Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Gwoli sprawiedliwości wypadało by dodać, że twór zwany prawem a także inny zwany państwem są oparte o rozwiązania kolektywne. W związku z tym nic dziwnego, że organizacja gospodarki oparta o te twory: tj biurokrację i regulację, ma tendencje kolektywne.
Wiem, że się zżymasz na samą myśl o stosowaniu praw gospodarki do polityki (i zapewne na odwrót), ale czy nie powinniśmy być konsekwentni ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


W stanie anarchii każdy musi obawiać się o swoje życie, wolność i własność. Wymusza to na tobie m.in. konieczność nieustannego pilnowania życia i dobytku oraz walki w ich obronie. Dla indywidualisty "wynajęcie" np. policji oznacza tyle, że ktoś w jego imieniu będzie chronił jego życia, wolności i własności, a on może w tym czasie zająć się np. spełnianiem swoich potrzeb wyższego rzędu. Wynajęcie policji wynika wprost z większej korzyści jaką dostaje w zamian.

Przy czym indywidualiści nie uznają przekazywania wynajętej władzy zdolności do wykonywania czynności i posiadania praw, jakich nie może posiadać jednostka. Indywidualista nie może nakazać innemu indywidualiście np. odkładać na emeryturę, więc nigdy nie nada takiego prawa wynajętej przez siebie władzy. Indywidualista może się bronić przed atakiem na jego życie czy własność, więc da np. policjantom prawo do użycia siły, bo on sam także ma prawo jej użyć broniąc się.

Rozpisał bym to szerzej i dokładniej, ale właśnie wychodzę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.01.2011 o 21:00, Validus napisał:

W stanie anarchii każdy musi obawiać się o swoje życie, wolność i własność. Wymusza to

Nie anarchii tylko selekcji naturalnej.

Dnia 07.01.2011 o 21:00, Validus napisał:

na tobie m.in. konieczność nieustannego pilnowania życia i dobytku oraz walki w ich obronie.

Widzisz, tak się właśnie czuje Kowalski na "prywatnym", czy w takim razie dziwisz się mu, że chce gospodarki planowej?

Dnia 07.01.2011 o 21:00, Validus napisał:

Wynajęcie policji wynika wprost z większej korzyści jaką
dostaje w zamian.

Każdy ustrój w historii wynikał z jakichś korzyści.

Dnia 07.01.2011 o 21:00, Validus napisał:

Przy czym indywidualiści nie uznają przekazywania wynajętej władzy zdolności do wykonywania
czynności i posiadania praw, jakich nie może posiadać jednostka. Indywidualista nie może
nakazać innemu indywidualiście np. odkładać na emeryturę, więc nigdy nie nada takiego

Jak nie? Przecież obowiązek łożenia na emeryturę " wynika wprost z większej korzyści jaką dostaje w zamian" -taki obibok później mógł by żebrać albo kraść a tak będzie tylko przymierał głodem:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Jest. Władza nadana demokratycznie, która ogranicza prawa obywatelskie wbrew woli większości
obywateli przestaje być władzą z chwilą ogłoszenia wyników następnych wyborów. Tak działa
system demokratyczny.


Śmiechu warte, biorąc pod uwagę to, co dzieje się dzisiaj w Europie.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Państwo, które nie jest demokratyczne nie może dać nieograniczonej wolności osobistej
i gospodarczej ponieważ zawsze doprowadzało to przekształcenia się w państwo demokratyczne.


Po pierwsze w żadnym państwie nie było i nie będzie nieograniczonej wolności osobistej czy gospodarczej. Po drugie nie ma absolutnie żadnego związku między ustrojem a tymi wolnościami - Chile za Pinocheta było bardziej wolne gospodarczo niż niejeden demokratyczny kraj europejski.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

A jak sądzisz skąd ten "zdrowy rozsądek się bierze"? Bo moim zdaniem z edukacji w dzieciństwie.


Nie wiem dlaczego miałaby się brać akurat z edukacji w dzieciństwie. Może się brać z edukacji w późniejszym wieku albo ogólnie doświadczenia życiowego.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

To mówisz o rentierach.


Nie mówię o rentierach. Mówiąc o pieniądzach na koncie mam na myśli to, że nie są to samochody w garażu, których musi pilnować policja.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Aby jednak mogli sobie tak wygodnie zarabiać ktoś musi pilnować prawidłowego działania banków - czyli
cudzego interesu kogoś kto te banki czy giełdy
jednak posiada.


I ten rentier (skoro już o nim mówisz) jest bardziej chroniony niż ten, kto ma mniej na koncie? Nie.
Powtarzam: osoby płacące różne podatki/składki będą leczone w państwowej służbie zdrowia przez takiego samego lekarza, będą mieli dostęp do tych samych świadczeń, będą się poruszać po tych samych drogach, będą sądzeni przez te same sądy (ten, kto płaci większe podatki nie może się domagać, żeby jego sprawa była rozpatrzona szybciej) itp. Nie wiem jak możesz tego prostego faktu nie dostrzegać.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Po pierwsze mieszasz dwa zupełnie różne systemy - składki zdrowotne i ochrona zdrowia
nie mają nic wspólnego ze składkami i systemem emerytalnym.


No co Ty nie powiesz...

