwo i tyranię.

Wydawało mi się, że wyraźnie zaznaczałem, że jak dla mnie, to socjaliści mogą sobie do woli snuć swoje rojenia tak długo, dopóki nie naruszają przy tym cudzej wolności i własności. Jeżeli jednak w społeczeństwie ktoś gwałci cudzą wolność i własność - należy go izolować - chyba każde cywilizowane społeczeństwo się do tego stosuje broniąc własności i wolności swoich jednostek - także socjaliści. W którym miejscu pojawia się tu faszyzm?

Przy okazji, nie wiem czy wiesz, ale to charakterystyczne dla lewactwa wyzywanie wszystkiego od faszyzmu ma swoje korzenie już w okołowojennej działalności komunistycznej agentury wpływu. Dokładnie ta sama retoryka. Nic się nie zmieniło przez 60 lat.

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Skoro niepalący mają większość - zakażmy palenia. Skoro kobiety - zakażmy męskości etc.. Bzdura, świat od Woltera, który to zauważył, poszedł jednak naprzód jeśli chodzi o tę myśl...


Albo sobie ze mnie kpisz, albo próbujesz mnie obrazić. To właśnie w wolnym społeczeństwie istnieje przyzwolenie na wszystko tak długo, dopóki nie godzi to w CUDZĄ wolność i własność. To kolektywista zakaże sprzedaży dopalaczy żeby jakiś matoł przypadkiem nie zrobił SOBIE krzywdy (bo jest za głupi żeby sam decydować o SOBIE). To kolektywista odgórnie narzuca ramy w jakich zezwala postępować INNYM, nie dając alternatywy wyboru. W ten sposób odgórnie eliminuje wszelkie INNE schematy postępowania niż te słuszne według niego. Odgórnie wymuszana ultra-dyskryminacja.

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Jasne, to socjalizm ma zapędy tyrańskie... Zastanów się, jak daleko doszedłeś w swoim toku rozumowania. Socjalizm to antyteza despotyzmu/absolutyzmu/autokracji etc.. Nie mówię o głupocie dyktatury proletariatu i innych tego typu niezgodnych z linią socjalizmu pomysłów.


Nie muszę zachodzić daleko, bo jawi się to bardzo wyraźnie już na samym początku: Czy w socjalizmie mogę wedle WŁASNEJ woli decydować w jaki sposób dysponować WŁASNYMI środkami by decydować o WŁASNYM życiu, przyszłości, zdrowiu, edukacji...? Pytanie oczywiście retoryczne. A dlaczego nie mogę? Bo muszę postępować jak socjalista przykazał.

Tyran - "człowiek narzucający innym swoją wolę"

Proponuję synonim: Socjalista - "człowiek narzucający innym swoją wolę"

Dziwnym trafem, chyba wszystkie wielkie socjalizmy jakie znamy, były autokratyczne. Czyżby teoria nie przystawała do praktyki?

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Ty dałbyś wolność tym dobrze urodzonym - zniewolenie tym, którzy od powstania musieli uganiać się za chlebem.


Wolności nie można nikomu dać, bo wynika ona z prostej linii z faktu życia. Wolność można co najwyżej odebrać lub oddać - nigdy dać. Podobnie zresztą jak odebraną własność. Jedna z kwestii jakich socjalista nie przyjmuje do wiadomości, podobnie jak kwestia własności.

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Nie miałbym nic przeciwko gospodarce rynkowej, jeżeliby każdy z nas wykluwał się ze szczeliny pomiędzy skałami.


Ja nie miałbym nic przeciwko socjalizmowi gdyby był dobrowolny. W naturze nikt nie rodzi się równy, ale każdy rodzi się tak samo wolny.

Równość, bądź jej brak, to nic innego jak stosunek między własnością (lub wolnością) poszczególnych jednostek. Równość, bądź jej brak, możesz określić wyłącznie na podstawie stanu własności lub wolności jednostek. A skoro równość wynika z tego stanu, to znaczy, że jest podrzędna wobec własności i wolności.

Prosty przykład - jak możesz stwierdzić, że osoba posiadająca samochód jest pod tym względem bogatsza lub biedniejsza od kogoś? Tylko poprzez porównanie ze stanem własności kogoś innego. Jak możesz stwierdzić, że ktoś nie posiadający jakiegoś prawa jest pod tym względem lepszy bądź gorszy od innych? Tylko poprzez porównanie ze stanem wolności kogoś innego. Jak możesz stwierdzić, że ktoś jest grubszy od innych? Tylko poprzez porównanie ze stanem własności (ciała) innych ludzi.

Wolność i własność istnieje niezależnie od równości. Równość nie istnieje bez wolności i własności której mogłaby dotyczyć. Nie muszę chyba mówić, że równość jest kompletnym zaprzeczeniem podstaw istniejącego życia?

W naturze nikt nie rodzi się równy, co wynika chociażby ze zróżnicowania genetycznego. Dlaczego akceptujesz brak równości genetycznej, a brak równości własności już cię oburza - skoro oba te zjawiska wynikają z podstaw tej samej rzeczywistości?

Życie to nie je bajka - to je zajebajka. Albo się dostosujesz - albo giniesz. Im szybciej się z tym pogodzisz, tym szybciej wyzdrowiejesz z socjalizmu, bo akceptacja jest pierwszym krokiem w terapii. Choć jak dla mnie, to równie dobrze możesz nawet wierzyć, że w społeczeństwie można wyeliminować gniew, zazdrość, nietolerancję... albo nawet sprawić że woda będzie płynąć pod górę. Normalny człowiek godzi się z tym, jako naturalnym i nierozerwalnym elementem rzeczywistości, który może jednak zmieniać poprzez WŁASNĄ postawę w ramach WŁASNEGO życia wedle WŁASNYCH priorytetów - tak samo jak każdy inny członek tego społeczeństwa.

Wolne społeczeństwo daje dowolną możliwość kształtowania własnych priorytetów w ramach istniejącej rzeczywistości będącej efektem działań reszty społeczeństwa wynikających z ich własnych priorytetów. Miłośnicy science-fiction w postaci socjalistów wierzą, że mogą zmieniać elementarne reguły gry i do tego sądzą, że to ich priorytety są jedynymi, które mają prawo obowiązywać. Co po prostej drodze kończy się oczywiście przymusem, totalitaryzmem i tyranią - a co także wynika z podstaw istniejącej rzeczywistości.

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Albo gdyby podatek spadkowy był bliski 100%... Nierealne.


Masz tak skrzywione poczucie własności i kompletny brak poszanowania dla jednostki ludzkiej, że możesz być tylko socjalistą. Pazerność do sześcianu.

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Wmów mi, że analfabetyzm to pozytywne zjawisko. Może i są magistrzy na wózku widłowym, ale przynajmniej dzięki tej szkole trudniej jest naciągnąć pracownika na niewolniczą umowę.


W żaden sposób nie twierdzę, że analfabetyzm jest pozytywnym zjawiskiem. Twierdzę, że państwowy przymus edukacji jest marnotrawstwem jakich mało. Czy trzeba lepszych przykładów jak te, że po kilku latach nauki chemii ludzie nie potrafią rozpisać najprostszych reakcji, po 5 latach geografii nie potrafią wskazać na mapie Hiszpanii, a po jakichś dziesięciu latach matematyki nie potrafią obliczyć jakim procentem jednej liczby jest druga? Wszystko to rzeczywiste osobiście zaobserwowane przypadki. W ogóle nie widzę bezpośredniego związku między posiadaniem wyższego wykształcenia, a zdolnością do zawierania korzystnych umów cywilno-prawnych.

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Poczytaj o tym, co dziś jest codziennością, a co było szokiem w momencie wprowadzania tego przepisu, a nie wypowiadaj się na zasadzie "powiem jak usłyszałem albo na zdrowy rozum". Zdrowy rozum człowieka XXI wieku, gdzie obowiązek szkolny to norma.


Jeżeli podasz źródła, to chętnie poczytam.

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Wiesz, co ludzie czują, typowa megalomania liberała.


To ty stwierdziłeś, że nie mogę czuć się gorszy. Użyłem prostej analogii do twojej wypowiedzi.

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Konsumpcjalizm prowadzi do powstania normy, w której na spotkanie z drugim cżłowiekiem wydajesz konkretne (duże) sumy, bo tak jest łatwiej niż zrobić coś samemu. Potem przechodzi to w konwenans i 200zł na spotkanie z dziewczyną może stać się w danym środowisku normą, której nieprzestrzegając - jesteś alienowany.


Czy norma społeczna jest przymusowym zachowaniem? Choć w połowie tak przymusowym jak socjalistyczny przymus partycypacji?

Poprzez analogię mogę napisać równie wartościowe hasło: Socjalistyczna partycypacja w pracy prowadzi do powstania normy, w której przy budowie wspólnego dobrobytu starasz się dorównać zaangażowaniem pozostałym partycypantom, bo unikanie budowy wspólnego dobrobytu byłoby czymś źle odebranym. Potem przechodzi to w konwenans i odpowiedni poziom zaangażowania może stać się w danym środowisku normą, której nie przestrzegając - jesteś alienowany i negatywnie postrzegany. Wszyscy chyba znamy propagandę z "bumelantami", prawda?

Jak widać, jest to tak samo "prawdziwe" jak twoje twierdzenie. A oba są prawdziwe o tyle, bo opierają się na naturalnych mechanizmach tworzących relacje w grupie, i socjalizm czy liberalizm same w sobie nie mają nic do tego. Podałem także przykład socjalistycznej normy i konwenansu postrzegania "prywaciarza". A może socjalistyczne normy i konwenanse "bumelanta" i "prywaciarza" są w czymś lepsze od liberalnych?

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Pocałujmy się na zgodę, obiecaj mi, że na mnie nie naplujesz (jak pewien liberał, który skończył, jak skończył) na zabawie sylwestrowej i będzie wspaniale. Nie przekonamy się.


Zgoda będzie jak obiecasz mi, że zostawisz moje pieniądze w spokoju, i zostaniesz uczciwym człowiekiem.

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Jeszcze a propos tego, co mi się w dyskusji z Tobą nie podoba - wymienianie zbrodniarzy socjalistycznych to kompletne nieporozumienie, mogę wymienić sobie masakry w Afryce ukochanych Brytyjczyków, mogę podnieść kilku carów itp., ale nie robię tego, z uwagi na zachowanie poziomu dyskusji.


Wymieniam, bo burzysz się o autokrację i tyranię, a tak się składa, że chyba wszystkie wielkie socjalizmy/komunizmy były na niej oparte. Co okazuje się stać w sprzeczności z twoim twierdzeniem, jakoby socjalizm był zaprzeczeniem tego zjawiska. Wymień podobnie zaawansowane do nich socjalizmy, które się z tym nie wiązały.

Dnia 05.01.2011 o 21:03, demerenfarsz napisał:

Zresztą Hitler to zaprzeczenie socjalizmu, w jaki wierzę - autokrata, który zachował wolny rynek, bliższy Tobie i Twojemu gadaniu o naturalnej selekcji.


Więc jak widać, on jedyny chyba zachował jakieś resztki realizmu :D


Ale masz rację co do tego, że się nie przekonamy. Możesz dokonać tego jedynie wykazując, że socjalizm może zaistnieć z poszanowaniem wolności i własności jednostki - a to jak wiemy, jest sprzeczne z jego założeniami.

Nie wiem czy to prawda, ale podobno filozofia wolności jest jedyną tego typu ideologią, którą można wyprowadzić poprzez wzór matematyczny. Rzeczywistość wyrasta z matematyki, więc niewykluczonym jest, że filozofia wolności może być naturalną, integralną częścią porządku rzeczywistości, wpisaną w jej podstawy. W odróżnieniu od filozofii kolektywistycznej, która jest sprzeczna zarówno ze zdrowym rozsądkiem jaki i naturą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mam pytanie: po skoku na kasę na OFE i użyciu tych pieniędzy do załatania dziury budżetowej według ekspertów państwo przetrwa do 36 miesięcy w najlepszym wypadku (bez zreformowania ZUS-u , KRUS-u itd.).
Czyli wychodzi na to że obojętnie kto by wygrał wybory , będzie musiał zrobić reformy inaczej państwo tego nie przetrzyma.
I tu pojawia się zasadniczy problem.
Powiedziałeś że zagłosujesz na Palikota , skąd Palikot po ewentualnym dojściu do władzy będzie wiedział jak odkręcić ten cały cyrk z OFE , skoro mechanizm tego skoku i jak będzie on działał w przyszłości zna obecny premier i minister finansów ?.
Z drugiej strony gdyby PO znów doszła do władzy to wpadała by we własne sidła i musiałaby zacząć reformy bo inaczej zamieszki jakie były w Grecji to pikuś w porównaniu z tym co mogło by się stać w Polsce.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.01.2011 o 16:56, kerkas napisał:

Mam pytanie: po skoku na kasę na OFE i użyciu tych pieniędzy do załatania dziury budżetowej
według ekspertów państwo przetrwa do 36 miesięcy w najlepszym wypadku (bez zreformowania
ZUS-u , KRUS-u itd.).

To nie jest skok na kasę.

Dnia 06.01.2011 o 16:56, kerkas napisał:

Czyli wychodzi na to że obojętnie kto by wygrał wybory , będzie musiał zrobić reformy
inaczej państwo tego nie przetrzyma.

Yup.

Dnia 06.01.2011 o 16:56, kerkas napisał:

Powiedziałeś że zagłosujesz na Palikota , skąd Palikot po ewentualnym dojściu do władzy
będzie wiedział jak odkręcić ten cały cyrk z OFE , skoro mechanizm tego skoku i jak będzie
on działał w przyszłości zna obecny premier i minister finansów ?.

Cały ten system wypadało by "odkręcić". Zresztą po co odkręcać drobną zmianę gdy się reformuje cały system?

Dnia 06.01.2011 o 16:56, kerkas napisał:

Z drugiej strony gdyby PO znów doszła do władzy to wpadała by we własne sidła i musiałaby
zacząć reformy bo inaczej zamieszki jakie były w Grecji to pikuś w porównaniu z tym co
mogło by się stać w Polsce.

Zamieszki to ostatnia rzecz, którą muszą się przejmować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

"Przechodniu jeśli jesteś osobą wierzącą pomódl się w tej świątyni , jeśliś turystą podziwiaj , jeśli jesteś głupcem wyryj swoje imię na ścianie świątyni"
Cytat nie mój.

Ps. Mam już serdecznie dość twojego chamstwa , zamiast napisać coś z sensem stosujesz wycieczki osobiste.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Popełniasz podstawowy błąd, bo mówisz o demokracji, a jako przyczynę dobrobytu podajesz
okoliczności, których demokracja nie jest warunkiem koniecznym.

Jest. Władza nadana demokratycznie, która ogranicza prawa obywatelskie wbrew woli większości obywateli przestaje być władzą z chwilą ogłoszenia wyników następnych wyborów. Tak działa system demokratyczny.
Państwo, które nie jest demokratyczne nie może dać nieograniczonej wolności osobistej i gospodarczej ponieważ zawsze doprowadzało to przekształcenia się w państwo demokratyczne. Przykład? Chile (Pinochet), Nikaragua (Sandiniści), Polska (Jaruzelski) i cały obóz postkomunistyczny w Europie. W odwrotną stronę też mamy doskonałe przykłady: Wenezuela (Chavez), Zimbabwe (Mugabe), Rosja (Putin).