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

W przypadku zdrowia ochrona ubezpieczeniowa może trwać nawet jeden dzień (typowo miesiąc),
w przypadku emerytur ochrona ubezpieczeniowa musi trwać praktycznie całe życie.


I co w związku z tym? To nie jest żaden argument.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Juan Peron, Carlos Menem? Zapatero? To byli niepoważni przywódcy?


Zapatero jest jednym z najbardziej niepoważnych przywódców w Europie.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Dla Tuska i całego PO brak bezwzględnej większości parlamentarnej, to całkowita przegrana.
Powstanie PO miało tylko jeden cel - zreformować Polskę.


Właśnie widać efekty tej reformy.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Bez większości rządowej istnienie PO nie ma najmniejszego sensu bo nic nie zmieni swoim istnieniem


Ależ zmienia - na gorsze.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Ale tak tego nie napisałeś.


Napisałem i to już dawno w tym temacie przy okazji dopalaczy, ale rzecz jasna nie oczekuję, że ktoś pamięta o czym wtedy pisałem.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Nie - jeżeli ma większość parlamentarną. Ale pociesz - się krytyka złych zapisów nie
zmieni, ale życie i kartki wyborcze jak najbardziej.


Tak? To dlaczego z roku na rok jest coraz gorzej?

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Słuszny argument. Aczkolwiek skoro projekt miał być rzekomo niekonstytucyjny, to czy
ustawa została zaskarżona i odrzucony przez TS?


Jeszcze raz: nie SN, nie TS tylko Trybunał Konstytucyjny. I Prezes SN skorzystał ze swoich uprawnień i skierował odpowiedni wniosek do TK, który będzie sprawę rozpatrywał.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Ja jakoś na razie nie słyszałem o kompromitacji.


Chociażby:
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/313341,ustawa-o-dopalaczach-to-bubel-oto-dowod.html

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Hehehe. To jest właśnie przypadek jak ktoś "czyta prawo", a kompletnie go nie rozumie.


Kto jak kto, ale po egzegezie kodeksu karnego powinieneś się hamować.
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=39437

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Po drugie Jak pewnie nie zauważyłeś
ust. 5 mówi o wysokości przychodu ponad kwotę 150 tys. zł. a jak (zapewne) doskonale
wiesz podatek VAT płaci się od DOCHODU. W tym przypadku jeżeli miałeś przychód w wysokości
150 001 zł, to od KAŻDEJ złotówki powyżej tego limitu płacisz 23 grosze niezależnie od
tego jak bardzo ten limit przekroczysz (możesz o 1 zł, albo o 100 mld zł).


A czy ja mówię, że jest inaczej? Właśnie o tym piszę...

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Krótko mówiąc dzięki temu podatek VAT do tej kwoty
przychodu nie jest płacony bo jest się z niego ZWOLNIONYM (co wyraźnie jest napisane).
Ale to w żaden sposób nie zmienia jego liniowości.


Nie. Podatek VAT nie jest liniowy. I jak słusznie zauważa J. Martini nigdy taki nie będzie, dopóki będzie nas wiązać prawo UE.

Obecnie żadne państwo w UE nie stosuje liniowego VAT (czyli bez zwolnień czy stawek obniżonych).

Zapamiętaj sobie, że ŻADEN podatek, w którym funkcjonuje minimum podatkowe (czy to sensu largo czy sensu stricto) czy też zwolnienia nie jest podatkiem liniowym.

Podatek liniowy to jest pomysł ekonomistów amerykańskich - jako podatek od dochodu konsumowanego. Amerykanie tego podatku nie wprowadzili (nikt zresztą go nie wprowadził), niektórzy politycy, którzy wprowadzili jedną stawkę krzyczą, że wprowadzili podatek liniowy, co oczywiście z liniowością nic wspólnego nie ma - właśnie ze względu na minima podatkowe i zwolnienia. To jest tzw. progresja ukryta.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Najpierw coś ustalmy - podstawa opodatkowania VAT to dochód. Nie ma on zbyt wiele wspólnego
z przychodem, który jest podstawą zwolnienia podmiotowego. Można mieć dochód = 1 zł i
przychód wielkości 200 tys. zł jak i dochód = 149.999 zł i przychód 149.999 zł (koszty
= 0 zł). W pierwszym wypadku zapłaci się 23 gr (przy stawce 23%) , a w drugim NIC bo
nie jest się de facto płatnikiem VAT (podmiot jest zwolniony z mocy ustawy). Wystarczy
jednak aby ten drugi przekroczył kwotę przychodu o 1 zł, żeby zapłacił pełne 23 gr za
każdą złotówkę z kwoty 149.999 zł (tutaj przychód = dochód).


Nie ma to zupełnie nic wspólnego z tematem. Podaję maksymalnie prosty stan faktyczny, który niepotrzebnie komplikujesz.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

A: 10% ze 100.000 zł dochodu może dać podatek 0 zł (gdy przychody zmieściły się w kwocie
150.000 zł) albo 10.000 zł (gdy przychody przekroczyły 150 tys. - np. zbudowałeś statek
za 50 100 000 zł, ale Twoje koszty wyniosły 50 000 000 zł). Nie ma możliwości żadnej
innej kwoty podatku pomiędzy 0 zł, a 10.000 zł.
B: 10% ze 200.000 zł może dać wyłącznie podatek 20.000 zł ponieważ zarówno gdy Twoje
koszty wyniosą 0 zł jak i 50 200 000 zł to przekroczysz próg przychodu ponieważ koszta
uzyskania nie mogą być ujemne (czyli nie mogą stać się zyskiem).
Po prostu bieg podatku zaczyna się dopiero po osiągnięciu limitu przychodów w wysokości
150 tys zł.