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Nie ma żadnego związku z edukacją. Doświadczenie życiowe pokazuje, że niejednokrotnie
osoba bez wykształcenia, ale za to myśląca zdroworozsądkowo

A jak sądzisz skąd ten "zdrowy rozsądek się bierze"? Bo moim zdaniem z edukacji w dzieciństwie. Wcale jednak to nie oznacza, że ta edukacja była "dana" przez państwo. Równie dobrze do edukacji dziecka mógłby przyczynić się Aborygen, Zulus czy twarde warunki do przeżycia. Edukacja szkolna to tylko najtańsza, najczystsza i stosunkowo najbardziej efektywna jej forma.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Może być przecież tak, że ten, kto ma wyższy dochód (i płaci wyższe podatki)
pieniądze trzyma na koncie [...]

To mówisz o rentierach. Aby jednak mogli sobie tak wygodnie zarabiać ktoś musi pilnować prawidłowego działania banków - czyli cudzego interesu kogoś kto te banki czy giełdy jednak posiada. Rentier nie może istnieć bez infrastruktury, która musi być szczególnie dobrze chroniona. Tak naprawdę rentierzy są gospodarczymi pasożytami na cudzych interesach. A na to potrzeba już ochrony. Wszystko więc sprowadza się do tego co napisałem wcześniej. Osoba mająca tylko rodzinę może w pełnej anarchii żyć, ale osoba mająca tylko spieniężony majątek albo go z definicji przestaje mieć - banki przestają istnieć, albo w krótkim czasie pozbywa się tego majątku na rzecz pierwszego kolesia ze spluwą, albo pozbywa się również życia aby nie było świadków zmiany właściciela.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Nie przeskakuję, tylko stwierdzam fakt i sam przyznałeś mi rację - w obecnym systemie,
mimo płacenia wyższych składek nie można domagać się opieki przez lepszych lekarzy.

Po pierwsze mieszasz dwa zupełnie różne systemy - składki zdrowotne i ochrona zdrowia nie mają nic wspólnego ze składkami i systemem emerytalnym. Wielu ludzi tego nie rozumie ponieważ w obu wypadkach finanse na pierwszym etapie przejmuje ZUS, a składki są do kwoty 250% średniej płacy podobnie progresywne.
W przypadku zdrowia ochrona ubezpieczeniowa może trwać nawet jeden dzień (typowo miesiąc), w przypadku emerytur ochrona ubezpieczeniowa musi trwać praktycznie całe życie. W przypadku zdrowia wyższa składka oznacza wirtualną wypłatę dokładnie tej samej kwoty ubezpieczenia w postaci tej samej usługi z koszyka świadczeń, a w przypadku emerytur wyższa składka oznacza obietnicę wypłaty wyższych kwot ubezpieczenia - proporcjonalnie do wysokości składek, ale z blokadą na poziomie 250% średniej płacy.
Na szczęście stan ten najprawdopodobniej trwale zmienią wyroki Trybunału Sprawiedliwości w Strasbourgu, które już niektórym (wygranym) udostępniają droższe i lepsze leczenie za granicą za pieniądze z polskiego systemu. Tak więc wkrótce oczekuję jego demontażu w obecnej postaci - a wymuszonego przez przepływ kasy.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Trudno, żeby państwo prowadziło taką akcję - strzelanie gola do własnej bramki.

Tak więc od prawie 20 lat Polacy w ramach nawiązki strzelają kopa temu krajowi. Co rok wyrzucają rządzących na zbity pysk oraz głosuje tylko co drugi lub co trzeci Polak.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Nie. Tę wiedzę ma każdy, kto poświęcił odrobinę wysiłku na jej zdobycie. Do tego nie potrzeba prowadzenia firmy.

Napisałem wyraźnie "w pełni". Teoretycznie masz rację, w praktyce jednak jej nie masz. :) Zapytaj się kogokolwiek dorosłego ze swojej rodziny czy jest w stanie co do złotówki powiedzieć gdzie podziała się różnica między płacą brutto, a tym co faktycznie dostaje do ręki/na konto. Mogę się założyć, że pozytywnie odpowiedzą Ci tylko naprawdę nieliczne osoby. Głównie umiejętność tę wykażą osoby, które kiedykolwiek prowadziły firmę.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Premierzy Grecji i wszystkich państw, które obecnie mają poważne kłopoty gospodarcze.

Juan Peron, Carlos Menem? Zapatero? To byli niepoważni przywódcy?
Argentyna zbankrutowała, Hiszpania może zacząć się szykować.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Niezbyt sprytnie próbujesz się wykręcić - mówiłeś o przegranej w wyborach, a nie o "przegraniu
projektu politycznego" :)

Dla Tuska i całego PO brak bezwzględnej większości parlamentarnej, to całkowita przegrana. Powstanie PO miało tylko jeden cel - zreformować Polskę. Bez większości rządowej istnienie PO nie ma najmniejszego sensu bo nic nie zmieni swoim istnieniem (w sensie nie przyspieszy). Bo bankructwo Polski niezależnie od ugrupowania rządzącego pojawi się przy braku reform dokładnie tak samo i tyle samo będzie trwało.
To co napisał Tomasz Wróblewski, to prawda i jest jedną z przyczyn dla której PO przestaje mieć jako projekt polityczny sens.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

4 lata to nie jest okres, który umożliwiałby długofalowe planowanie. Powinno się patrzeć
kilkanaście lat do przodu.

Wiesz co, lepsze 4 pełne lata, w których rząd może planować finanse od A do Z, niż nieokreślonej długości kadencję, której skutki będą mściły się na nas przez kilka dekad. Takie coś, to nie jest rządzenie - to jest zinstytucjonalizowana anarchia. I ta plaga jest zresztą przyczyną wielkich kryzysów finansowych oraz fluktuacji gospodarki. Dotyczy to oczywiście całego świata kapitalistycznego.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

W żadnym poście tego nie utożsamiam. Natomiast ten akt jest i niekonstytucyjny i jednocześnie jest bublem.

Ale tak tego nie napisałeś. Między "i", a "ponieważ" jest ogromna różnica.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

A powołuję go jako dowód na to, że każdy akt, który nie powinien być uchwalony
będzie uchwalony, jeśli rząd tego chce - i żadne głosy krytyczne nie są w stanie tego zmienić.

Nie - jeżeli ma większość parlamentarną. Ale pociesz - się krytyka złych zapisów nie zmieni, ale życie i kartki wyborcze jak najbardziej. A przynajmniej należy mieć taką wiarę bo jeżeli nie, to kosy na sztorc lub emigracja.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

To zabawne, bo jeszcze niedawno biadoliłeś, że to wina prawników, że nie protestują przeciwko
złemu prawu. Jeśli jeden z najważniejszych prawników zabiera głos i protestuje, to go
uciszasz, bo nie powinien się wypowiadać w tej sprawie. :)

Słuszny argument. Aczkolwiek skoro projekt miał być rzekomo niekonstytucyjny, to czy ustawa została zaskarżona i odrzucony przez TS?

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Relacje dziennikarzy są nic nie warte. Po pierwsze dziennikarz opcji rządzącej będzie
mówił, że ustawa jest dobra, inny dziennikarz, że zła.

Wcale nie, to działa dokładnie tak samo jak rynek. Ciebie nie obchodzi zapewne ile kosztuje zielone sukno. Ale są ludzie, a także dziennikarze, którzy na bieżąco takie ceny sprawdzają ponieważ jest to w ich interesie. I jak pojawi się coś dla nich niepokojącego (np. zwyżka cen), to działają jak syrena alarmowa budząca wszystkich innych.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Najlepszym przykładem jest ustawa o dopalaczach - kompromitacja rządu, z góry było wiadomo
jakie będą skutki - relacji o nich brak. W przypadku mniej medialnych aktów takich relacji w ogóle nie ma.

Ja jakoś na razie nie słyszałem o kompromitacji. To, że rynek przeniesie się z legalnych sklepów do internetu oraz firm wysyłkowych, to było wiadome od samego początku. Chodzi o to, że w przypadku penalizacji towaru i obrotu koszty działalności wzrastają, a obrót siłą rzeczy zmniejsza się (przynajmniej czasowo). A wcześniej gdy działalność była legalna koszty praktycznie nie istniały w stosunku do zysków. Dzisiaj do każdego dopalacza trzeba co najmniej dorzucić koszt kuriera (niedługo wyłącznie z zagranicy) oraz ryzyko przepadku towaru i ścigania działalności.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

To śmiało, wykazuj.