W przykładzie dla zwolnienia przyjąłem 50 tys, nie 150, to raz. Po drugie mieszasz zupełnie niepotrzebnie z kosztami, o czym niżej.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Do tej kwoty możesz mieć bez złotówki 150 tys. zł zysku jak i stratę - to
ustawodawcy kompletnie nie obchodzi. Dopiero z chwilą przekroczenia limitu obrotu musisz
każdą następną operację gospodarczą traktować tak jak by była opodatkowana - czyli jeżeli
masz na nich dochód, to od każdej złotówki zysku odprowadzać 23 gr podatku (zakładając
w uproszczeniu tylko tę stawkę podstawową).


Czy napisałem, że jest inaczej? Nie.
Powtarzam jeszcze raz dla fikcyjnych stawek i zwolnień:
A sprzedaje za 100 tys., zwolnienie jest do 50, więc zapłaci 10% od pozostałych 50 tys = 5 tys.
B sprzedaje za 200 tys., zwolnienie jest do 50, więc zapłaci 10% od 150 tys = 15 tysięcy.

Żadne bzdury nie są w stanie tej prostej konstrukcji zmienić. Nie ma w tym przykładzie ani słowa o tym, że koszty B wynosiły 10 razy więcej niż koszty A.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

A wszyscy tacy podatnicy płacą idealnie liniowy VAT bo od każdej złotówki dochodu muszą płacić 23 gr
podatku
.


Bzdura. W poprzednim roku nie zapłacili idealnie równego VATu - właśnie ze względu na zwolnienie. Że w kolejnym roku zapłacą nie uprawnia do nazwania VATu liniowym. To jest mniej więcej tak jak wziąć dowolny podatek progresywny, dwie osoby o tej samej podstawie opodatkowania i powiedzieć, że to jest podatek idealnie liniowy, bo przecież i jeden i drugi zapłaci dokładnie tyle samo.
VAT nie jest liniowy dopóki inne podmioty będą korzystać ze zwolnienia.

Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

Co ja mogę powiedzieć? :) Od 20 lat nie ma dziennikarza gazety dla mas, który pisałby
maturę z matematyki


To w gazetach wszyscy są przed czterdziestką/pięćdziesiątką (czy ile tam lat temu była ta matura)?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 07.01.2011 o 09:50, Vilmar napisał:

Druga sprawa - jak to w końcu jest z tym parytetem złota? Mam wrażenie, że wśród libertarian
nie ma jednego głosu w tej sprawie. Jedni argumentują, że parytet złota nie pozwoliłby
psuć pieniądza, a drudzy (Friedman bodajże?) - że przedstawiciele NWO tylko na to czekają,
bo całe światowe złoto znajduje się w jednych rękach - w forcie Knox, więc i tak będzie
można dowolnie psuć pieniądz. I nawet mamy na to potwierdzenie w ostatnim incydencie
z amerykańsko-chińską wymianą "pustego" złota :)

To może ja pokrótce. Przede wszystkim szkoła austriacka, której przedstawicielami są np. Mises, Rothbard czy Hayek i szkoła chicagowska (Milton Friedman, Gary Becker) mają zupełnie inne spojrzenie na kwestie pieniądza, cyklu koniunkturalnego itd. Nie wiedzieć czemu, obie szkoły są często ze sobą mylone. Za libertarian z reguły uważają się osoby o poglądach austriackich, M. Friedmana ciężko w zasadzie uznać za libertarianina. Szkoła austriacka wychodzi z założenia, że pieniądz jest towarem, którym rządzą takie same prawa, jakimi podlega każdy inny towar. Wzrost popytu na pieniądz nie jest obiektywnie czymś złym, ludzie gromadzą pieniądze, co prowadzi do większej wartości tego pieniądza - daną jednostkę pieniężną można wymienić na więcej dóbr. Wzrost podaży pieniądza powoduje, że spada cena tego pieniądza, a więc jednostkę pieniężną można wymienić na mniej dóbr. W zasadzie - z tego co pamiętam - mniej więcej do tego momentu Chicagowcy zgadzają się z Austriakami. Zgrzyt między szkołami następuje wtedy, kiedy idzie o dalsze konsekwencje wzrostu podaży pieniądza na rynku. Wg Chicagowców po prostu wzrasta poziom cen, a ludzie mają więcej gotówki i nie ma to jakichś szczególnie groźnych dla gospodarki konsekwencji. Wg Austriaków coś takiego jak "poziom cen" w ogóle nie istnieje (można co najwyżej dobrać koszyk jakichś dóbr i obserwować jak zmieniają się zależności cenowe, ale ceny nie rosną wszędzie równomiernie i w równym czasie). Wg Austriaków zwiększanie podaży pieniądza uniemożliwia racjonalną kalkulację ekonomiczną, prowadzi do boomu, a potem kryzysu. Inflacja uniemożliwia kalkulację, bo:
"Ceny nie ulegają zmianom w jednakowym stopniu i z taką samą szybkością, dlatego przedsiębiorcom niezwykle trudno jest ocenić, które zjawiska są trwałe, a które przejściowe. Nie mogą się zorientować jakie są rzeczywiste potrzeby ich konsumentów i jakie są koszty przedsiębiorstwa." M. Rothbard, "Złoto, banki, ludzie - krótka historia pieniądza" (dalej nie będę przepisywał, bo nie wiem jak jest z prawami autorskimi ;P). W każdym razie polecam tę książkę, dużo wyjaśnia.
Dlatego najlepiej jest, kiedy to rynek decyduje o tym, co jest pieniądzem, a nie państwo (wtedy państwo ma bardzo ograniczone możliwości jeśli chodzi o grzebanie przy podaży pieniądza). Niekoniecznie pieniądzem musi być złoto. Tak przeważnie było w przeszłości, bo złoto posiada dobre ku temu predyspozycje, ale to był wynik - można powiedzieć - wolnorynkowej konkurencji między różnymi dobrami. Złoto zwyciężyło. W każdym razie, wg Austriaków pieniądzem powinno być coś, co posiadałoby jakąś wartość na rynku barterowym, coś, co ma swoją cenioną użyteczność poza tym, że jest środkiem płatniczym. Złoto takim czymś było, choćby dlatego, że było wykorzystywane przez jubilerów i ogólnie do ozdabiania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 07.01.2011 o 21:08, zadymek napisał:

Nie anarchii tylko selekcji naturalnej.


Społeczeństwa tworzą i organizują się samorzutnie, bo człowiek jest istotą społeczną. W danym społeczeństwie jednostki konkurują i walczą między sobą. W większej skali to społeczeństwa konkurują i walczą między sobą. To jest selekcja naturalna. Zauważ, że anarchia jest zawsze tylko przejściowa - z czasem tworzą się bandy i grupy, na czele których stają przywódcy, ustalane są reguły grupy, itd... czyli tworzą się społeczeństwa. Ludzie szybko dochodzą do tego, że wspólnie łatwiej jest im chronić swoją wolność i własność, więc jednostki się organizują, bo mają w tym korzyść jako jednostki.

Dnia 07.01.2011 o 21:08, zadymek napisał:

Widzisz, tak się właśnie czuje Kowalski na "prywatnym", czy w takim razie dziwisz się mu, że chce gospodarki planowej?


Organizacja wolnego społeczeństwa służy temu, aby chronić wolności/własność/życie swoich jednostek przed innymi jednostkami. Gospodarka planowa opiera się na pogwałceniu cudzej wolności/własności, dlatego nie ma nic wspólnego z indywidualizmem, a wręcz przeciwnie.

Dnia 07.01.2011 o 21:08, zadymek napisał:

Każdy ustrój w historii wynikał z jakichś korzyści.


Pytanie tylko kosztem czego? Ustrój socjalistyczny daje korzyść gorszym, poprzez przymusowy koszt lepszych - czyli kosztem cudzej wolności/własności. W indywidualizmie korzyści jednej jednostki nigdy nie powinny godzić w podstawowe przymioty innej jednostki. Przynajmniej w założeniu.

Dnia 07.01.2011 o 21:08, zadymek napisał:

Jak nie? Przecież obowiązek łożenia na emeryturę " wynika wprost z większej korzyści jaką dostaje w zamian" -taki obibok później mógł by żebrać albo kraść a tak będzie tylko przymierał głodem:)


M.in. po to organizacja wolnego społeczeństwa opiera się na zapewnieniu ochrony wolności/własności, żeby taki osobnik nie mógł później okradać innych. Jeżeli przegrał swoje życie, to niech ponosi tego konsekwencje - bynajmniej nie kosztem wolności/własności innych.

No i popełniłeś błąd w rozumowaniu - nawet jeżeli indywidualista miałby z tego korzyść, to wyłącznie poprzez narzucanie komuś takiego obowiązku. A skoro narzucanie, to i pogwałcenie cudzej wolności - co jest sprzeczne z indywidualizmem. Dokładnie to samo co przykład z paleniem w lokalu - dla swojej korzyści odgórnie zakazujesz palenia w lokalu, gwałcąc w ten sposób własność/wolność właściciela lokalu. Życie/wolność/własność są nadrzędne, nawet nad korzyściami. Oczywiście w założeniu, bo zapewne są jakieś odstępstwa wymuszone w różny sposób.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.01.2011 o 05:22, Olamagato napisał:

> /.../> Najpierw coś ustalmy - podstawa opodatkowania VAT to dochód. Nie ma on zbyt wiele wspólnego
z przychodem, który jest podstawą zwolnienia podmiotowego. Można mieć dochód = 1 zł i
przychód wielkości 200 tys. zł jak i dochód = 149.999 zł i przychód 149.999 zł (koszty
= 0 zł). W pierwszym wypadku zapłaci się 23 gr (przy stawce 23%) , a w drugim NIC bo
nie jest się de facto płatnikiem VAT (podmiot jest zwolniony z mocy ustawy). Wystarczy
jednak aby ten drugi przekroczył kwotę przychodu o 1 zł, żeby zapłacił pełne 23 gr za
każdą złotówkę z kwoty 149.999 zł (tutaj przychód = dochód). /.../