Wykażę. Ponieważ w przeciwieństwie do wielkości parlamentów ocenę systemów prawnych trudno zobiektywizować będę musiał posłużyć się kilkoma rankingami i przerzuceniem danych z co najmniej 420 stron, a to trochę potrwa.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Do pracy w hotelach, rolnictwie, gastronomii, zbieraniu śmieci i mnóstwie innych czynności
przyjmą każdego, kto ma komplet nóg i rąk.

Heh. Życzę powodzenia przy wpisywaniu w podaniu o wizę do USA, Szwajcarii, Australii, Nowej Zelandii, Kanady, Niemiec, UK itp. powodu jakim byłaby chęć zatrudnienia się w takich zawodach. Bardziej prawdopodobne, że jeżeli wylądowałbyś samolotem i tak wypełniłbyś aplikację imigracyjną, to najpierw zostałbyś wysłany do najbliższego psychiatryka na obserwację. :)

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Ale skoro przyjmują, to powinny odpowiadać za długi. A przyjmują, bo żyją w tym kraju i korzystają z jego "dobrodziejstw".

Te "dobrodziejstwa" mają obecnie (i niestety zapewne przez najbliższy wiek) sporą wartość ujemną.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Art. 113 ust. 1:
Zwalnia się od podatku podatników, u których wartość sprzedaży opodatkowanej nie przekroczyła
łącznie w poprzednim roku podatkowym kwoty 150 000 zł. Do wartości sprzedaży nie wlicza
się kwoty podatku.
ust. 5:
Jeżeli wartość sprzedaży u podatników zwolnionych od podatku na podstawie ust. 1 przekroczy
kwotę, o której mowa w ust. 1, zwolnienie traci moc w momencie przekroczenia tej kwoty.
Obowiązek podatkowy powstaje z momentem przekroczenia tej kwoty, a opodatkowaniu podlega
nadwyżka sprzedaży ponad tę kwotę"

Hehehe. To jest właśnie przypadek jak ktoś "czyta prawo", a kompletnie go nie rozumie. Po pierwsze cytujesz artykuły, które mówią o tym jak przestaje się być podatnikiem podatku VAT (zwolnienie podmiotowe) i jak ponownie się nim staje. Po drugie Jak pewnie nie zauważyłeś ust. 5 mówi o wysokości przychodu ponad kwotę 150 tys. zł. a jak (zapewne) doskonale wiesz podatek VAT płaci się od DOCHODU. W tym przypadku jeżeli miałeś przychód w wysokości 150 001 zł, to od KAŻDEJ złotówki powyżej tego limitu płacisz 23 grosze niezależnie od tego jak bardzo ten limit przekroczysz (możesz o 1 zł, albo o 100 mld zł).
Obecna postać tych artykułów została wymuszona przez TS przy UE na wskutek tego że decyzją urzędniczą jedni podatnicy którzy uzyskali przychód poniżej 150 tys. zł byli płatnikiem VAT, a inni nie byli - co zostało z sukcesem wielokrotnie zaskarżone (liczba spraw wygranych z Polską - 100%). To oczywiście kolejne polskie majstrowanie przy tym podatku dające kolejny wyjątek od prostego systemu. Krótko mówiąc dzięki temu podatek VAT do tej kwoty przychodu nie jest płacony bo jest się z niego ZWOLNIONYM (co wyraźnie jest napisane). Ale to w żaden sposób nie zmienia jego liniowości.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Zupełnie nie rozumiesz. Przykład:
Podstawa opodatkowania podatnika A - 100.000 zł.
Podstawa opodatkowania podatnika B - 200.000 zł.
Stawka podatku - 10%.
A: 10% ze 100.000 zł = 10.000 zł
B: 10% z 200.000 zł = 20.000 zł.
Podstawa opodatkowania wzrosła dwukrotnie i dwukrotnie wzrosła wysokość podatku. Taki
podatek jest liniowy, bo kwota podatku rośnie proporcjonalnie do podstawy opodatkowania.

Ale gdy mamy do czynienia ze zwolnieniem - np. dla kwot do 50.000 zł, a opodatkowaniu
podlega nadwyżka ponad tę kwotę (więc tak jak w VAT), to sytuacja się zmienia.
A: 10% z (100.000 - 50.000 = 50.000 zł) = 5.000 zł.
B: 10% z (200.000 - 50.000 = 150.000 zł) = 15.000 zł

Hehe. Totalnie księżycowe obliczenia. Nie wierzyłem, że kiedykolwiek się z czymś takim spotkam.
Najpierw coś ustalmy - podstawa opodatkowania VAT to dochód. Nie ma on zbyt wiele wspólnego z przychodem, który jest podstawą zwolnienia podmiotowego. Można mieć dochód = 1 zł i przychód wielkości 200 tys. zł jak i dochód = 149.999 zł i przychód 149.999 zł (koszty = 0 zł). W pierwszym wypadku zapłaci się 23 gr (przy stawce 23%) , a w drugim NIC bo nie jest się de facto płatnikiem VAT (podmiot jest zwolniony z mocy ustawy). Wystarczy jednak aby ten drugi przekroczył kwotę przychodu o 1 zł, żeby zapłacił pełne 23 gr za każdą złotówkę z kwoty 149.999 zł (tutaj przychód = dochód).
Przykro mi, ale ten drugi przykład z A i B, to kompletne bzdury co powie Ci każdy domorosły rachmistrz i każdy kompetentny urzędnik gospodarczy - na przykład z urzędu skarbowego.
Wg ustawy, której punkty przytoczyłeś - zakładając że przez podstawę opodatkowania rozumiesz dochód podatnika, to:
A: 10% ze 100.000 zł dochodu może dać podatek 0 zł (gdy przychody zmieściły się w kwocie 150.000 zł) albo 10.000 zł (gdy przychody przekroczyły 150 tys. - np. zbudowałeś statek za 50 100 000 zł, ale Twoje koszty wyniosły 50 000 000 zł). Nie ma możliwości żadnej innej kwoty podatku pomiędzy 0 zł, a 10.000 zł.
B: 10% ze 200.000 zł może dać wyłącznie podatek 20.000 zł ponieważ zarówno gdy Twoje koszty wyniosą 0 zł jak i 50 200 000 zł to przekroczysz próg przychodu ponieważ koszta uzyskania nie mogą być ujemne (czyli nie mogą stać się zyskiem).
Po prostu bieg podatku zaczyna się dopiero po osiągnięciu limitu przychodów w wysokości 150 tys zł. Do tej kwoty możesz mieć bez złotówki 150 tys. zł zysku jak i stratę - to ustawodawcy kompletnie nie obchodzi. Dopiero z chwilą przekroczenia limitu obrotu musisz każdą następną operację gospodarczą traktować tak jak by była opodatkowana - czyli jeżeli masz na nich dochód, to od każdej złotówki zysku odprowadzać 23 gr podatku (zakładając w uproszczeniu tylko tę stawkę podstawową). Kiedy minie rok podatkowy, to już nie masz żadnego zwolnienia i choćby Twój przychód wyniósł tylko 1 zł ponad wysokość kosztów - na przykład 1 zł przychodu, 0 zł kosztu, to musisz zapłacić swoje 23 gr czy Ci się to spodoba czy nie. Nie ma wtedy już żadnego zwolnienia. A wszyscy tacy podatnicy płacą idealnie liniowy VAT bo od każdej złotówki dochodu muszą płacić 23 gr podatku.

Na koniec mogę powiedzieć tylko jedno. Jeżeli jesteś przedstawicielem zawodu prawniczego, to mogę tylko współczuć osobom, które mogą mieć nieszczęście korzystać z Twoich werdyktów w sprawach gospodarczych. Niestety kompletnie tego nie rozumiesz. Szkoda bo jest to materiał poznawczy z 5 klasy szkoły podstawowej.

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

Z taką znajomością matematyki raczej nigdzie nie wyemigrujesz.

O mnie nie powinieneś się bać. Całkiem sprawnie idą mi równania różniczkowe, całki, a także obliczenia fizyczne.
Tak więc dodawanie i procenty w pamięci, to dla mnie rozrywka w przerwie na herbatkę.
A z taką znajomością matematyki nie wiem jakim cudem znalazłeś się na stanowisku wymagającym chyba czegoś więcej niż 6 klas szkoły podstawowej. ;) Najwidoczniej nie były jednak wymagane. :)

Dnia 05.01.2011 o 13:58, Mogrim napisał:

("Dziwi mnie to, że wszyscy tak bardzo przejmują się podatkiem VAT, który jest liniowy i ma stosunkowo proste zasady" - piszesz o POLSKICH dziennikarzach)

Co ja mogę powiedzieć? :) Od 20 lat nie ma dziennikarza gazety dla mas, który pisałby maturę z matematyki - choć z przyjemnością zarejestrowałbym taki niezwykły przypadek. :)
Dziennikarze gospodarczy pisząc o skomplikowanym podatku mają na myśli przepisy określające co jest kosztem przychodu, a co nie oraz zasady kompensacji różnych stawek w handlu międzynarodowym. Tu rzeczywiście mają ogromne pole do ogromnych narzekań. Po pierwsze dlatego, że w przypadkach niektórych działalności (np. specyficzne usługi) kosztem przychodu nie może być dzisiaj dosłownie nic (podatek od wartości dodanej staje się de facto drakońsko wysokim podatkiem przychodowym), a po drugie dlatego że nawet niektóre takie same towary w różnych krajach wciąż podlegają różnym stawkom podatkowym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

(...)


Przepraszam, że się wcinam, ale zamiast przekonywać beton za pomocą wielostronicowych tekstów, radzę na wstępie po prostu zapytać: "czy gdybym zdecydował, że masz wydać swoje zarobione ciężką pracą pieniądze na moje prezerwatywy, in vitro i emeryturę - oczywiście bez otrzymywania niczego w zamian - to uważałbyś mnie za człowieka uczciwego?" - czasem po prostu szkoda wysiłku :) Zauważ, jak strategicznie Twój dyskutant "nie zauważył" mojego pytania do siebie.

A z innej beczki - co sądzisz o prawie jazdy? Trochę nad tym się zastanawiałem i wychodzi mi, że zgodnie z doktryną należałoby je całkowicie zlikwidować i pozwalać prowadzić pojazdy np. po uzyskaniu pełnoletności, tylko - szczerze - trochę się martwię jakby to wyglądało w praktyce i na ile bezpieczne byłoby w takiej sytuacji poruszanie się po drogach - jakby nie krytykować obecnych przepisów to jednak należy uznać, że jakiś odsiew totalnych pomyłek drogowych występuje (np. ciężko jest zdać egzamin myląc hamulec z pedałem gazu). Rozumiem, że jak ktoś spowoduje wypadek to powinien w całości ponieść koszty naprawienia szkód (+ odsiedzieć karę, jeśli zabił), ale mnie jako zabitego mało by pocieszał fakt, że koleś musi płacić rentę mojej rodzinie do końca swojego życia.

Druga sprawa - jak to w końcu jest z tym parytetem złota? Mam wrażenie, że wśród libertarian nie ma jednego głosu w tej sprawie. Jedni argumentują, że parytet złota nie pozwoliłby psuć pieniądza, a drudzy (Friedman bodajże?) - że przedstawiciele NWO tylko na to czekają, bo całe światowe złoto znajduje się w jednych rękach - w forcie Knox, więc i tak będzie można dowolnie psuć pieniądz. I nawet mamy na to potwierdzenie w ostatnim incydencie z amerykańsko-chińską wymianą "pustego" złota :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Dobra się mnożą, bo jest na nie naturalny popyt. Popyt nakręca większą produkcję. Potrzeba
większej produkcji wymusza postęp który umożliwiłby zwiększenie wydajności. Większa wydajność
oznacza mniejszy nakład pracy przy takim samym efekcie. Postępu nie da się powstrzymać,
bo nie da się powstrzymać ludzkich potrzeb i wynikającego z nich popytu.
A jak to wygląda w wersji neosocjalistycznej? Skąd bierze się postęp w neosocjalizmie,
skoro nie ma na niego zapotrzebowania? Jak może zmniejszać się ilość pracy, skoro nie
ma potrzeby zwiększania wydajności? Musiałoby to wiązać się z ujemnym popytem. Aby popyt
był ujemny, można by chyba tylko wymusić jego ograniczenie odgórnie, bo potrzeb nie da
się powstrzymać. Można też osiągnąć taki sam efekt ustalając odgórnie podaż. Wówczas
popyt nie będzie miał na nią i tak żadnego wpływu, więc będzie można zmniejszać podaż,
tym samym generując ujemną produkcję, a tym samym zmniejszenie nakładu pracy. Wszystko
odgórnie wymuszane wbrew naturalnym podstawom rzeczywistości i wbrew powiększaniu dobrobytu.

Nie wiem, więc wypowiem się tylko tak - myślę, że możliwym byłoby w gospodarce centralnie planowanej utrzymać wzrost równy inflacji poprzez albo eksportu produkcji przemysłowej albo zostawieniu gałęzi zbrojeniowej i tym samym zostawienie postępu technologicznego.
Zresztą jak naprawdę lubisz żywić się liczbami (4% wzrostu!!!), to pozdrawiam.

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Socjalizm. Nie zgadzasz się ze mną - siłą zmusimy cię do naszej wizji.

Nie? Mówisz tak, jakbyś to Ty był socjalistą - może i byś tak próbował robić. Socjalizm to pluralizm światopoglądowy, ale w obrębie socjalistycznej gospodarki. Tak samo jest z demokracją dziś - wyznawaj wszystko, jeśli to nie nazizm, komunizm, antysemityzm etc., i jeśli nie zagraża to naszej neoliberalnej gospodarce.

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Tyran - "człowiek narzucający innym swoją wolę"

J/w

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Albo celowo przeinaczasz moje słowa, albo nie chcesz przyjąć do wiadomości faktu, że
popierasz złodziejstwo i tyranię.

Slogany z wystąpień JKM nijak mnie nie inspirują do podtrzymywania tej - i tak okrojonej - dyskusji.

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Wydawało mi się, że wyraźnie zaznaczałem, że jak dla mnie, to socjaliści mogą sobie do
woli snuć swoje rojenia tak długo, dopóki nie naruszają przy tym cudzej wolności i własności.
Jeżeli jednak w społeczeństwie ktoś gwałci cudzą wolność i własność - należy go izolować
- chyba każde cywilizowane społeczeństwo się do tego stosuje broniąc własności i wolności
swoich jednostek - także socjaliści. W którym miejscu pojawia się tu faszyzm?

Tu chodzi o granicę - jeśli ktoś głosi wywłaszczenie, też byś go izolował? Czy strzelisz do niego, swoją legalną dla każdego bronią, dopiero gdy przekroczy prób Twojego domu?

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Przy okazji, nie wiem czy wiesz, ale to charakterystyczne dla lewactwa wyzywanie wszystkiego
od faszyzmu ma swoje korzenie już w okołowojennej działalności komunistycznej agentury
wpływu. Dokładnie ta sama retoryka. Nic się nie zmieniło przez 60 lat.

Nazywanie każdego pomysłu pragmatyczno-liberalno-sondażowego rządu socjalizmem może nie ma korzeni w agenturze komunistycznej, ale sprowadza się do tego samego.

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Albo sobie ze mnie kpisz, albo próbujesz mnie obrazić. To właśnie w wolnym społeczeństwie
istnieje przyzwolenie na wszystko tak długo, dopóki nie godzi to w CUDZĄ wolność i własność.