Przykro mi, Olamagato, ale muszę Ci coś wyjaśnić.
Taki sposób rozumowania jest, z grubsza, prawidłowy, ale wcale takim nie był w czasie, kiedy ustawę wprowadzono. Urzędy rozmaite naliczały podatek od przychodu; trzeba było spraw sądowych, zwrócenia się z zapytaniem to SN i dopiero wtedy Urzędy Skarbowe (skreślam Urzędy Skarbowe. Na ich miejsce wpisuję: wszyscy) przyjęły taką interpretację.
Skąd o tym wiem? A stąd, że byłem reprezentantem mojej żony przed Sądem, której tak naliczono podatek. Nie moje stanowisko doprowadziło do wniesienia interpretacji do SN, zrobił to wcześniej ktoś inny, ale w sądzie sprawę wygrałem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

Społeczeństwa tworzą i organizują się samorzutnie, bo człowiek jest istotą społeczną.

A więc kolektywizm jest zgodny z ludzką naturą?

Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

W danym społeczeństwie jednostki konkurują i walczą między sobą. W większej skali to

Wrong: społeczeństwo polega na podziale ról. Konkurencja (tak, ona też) i walka to działania aspołeczne.

Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

społeczeństwa konkurują i walczą między sobą. To jest selekcja naturalna. Zauważ, że

To naturalne, społeczeństwo to przedłużenie jednostki- niemniej im bardziej rozwinięte społeczeństwo tym większa skłonność do tworzenia sojuszy z innymi.

Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

Ludzie szybko dochodzą do tego, że wspólnie łatwiej jest im chronić swoją wolność i własność,
więc jednostki się organizują, bo mają w tym korzyść jako jednostki.

I jednocześnie godzą się na ograniczenie części swoich swobód dla wspólnego dobra.

Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

Organizacja wolnego społeczeństwa służy temu, aby chronić wolności/własność/życie swoich
jednostek przed innymi jednostkami. Gospodarka planowa opiera się na pogwałceniu cudzej
wolności/własności, dlatego nie ma nic wspólnego z indywidualizmem, a wręcz przeciwnie.

Gospodarka planowa opiera się na mądrości jednostki i założeniu, że większość w społeczeństwie stanowią idioci (całkiem słusznie:). Gorzej, że efektywność tej gospodarki zależy od danego indywiduum- a te trafiają się różne. System ten ma jednak zasadniczą przewagę nad kapitalizmem- zmieniasz jednostkę, zmieniasz wizję i plan.

Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

Pytanie tylko kosztem czego? Ustrój socjalistyczny daje korzyść gorszym, poprzez przymusowy

Społeczeństwo to właśnie twór, który ma na celu ochronę słabszych- na zasadzie solidarności. Jakby nie patrzeć socjalizm jest rozwinięciem tego tworu do granic absurdu- solidarność permanentna.

Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

koszt lepszych - czyli kosztem cudzej wolności/własności. W indywidualizmie korzyści

Zawsze grupa w której panuje równość będzie działać w ten sposób.

Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

jednej jednostki nigdy nie powinny godzić w podstawowe przymioty innej jednostki. Przynajmniej
w założeniu.

Nie wiem w której definicji indywidualizmu korzystasz, ale mnie się wydawało, że indywidualizm polega na alienacji jednostki w grupie.

Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

No i popełniłeś błąd w rozumowaniu - nawet jeżeli indywidualista miałby z tego korzyść,
to wyłącznie poprzez narzucanie komuś takiego obowiązku. A skoro narzucanie, to
i pogwałcenie cudzej wolności - co jest sprzeczne z indywidualizmem. Dokładnie to samo

Jak mniemam indywidualista jest też przeciwko obciążaniu jednostek podatkami na rzecz służb porządkowych?

Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

co przykład z paleniem w lokalu - dla swojej korzyści odgórnie zakazujesz palenia w lokalu,
gwałcąc w ten sposób własność/wolność właściciela lokalu. Życie/wolność/własność są nadrzędne,

Tak jak dla własnej korzyści ustala się limit prędkości i ogranicza dostęp do broni?

Dnia 07.01.2011 o 23:14, Validus napisał:

nawet nad korzyściami. Oczywiście w założeniu, bo zapewne są jakieś odstępstwa wymuszone
w różny sposób.

A czyje to założenie? I na czym się opiera?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 07.01.2011 o 21:00, Validus napisał:

W stanie anarchii każdy musi obawiać się o swoje życie, wolność i własność. Wymusza to
na tobie m.in. konieczność nieustannego pilnowania życia i dobytku oraz walki w ich obronie.