Stąd zakaz papierosowy, wchodzisz w wolność osoby siedzącej w knajpie. ;)

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

To kolektywista zakaże sprzedaży dopalaczy żeby jakiś matoł przypadkiem nie zrobił SOBIE
krzywdy (bo jest za głupi żeby sam decydować o SOBIE). To kolektywista odgórnie narzuca
ramy w jakich zezwala postępować INNYM, nie dając alternatywy wyboru. W ten sposób odgórnie
eliminuje wszelkie INNE schematy postępowania niż te słuszne według niego. Odgórnie wymuszana
ultra-dyskryminacja.

Też nie podoba mi się penalizacja wszystkiego, co złe. Ale póki nie ma pomysłu na kampanię antynarkotykową - wolę żeby heroina pozostawała w rękach dilerów, do których mimo wszystko mniej osób ma dojście niż do spożywczego za rogiem.

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Dziwnym trafem, chyba wszystkie wielkie socjalizmy jakie znamy, były autokratyczne. Czyżby
teoria nie przystawała do praktyki?

Dziwnym trafem, chyba nigdzie nie przeprowadzono utopii liberalizmu. Czyżby teoria nie przystawała do praktyki i nikt nie bierze Waszych sloganów poważnie?

Oczywiście się zgrywam, ale naprawdę masz spore problemy z nauką historii, jeśli myślisz, że GDZIEKOLWIEK przeprowadzono socjalizm. Ale - skoro nie - to do socjalizmu można włączyć na równi z Kubą i ZSRR również Szwecję, Norwegię, RFN do czasów sprzedanego Schroedera i inne.

[ciach], wybacz - napracowałeś się, owszem, ale wyszła pseudofilozofia :)

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Masz tak skrzywione poczucie własności i kompletny brak poszanowania dla jednostki ludzkiej,
że możesz być tylko socjalistą. Pazerność do sześcianu.

Odwróć rolę, rzuć kilka haseł i zakrzyknij wesolutko: "Cześć, jesteś pazerny komuchu!"

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

W żaden sposób nie twierdzę, że analfabetyzm jest pozytywnym zjawiskiem. Twierdzę, że
państwowy przymus edukacji jest marnotrawstwem jakich mało. Czy trzeba lepszych przykładów
jak te, że po kilku latach nauki chemii ludzie nie potrafią rozpisać najprostszych reakcji,
po 5 latach geografii nie potrafią wskazać na mapie Hiszpanii, a po jakichś dziesięciu
latach matematyki nie potrafią obliczyć jakim procentem jednej liczby jest druga? Wszystko
to rzeczywiste osobiście zaobserwowane przypadki. W ogóle nie widzę bezpośredniego związku
między posiadaniem wyższego wykształcenia, a zdolnością do zawierania korzystnych umów
cywilno-prawnych.

Bo Twoje domorosłe teorie przysłoniły Ci rzeczywistość, jasnym jest, że człowiek po tych 12 obowiązkowych latach nauki lepiej będzie rozumiał się na podstawowych zasadach, podług których ten świat istnieje, niż tak samo utalentowany 18-letni obywatel trzeciego świata - jeśli gdziekolwiek jeszcze obowiązku szkolnego nie ma (nie chce mi się sprawdzać).

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Jeżeli podasz źródła, to chętnie poczytam.

Poszukaj w bibliotece, jakakolwiek książka o historii prawa, ew. o przemianach XVIII i XIX wieku.

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Czy norma społeczna jest przymusowym zachowaniem? Choć w połowie tak przymusowym jak
socjalistyczny przymus partycypacji?

To jest analogiczne do monopolu i oligopolu - monopol jest lepszy, bo jest jawny. Jedno od drugiego jakoś znacząco się nie różni, z tym że uważam że partycypacja jest jednoznacznie dobrym zjawiskiem, bo napędza kreatywność.

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Poprzez analogię mogę napisać równie wartościowe hasło: Socjalistyczna partycypacja w
pracy prowadzi do powstania normy, w której przy budowie wspólnego dobrobytu starasz
się dorównać zaangażowaniem pozostałym partycypantom, bo unikanie budowy wspólnego dobrobytu
byłoby czymś źle odebranym. Potem przechodzi to w konwenans i odpowiedni poziom zaangażowania
może stać się w danym środowisku normą, której nie przestrzegając - jesteś alienowany
i negatywnie postrzegany. Wszyscy chyba znamy propagandę z "bumelantami", prawda?

Zauważ, że w PRL (nie mowię, że była ona zjawiskiem pozytywnym) wśród zwykłych ludzi, coś takiego nie powstało, dzisiaj - owszem. Ludzie sami potrafią sobie zgotować większe zniewolenie, niż jakakolwiek władza.

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Zgoda będzie jak obiecasz mi, że zostawisz moje pieniądze w spokoju, i zostaniesz uczciwym
człowiekiem.

I to jest właśnie typowe dla polskiej prawicy - zapierdolić komucha autokratę, tyrana, choćby się w owczą skórę przebrał i chciał z nami ponad podziałami politycznymi się bratać. Mali jesteście, bracia :)

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Więc jak widać, on jedyny chyba zachował jakieś resztki realizmu :D

Swoją drogą w starciu dwóch potęg, to ZSRR i jego zapatrywanie na socjalizm zwyciężyło. Przecież jeszcze dwadzieścia lat wcześniej, gdyby Niemcy wygrali na zachodzie, pokonanie caratu byłoby formalnością. A więc to radziecki model gospodarczy był bardziej wydajny. Piszę to, bo jesteś zapewne fanem liczb.

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Ale masz rację co do tego, że się nie przekonamy. Możesz dokonać tego jedynie wykazując,
że socjalizm może zaistnieć z poszanowaniem wolności i własności jednostki - a to jak
wiemy, jest sprzeczne z jego założeniami.

Socjalizm to największa wolność jednostki, jaką sobie możesz wyobrazić. Za cenę wolności gospodarczej, która korumpuje i prowadzi w skrajnych przypadkach, takich jak dziki kapitalizm XIX wieku, do wojny klas. Nie uważam, żeby w Polsce dzisiaj zachodziła wojna klas.

Dnia 06.01.2011 o 00:14, Validus napisał:

Nie wiem czy to prawda, ale podobno filozofia wolności jest jedyną tego typu ideologią,
którą można wyprowadzić poprzez wzór matematyczny. Rzeczywistość wyrasta z matematyki,
więc niewykluczonym jest, że filozofia wolności może być naturalną, integralną częścią
porządku rzeczywistości, wpisaną w jej podstawy. W odróżnieniu od filozofii kolektywistycznej,
która jest sprzeczna zarówno ze zdrowym rozsądkiem jaki i naturą.

To jest uprawnianie pseudofilozofii, wiesz o tym? Ale człowieczeństwo jest sprzeczne z naturą, więc socjalizm to najbardziej ludzka ideologia i na tym zakończmy tę bezowocną dysputę.

Piontka i w niedzielę spodziewaj się wywłaszczenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Nie wiem, więc wypowiem się tylko tak - myślę, że możliwym byłoby w gospodarce centralnie planowanej utrzymać wzrost równy inflacji poprzez albo eksportu produkcji przemysłowej albo zostawieniu gałęzi zbrojeniowej i tym samym zostawienie postępu technologicznego.


Tylko skąd byś miał te nadwyżki na eksport, skoro tak bardzo chciałbyś ograniczać ilość pracy? I kto chciałby importować twoją zacofaną i niedostosowaną do rynku produkcję, której najszerzej pojmowana jakość nie bierze się z rzeczywistych potrzeb i nie jest weryfikowana przez rynek, a wynika z odgórnych zamysłów biurokratów? Na rynku sprzedaje się to, na co jest popyt wynikający z potrzeb - a skoro oferowany produkt nie wynika z potrzeb, bo jest nierynkowy, to kto będzie chciał go kupić? Wciąż jest to rozumowanie sprzeczne z naturalnym funkcjonowaniem ekonomicznej rzeczywistości opartej na ludzkich potrzebach, będących bazą wymiany i rozwoju dóbr.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Zresztą jak naprawdę lubisz żywić się liczbami (4% wzrostu!!!), to pozdrawiam.


To nie liczby, to ekonomiczny opis rzeczywistości, który socjalista ignoruje na swoją zgubę. Przyzwolenie na socjalizm opiera się przede wszystkim na ignorancji ekonomicznej.

Z czterech istniejących ekonomicznych sposobów redystrybucji majątku, indywidualizm zarówno gospodarczo jak i społecznie opiera się na dwóch najbardziej wydajnych i racjonalnych, do jakich zalicza się m.in. dobroczynność i wolontariat. Kolektywizm opiera się na dwóch najbardziej marnotrawnych ekonomicznych sposobach redystrybucji majątku związanych m.in. z biurokracją. Co w dużej mierze jest jednym z czynników, które sprawiają że socjalizm/komunizm zmierza do niewypłacalności. Ale jak wiadomo, kolektywiści mają ekonomię gdzieś, więc kogo to obchodzi, że jest to system oparty na marnotrawstwie, czyli zaprzeczeniu wydajności i racjonalności?

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Nie? Mówisz tak, jakbyś to Ty był socjalistą - może i byś tak próbował robić.


Ty tak mówisz jakbyś był socjalistą: "Narzuca Ci coś, żebyś zrozumiał, że to coś dobrego dla Ciebie" - co jest niczym innym jak eufemizmem oznaczającym narzucenie woli socjalisty = człowieka narzucającego innym swoją wolę = tyrana.

To, co narzuca socjalista, jest dobre. To, co narzuca autokrata, jest złe. Dlatego autokrata będzie tyranem, ale socjalista nie dopuszcza do siebie myśli że jest nim również. Czego jesteś świetnym przykładem.

Indywidualista:
A: Ja uważam, że dobre jest X, a ty?
B: A ja uważam, że Y.
A: Więc sobie tak uważaj, ale nie próbuj mnie zmuszać do Y. I nie miej do mnie pretensji, jeżeli Y okaże się złe.

Kolektywista:
A: X jest najlepsze dla ciebie.
B: Ale ja wolę Y.
A: Nie znasz się. Najlepsze jest X, czy ci się to podoba, czy nie.
B: A skąd ty to wiesz?
A: Bo ja tak uważam.

W którym przypadku mamy do czynienia z tyranem? W razie wątpliwości odsyłam do definicji.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

J/w


J/w

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Socjalizm to pluralizm światopoglądowy, ale w obrębie socjalistycznej gospodarki. Tak samo jest z demokracją dziś - wyznawaj wszystko, jeśli to nie nazizm, komunizm, antysemityzm etc., i jeśli nie zagraża to naszej neoliberalnej gospodarce.


Skoro socjalizm to pluralizm światopoglądowy, ale w obrębie socjalistycznej gospodarki, to mamy tu do czynienia z klasycznym "możesz kupić forda w dowolnym kolorze, pod warunkiem, że będzie to kolor czarny". W wolnym społeczeństwie możesz wyznawać jakikolwiek pogląd, tak długo, jak nie jest on zakusami na cudzą wolność, własność i życie. W socjalizmie masz możliwość wyznawania jedynie ideologii kolektywistycznej, bo indywidualistyczna jest odgórnie wykluczona. Pluralizm jedynie w ramach kolektywizmu. Czarny ford.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Slogany z wystąpień JKM nijak mnie nie inspirują do podtrzymywania tej - i tak okrojonej - dyskusji.


?

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Tu chodzi o granicę - jeśli ktoś głosi wywłaszczenie, też byś go izolował? Czy strzelisz do niego, swoją legalną dla każdego bronią, dopiero gdy przekroczy prób Twojego domu?


Głosić może sobie do woli co tylko chce. Ale jeżeli zacznie to wprowadzać w czyn, to mam prawo się bronić. Prawo do obrony własnego życia, wolności i własności jest podstawowym. Tak samo jak nie masz potrzeby bronić się przed złodziejem mijając go na ulicy, ale masz prawo się bronić kiedy wejdzie ci do domu i zacznie zabierać własność.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Stąd zakaz papierosowy, wchodzisz w wolność osoby siedzącej w knajpie. ;)


Nie. Spaczone pojmowanie wolności. Jeżeli ktoś otwiera lokal i pozwala w nim palić, to jest to jego sprawa, bo to jego lokal. Ty nie musisz tam wchodzić jeżeli papierosy ci przeszkadzają - pójdziesz do innego lokalu, a właściciel straci klienta. Narzucając właścicielowi zakaz palenia, oznacza to, że ty masz większe prawo do jego lokalu-własności niż on. Co jest oczywiście pogwałceniem elementarnego prawa wolności do decydowania o swojej własności.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Dziwnym trafem, chyba nigdzie nie przeprowadzono utopii liberalizmu. Czyżby teoria nie przystawała do praktyki i nikt nie bierze Waszych sloganów poważnie?


Niestety, dopóki socjalizm bazuje na ładnie brzmiącym populizmie i demagogii zbudowanej na ekonomicznej ignorancji obywateli, tak długo kolektywiści będą zniewalać ludzkość. Przez cały tok przymusowego nauczania miałem tylko JEDEN rok, JEDNEGO przedmiotu, który jako tako dotyczył stricte ekonomicznej strony rzeczywistości. A skoro taki tok nauczania jest przymusowy, to trudno wymagać inteligencji ekonomicznej od obywateli, których zamiast tego nauczano kilkukrotnie więcej plastyki czy muzyki.

Wolne społeczeństwo nie jest utopią - bo zmierza do naturalnego stanu rzeczywistości - jej punktu wyjściowego, a nie do sztucznego stanu ze wszech miar sprzecznego z tą rzeczywistością. Indywidualizm nie głosi, że każdy będzie miał po równo i za darmo. Głosi, że każdy będzie miał tyle, na ile jest zdolny. Porównaj gdzie jest utopia.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Oczywiście się zgrywam, ale naprawdę masz spore problemy z nauką historii, jeśli myślisz, że GDZIEKOLWIEK przeprowadzono socjalizm.


Tego nie twierdzę. Zaznaczałem, że były państwa, które były w tym kierunku najbardziej zaawansowane. I stały się jednocześnie chyba najbardziej zaawansowanymi totalitaryzmami w historii.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Ale - skoro nie - to do socjalizmu można włączyć na równi z Kubą i ZSRR również Szwecję, Norwegię, RFN do czasów sprzedanego Schroedera i inne.


Czy gospodarka szwedzka, czy norweska bazuje na wolnym rynku i wolności gospodarczej? http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Wolno%C5%9Bci_Gospodarczej Szwecja jest niemal na początku stawki, Norwegia niewiele dalej. Kuba i Korea są na samym końcu. Skoro socjalizm wyklucza wolność gospodarczą, to Kuba i Korea są z pewnością nieporównywalnie bliżej socjalizmu niż Szwecja czy Norwegia. Dlatego nie widzę powodu, aby nie operować na ich przykładach.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Odwróć rolę, rzuć kilka haseł i zakrzyknij wesolutko: "Cześć, jesteś pazerny komuchu!"


Uczciwy człowiek wie, że może dysponować wyłącznie własnym majątkiem. Pazerny socjalista uważa, że wolno mu dysponować cudzym. Brak poszanowania dla elementarnego przymiotu człowieka jakim jest własność - brak poszanowania dla jednostki ludzkiej.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Bo Twoje domorosłe teorie przysłoniły Ci rzeczywistość, jasnym jest, że człowiek po tych 12 obowiązkowych latach nauki lepiej będzie rozumiał się na podstawowych zasadach, podług których ten świat istnieje, niż tak samo utalentowany 18-letni obywatel trzeciego świata - jeśli gdziekolwiek jeszcze obowiązku szkolnego nie ma (nie chce mi się sprawdzać).