1. Łatwo obalić ten argument. Stan anarchii nie wymusza takiej konieczności, ponieważ prywatna własność środków produkcji prowadzi do podziału pracy. To znaczy, że wykrystalizowałyby się prywatne agencje ochrony pilnujące Twojej własności. Jak to działałoby w praktyce - to już inna sprawa. Wg mnie źle, nie jestem anarchistą, aczkolwiek argument można w ten sposób właśnie obalić. Teraz nie mamy państwowych piekarni, co nie znaczy, że sam dla siebie musisz robić chleb. Jeśli nie będzie państwowych agencji ochrony (policji, wojska) to nie znaczy, że sam będzie musiał pilnować własnego dobytku. Dużo o tym pisali anarchokapitaliści: Rothbard (o funkcjonowaniu sądów odnosząc się m.in. do średniowiecznych sądów kupieckich), Hoppe, David Friedman (o funkcjonowaniu prawa odnosząc się do średniowiecznej Islandii).

2. Dużo piszesz o tym, że wolność jest wartością nadrzędną, ale nie da się pochodzić idei wolności jako wartości nadrzędnej z istnieniem jakiegokolwiek państwa. KAŻDE państwo z samej definicji ogranicza wolność człowieka. Nawet podatek na utrzymanie państwowej policji jest ograniczeniem wolności. A co jeśli ja nie chce korzystać z usług policji? Dlaczego zmuszony jestem na nią płacić i dlaczego rząd zmusza mnie do korzystania z jej usług (jak ktoś mnie napadnie, to najprawdopodobniej przyjadą). Ten cytat miażdży:
"Oczywiście rząd nie napada ludzi na pustkowiu, nie wyskakuje z krzaków przy drodze i nie przetrząsa im kieszeni, przystawiwszy pistolet do skroni. Jednakże wcale nie przestaje być z tego powodu złodziejem i to tym bardziej podłym i godnym potępienia.

Rabuś bierze na siebie odpowiedzialność, ryzyko i konsekwencje swojego czynu. Nie udaje, że ma jakiekolwiek prawo do twoich pieniędzy albo że zamierza ich użyć dla twojego dobra. Nie udaje, że nie jest złodziejem. Nie jest na tyle bezczelny, żeby oświadczyć, iż jest tylko ?obrońcą?, który pobiera opłaty od uwielbiających go podróżnych, a w zamian zapewnia im ochronę, nawet jeśli jej nie potrzebują lub nie życzą sobie skorzystać z jego specyficznego systemu ochrony. Ma na tyle zdrowego rozsądku, żeby nie wygłaszać takich oświadczeń. Co więcej, zabrawszy pieniądze, zostawia cię w spokoju. Nie depcze ci po piętach wbrew twojej woli.

Nie narzuca swojego "suwerennego" zwierzchnictwa ze względu na ochronę, którą oferuje. Nie daje ci "ochrony", każąc sobie bić pokłony i usługiwać, polecając robić to czy tamto, to znów zabraniając czegoś
. Nie napada cię ponownie za każdym razem, kiedy potrzebuje pieniędzy lub przyjdzie mu na to ochota. Nie nazywa cię buntownikiem, zdrajcą i wrogiem ojczyzny, nie rozstrzeliwuje cię bez litości, jeśli próbujesz podważyć jego autorytet albo odmawiasz mu posłuszeństwa. Jest zbyt przyzwoity na to, żeby dopuścić się tych wszystkich oszustw, obelg i nieprawości. Po prostu, pozbawiwszy cię pieniędzy, nie usiłuje zrobić z ciebie głupka ani niewolnika" (L. Spooner, anarcho-indywidualista).

Chcąc być konsekwentnym wolnościowcem musisz być anarcho-kapitalistą. :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.01.2011 o 13:33, Rusty-Luke napisał:

Chcąc być konsekwentnym wolnościowcem musisz być anarcho-kapitalistą. :P

Hehe, zawsze przedrostek anarcho uważałem za zbędny. Kapitalizm sam z siebie jest ideą całkowicie anarchistyczną, jedynie zawłaszczoną przez nierobów, o których piszesz wcześniej w tym poście. Sama anarchia natomiast ma taki problem, że jej zwolennicy są najczęściej otumanionymi idiotami, którzy w imię anarchii działają na zlecenie fundacji promujących globalizm w zasadzie będących organizacjami faszystowskimi. Najczęściej działacze nie zdają sobie z tego sprawy, lub zwyczajnie zaślepia ich kasa, jaką dostają z chociażby fundacji Batorego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Śmiechu warte, biorąc pod uwagę to, co dzieje się dzisiaj w Europie.

Mimo wszystko przeciętnie w Europie ten mechanizm tracenia władzy działa lepiej niż w Polsce. U nast też jest z tym coraz lepiej.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Po pierwsze w żadnym państwie nie było i nie będzie nieograniczonej wolności osobistej
czy gospodarczej.

Tak, ale ja Ci podałem tylko udowodniony w rzeczywistości przykład kiedy państwo niedemokratyczne zwiększa wolność osobistą i gospodarczą. W takim wypadku państwo powoli zmienia się w państwo demokratyczne. To są fakty bo przecież to się zdarzyło. Mógłbyś mieć wątpliwości przed 1970 rokiem, ale teraz chyba już nie powinieneś mieć żadnych. No chyba, że chcesz negować fakty.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Po drugie nie ma absolutnie żadnego związku między ustrojem a tymi
wolnościami - Chile za Pinocheta było bardziej wolne gospodarczo niż niejeden demokratyczny
kraj europejski.

Tak, ale wolność osobista nie różniła się prawie niczym od tego co można obecnie obserwować w Chinach. To nie jest wolność. A ja napisałem o obu JEDNOCZEŚNIE.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Nie mówię o rentierach. Mówiąc o pieniądzach na koncie mam na myśli to, że nie są to
samochody w garażu, których musi pilnować policja.

Są. Chyba raczej wiesz jakie są funkcje pieniądza. Jest on łatwiejszy do przechowywania i obrotu niż majątek trwały, ale je również trzeba chronić. A nawet pod pewnym względem bardziej bo np. dom trudno ukraść bez konsekwencji. Musiałbyś zabić lub siłą wypędzić właściciela. A sakiewkę z kasą zwiniesz i zmieniasz miejsce pobytu.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

I ten rentier (skoro już o nim mówisz) jest bardziej chroniony niż ten, kto ma mniej na koncie? Nie.

Ale de facto bardziej niż ktoś kto nie ma w ogóle konta. Gdyby nagle jakieś władze stwierdziły, że "od jutra policja nie chroni banków", to banki musiałyby wydać z własnej kieszeni ogromną kasę na ochronę (większą niż na kilku ochroniarzy bo przestępcy mogliby po prostu wykorzystać przewagę liczebną i nie niepokojeni przez nikogo odejść z łupem). A skąd ta kasa? Z pieniędzy klientów banku. I tu kółko finansowe się zamknie. Koszty te jednak ponosi całe państwo łożąc na policję i dając im zadania ochrony prywatnej własności.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Powtarzam: osoby płacące różne podatki/składki będą leczone w państwowej służbie zdrowia
przez takiego samego lekarza, będą mieli dostęp do tych samych świadczeń, będą się poruszać
po tych samych drogach, będą sądzeni przez te same sądy (ten, kto płaci większe podatki
nie może się domagać, żeby jego sprawa była rozpatrzona szybciej) itp.

Zakładasz sam sobie klapki na oczy i uważasz, że status quo jest niezmienialne. A to akurat jest błędne założenie. Wystarczy, że zmienisz państwo, albo państwo zmieni się w czasie i już Twoje założenia idą do kosza.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Nie wiem jak możesz tego prostego faktu nie dostrzegać.

Ten kraj od 20 lat wciąż się zmienia. Stałość prawa praktycznie w ogóle nie istnieje, tak samo jak stawek *wszystkiego*. Nie wiem jak możesz tego faktu nie dostrzegać. :)

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

> Powstanie PO miało tylko jeden cel - zreformować Polskę.
Właśnie widać efekty tej reformy.

Wyobraź sobie że właśnie widać. Te blisko 50% poparcia przez 3 lata oznacza, że mimo wszystko mieszanka nadziei i obserwacji tego "ciemnego ludu" daje Tuskowi i jego partii właśnie taki bonus jaki obserwujesz. Może dla Ciebie jest to niepojęte, ale dla mnie nie. Tyle, że ty to w ogóle negujesz, a ja chcę o wiele więcej.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Ależ zmienia - na gorsze.

Pozostańmy przy swoich zdaniach. Ostatecznie i tak zagłosuje ta liczba wyborców, która pójdzie do wyborów. Czy się do wyniku przyczynisz czy nie, to Twoja sprawa.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Tak? To dlaczego z roku na rok jest coraz gorzej?

Może dla Ciebie. Jednak dla tej większości Polaków, która obecnie tu mieszka najwyraźniej nie jest gorzej lub każda alternatywa jest gorsza.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Jeszcze raz: nie SN, nie TS tylko Trybunał Konstytucyjny.

Tak, tak - czepiasz się. TK. Jak dużo odpisuję i używam skrótów, to takie oczywiste pomyłki zdarzają się.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

I Prezes SN skorzystał ze swoich uprawnień i skierował odpowiedni wniosek do TK, który będzie sprawę rozpatrywał.

No i fajnie. Poczekasz na werdykt i albo będzie on po Twojej myśli i ogłosisz nam tu triumf swoich przewidywań, albo nie będzie i wtedy sprawa ucichnie. :)

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Bzdura. Ustawa o dopalaczach miała na cel zlikwidować legalny obrót dopalaczami w sklepach, kioskach . Miała spowodować, że dopalacze będą trudniej dostępne lub dla pewnych grup ludzi niedostępne w ogóle. Pod tym względem spełniła swój cel. Dzisiaj łyse pały nie potrafiące posługiwać się internetem, albo nie mające dostępu do niego muszą mieć pośredników w postaci takich co mają i potrafią. To samo z dzieciakami. Żeby kupić coś w internecie muszą mieć kartę kredytową lub dostęp do konta z przelewami internetowymi. Łepek, któremu rodzice zamykają dostęp do komputera nie kupi sobie łatwo dopalaczy. De facto oznacza to, że łatwy dostęp do nich mają już tylko pełnoletni. Co było jednym z celów tej ustawy. Chcesz się kłócić z faktami?
A to, że wciąż nie jest to wystarczające - to prawda. Dopóki UE nie narzuci Słowacji podobnych przepisów penalizujących taką sprzedaż z ich kraju (nawet jeżeli u nich zdecydowano się na legalność) przez ściganie międzynarodowe oraz przepisami wykonawczymi nie zamknie się rzeczywistego obiegu towaru, to wartość każdej ustawy będzie taka jaką wartość ma papier na której jest zapisana.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

A czy ja mówię, że jest inaczej? Właśnie o tym piszę...