Haha, ile miałeś lat przedsiębiorczości, makroekonomii, mikroekonomii, prawa gospodarczego, prawa cywilnego itp. w ramach nauczania podstawowego + szkoły średniej? (Oczywiście nie na kierunku ekonomicznym) A ile w porównaniu z nimi miałeś plastyki, muzyki, chemii, biologii...? I teraz powiedz, które przedmioty lepiej posłużą do podejmowania decyzji ekonomicznych, jak te związane z wyborem pracy, przedsiębiorczości, czy inwestycji? I powiedz czy dojrzały człowiek ma na co dzień więcej dylematów związanych z chemią, biologią, muzyką... czy z ekonomią i przedsiębiorczością?

A temu, że człowiek zmuszony do edukacji będzie lepiej rozumiał rzeczywistość od ignoranta, ja nie przeczę.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

To jest analogiczne do monopolu i oligopolu - monopol jest lepszy, bo jest jawny.


Nie widzę żadnej analogii. Może mógłbyś mi ją pokazać.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Jedno od drugiego jakoś znacząco się nie różni, z tym że uważam że partycypacja jest jednoznacznie dobrym zjawiskiem, bo napędza kreatywność.


Socjalizm od monopolu się nie różni, bo sam jest wielkim monopolem na wszystko. Monopol w naturze nie jest nigdy zjawiskiem pozytywnym, bo eliminuje konkurencję, a więc także selekcję, a więc i postęp. A to właśnie konkurencja jest najlepszym motorem napędowym kreatywności, czego najlepszym dowodem jest nieustająca kreatywność na wolnym rynku oraz różnorodność w naturze.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Zauważ, że w PRL (nie mowię, że była ona zjawiskiem pozytywnym) wśród zwykłych ludzi, coś takiego nie powstało, dzisiaj - owszem.


Na jakiej podstawie twierdzisz, że wśród zwykłych ludzi nie powstało? Podejrzewam, że nie masz aż tylu lat żeby pamiętać ówczesne nastroje w społeczeństwie. Jeżeli zakład dostaje normę do wyrobienia, to oczywistym chyba jest, że nygusostwo jednego, bardziej obciąża innych. A tego nikt nie lubi, nawet socjalista.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Ludzie sami potrafią sobie zgotować większe zniewolenie, niż jakakolwiek władza.


Np. narzucając innym odgórny socjalizm. Społeczeństwo bez wolności i bez własności.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

I to jest właśnie typowe dla polskiej prawicy - zapierdolić komucha autokratę, tyrana, choćby się w owczą skórę przebrał i chciał z nami ponad podziałami politycznymi się bratać. Mali jesteście, bracia :)


Gdzie dostrzegasz agresję w moich słowach? Ty chciałeś pojednania pod warunkiem, więc ja również postawiłem warunek. Chcę żebyś szanował moją wolność i własność - czyli był uczciwym człowiekiem http://sjp.pwn.pl/szukaj/uczciwy Najwidoczniej dla ciebie to za wiele.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Swoją drogą w starciu dwóch potęg, to ZSRR i jego zapatrywanie na socjalizm zwyciężyło. Przecież jeszcze dwadzieścia lat wcześniej, gdyby Niemcy wygrali na zachodzie, pokonanie caratu byłoby formalnością. A więc to radziecki model gospodarczy był bardziej wydajny. Piszę to, bo jesteś zapewne fanem liczb.


Model był bardziej wydajny, zapewne m.in. dlatego, bo opierał się na pracy milionów niewolników i przymusowej pracy kolejnych milionów w kołchozach. A tak poważnie, to nie zrozumiałem, co ostatecznie miało być dowodem na lepszą wydajność gospodarki?

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Socjalizm to największa wolność jednostki, jaką sobie możesz wyobrazić.


...

...

...

Stwierdzenie oczywiście jak najbardziej fałszywe w przypadku systemu, który bazuje na ubezwłasnowolnieniu i odgórnym przymusie - odrzuceniu najbardziej podstawowych przymiotów ludzkich w postaci wolności wyboru i własności jednostki.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Za cenę wolności gospodarczej, która korumpuje i prowadzi w skrajnych przypadkach, takich jak dziki kapitalizm XIX wieku, do wojny klas. Nie uważam, żeby w Polsce dzisiaj zachodziła wojna klas.


Kolejny raz patrząc na najbardziej zaawansowane socjalizmy w historii: Za cenę wolności gospodarczej. Za cenę własności. Za cenę wolności słowa. Za cenę wolności wyboru przyszłości. Za cenę wolności konsumpcji. Za cenę odpowiedzialności za własne życie...

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

To jest uprawnianie pseudofilozofii, wiesz o tym? Ale człowieczeństwo jest sprzeczne z naturą, więc socjalizm to najbardziej ludzka ideologia i na tym zakończmy tę bezowocną dysputę.


Matematyka kreuje i opisuje rzeczywistość. Czy trzeba na to lepszych dowodów jak te, że proces rozmnażania opisuje ciąg Fibonacciego, a niemal całe życie u podstaw opiera się na złotym podziale/złotej proporcji? Sam jesteś fraktalnym stworzeniem opisanym niemal w całości na złotej proporcji, podobnie jak inne organizmy żywe i zjawiska przyrody. Przypuszczalnie nawet grawitacja w swoim źródle opiera się na złotej proporcji. Natura to liczby i matematyka - te same, które w swojej ignorancji tak bardzo pomijasz. To co jest matematyczne, jest piękne http://www.youtube.com/watch?v=kkGeOWYOFoA http://www.youtube.com/watch?v=1Gjkbw2ovl0#t=2m35

To ideologia indywidualistyczna opiera się na człowieczeństwie, a kolektywistyczna na dehumanizacji. Wolna wola, dobrowolność, dobroczynność, wolność, własność, prawo jednostki... - wszystko to są pozytywne wartości na jakich opiera się indywidualizm. Kolektywizm opiera się na ich zaprzeczeniu - woli narzuconej, przymusie, przymusowej pomocy, zniewoleniu, kradzieży, prawie grupy. Jest negatywnym odbiciem indywidualizmu. Indywidualizm opiera się na pozytywnym postrzeganiu jednostki - jej zdolności do samodzielnego zadbania o siebie i podejmowania najlepszych dla siebie wyborów w dążeniu do własnego dobra. Kolektywizm traktuje jednostkę jak bezwolne bydło, niezdolne zadbać o siebie, którym trzeba kierować w każdej życiowej dziedzinie.

W razie wątpliwości warto sprawdzić definicję człowieczeństwa: http://sjp.pwn.pl/szukaj/cz%C5%82owiecze%C5%84stwo Człowieczeństwo to natura ludzka i wartości pozytywne. Natura. Pozytywne. Czyli to, na czym opiera się indywidualizm. Humanitaryzm to szacunek dla człowieka. Elementarny szacunek człowieka wyraża się poprzez szacunek dla jego podstawowych przymiotów, którymi są jak wiemy - życie, oraz wynikająca z niego wolność i własność. Kolektywizm opiera się na odrzuceniu wolności i własności jednostki, więc jest stricte dehumanitarny, bo nie istnieją bardziej podstawowe ludzkie przymioty jak życie, wolność i własność. Kolektywizm jest zaprzeczeniem człowieczeństwa i humanitaryzmu.

Mnie wystarczy, nie wiem jak tobie.

+++


@ Vilmar

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

A z innej beczki - co sądzisz o prawie jazdy?...


Szczerze mówiąc, jest to jedna z kwestii nad jakimi nigdy się głębiej nie zastanawiałem. Myślę, że trzeba by chyba zacząć najpierw od kwestii ogólnych przepisów drogowych, ich sensu stosowania (np. znaków ostrzegawczych) itd. Na pewno nie jest to kwestia prosta i wąska. Niestety nie mam obecnie zbytnio ochoty zagłębiać się w nowe wątki, tym bardziej bez zorientowania w temacie.

Dnia 07.01.2011 o 10:24, demerenfarsz napisał:

Druga sprawa - jak to w końcu jest z tym parytetem złota?...


Tu też brakuje mi w orientacji w temacie. Raczej nie jestem typem osoby, która rozwieje twoje wątpliwości :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się