Nie.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Nie. Podatek VAT nie jest liniowy. I jak słusznie zauważa J. Martini nigdy taki nie będzie, dopóki będzie nas wiązać prawo UE.

Poza zakresem zwolnienia podmiotowego jest idealnie liniowy. I jak pewnie doskonale się orientujesz podatnik, który w ciągu roku przekroczył limit przychodu w następnym roku nie ma zwolnienia i wtedy podlega całkowitej liniowości od pierwszej sekundy kolejnego roku. Aby znowu zwolnienie uzyskać musi przez rok płacić liniowy VAT i zejść poniżej limitu sprzedaży aby znowu w kolejnym roku uzyskać zwolnienie.
Faktycznie więc albo ktoś stale mieści się pod limitem i nigdy nie będzie płatnikiem VAT (będzie konsumentem), albo stale go przekracza i jest płatnikiem VAT, albo raz go przekracza, a raz nie i jest płatnikiem VAT średnio co dwa lata.
W praktyce zwolnionym się jest z VAT tylko w dwóch przypadkach - przez pierwszy okres działalności lub zawsze. Ale pamiętaj, że zwolnienie dotyczy tylko faktu bycia bezpośrednim płatnikiem. W rzeczywistości podatnikami VAT jesteśmy wszyscy. Również ten zwolniony z bycia płatnikiem. A to podatników VAT tyczy się liniowość lub nieliniowość, a nie płatników. Przypisywanie progresji temu podatkowi jest totalnym nonsensem.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Zapamiętaj sobie, że ŻADEN podatek, w którym funkcjonuje minimum podatkowe (czy to sensu
largo czy sensu stricto) czy też zwolnienia nie jest podatkiem liniowym.

Zapamiętaj, że zwolnienie to nie jest ulga podatkowa. Zwolnienie to nie jest stawka 0%. Zwolnienie nie zwalnia z bycia podatnikiem VAT.
Podmiot zwolniony z bycia płatnikiem nie może zaliczać do kosztów przychodu żadnych wydatków, które poniósł aby ten przychód uzyskać. De facto oznacza to, że nie może do faktury przychodowej doliczyć podatku VAT (czyli kwota jego sprzedaży będzie o 23% niższa) tak samo jak nie może podatku VAT zawartego na fakturze kosztowej odliczyć, czyli jego koszty nie będą o 23% niższe. Jest wtedy de facto konsumentem czyli podatnikiem podatku VAT. Finito.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Podatek liniowy to jest pomysł ekonomistów amerykańskich - jako podatek od dochodu konsumowanego.

Podatek liniowy to skrót myślowy i dotyczy każdego podatku, którego charakterystyka jest liniowa. A VAT jest dla konsumentów (i podmiotów zwolnionych - co oznacza de facto to samo) podatkiem ściśle liniowym. Czy kupisz autobus za 3 mln zł czy chusteczki za 50 gr, to w obu wypadkach zapłacisz 23% podatku od kwoty zakupu netto.
Nie ma żadnej możliwości abyś zapłacił inną kwotę podatku niż jego stawkę zawartą w cenie.
Jeżeli chcesz się sprzeczać z faktami, to proszę. Kompromituj się dalej. :)

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Amerykanie tego podatku nie wprowadzili (nikt zresztą go nie wprowadził), niektórzy politycy,
którzy wprowadzili jedną stawkę krzyczą, że wprowadzili podatek liniowy, co oczywiście
z liniowością nic wspólnego nie ma - właśnie ze względu na minima podatkowe i zwolnienia.

Już napisałem, ale powtórzę - zwolnienie nie ma nic wspólnego ze stawką 0%. Szczególnie w przypadku VAT nie ma to żadnego sensu ponieważ konsument w żaden sposób nie może odzyskać podatku VAT w żadnej formie.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

W przykładzie dla zwolnienia przyjąłem 50 tys, nie 150, to raz.

Lubisz sobie utrudniać. :)

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Po drugie mieszasz zupełnie niepotrzebnie z kosztami, o czym niżej.

Osoby zwolnione z VAT a także konsumenci nie mogą mieć żadnego zwrotu VAT, a więc nie mogą zapłacić mniejszej lub większej stawki innej niż stawka VAT dla konkretnego towaru. Tu naprawdę nie ma nic więcej do dodania.
Pytanie pomocnicze. Miałeś w ogóle firmę po wprowadzeniu podatku VAT?

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Powtarzam jeszcze raz dla fikcyjnych stawek i zwolnień:
A sprzedaje za 100 tys., zwolnienie jest do 50, więc zapłaci 10% od pozostałych 50 tys
= 5 tys.
B sprzedaje za 200 tys., zwolnienie jest do 50, więc zapłaci 10% od 150 tys = 15 tysięcy.

W pierwszym wypadku *ktoś* płaci 10% od 50 tys. zł, w drugim *ktoś inny* płaci 10% od 150 tys. zł. W obu wypadkach płaci taką samą stawkę podatku, tylko od różnych kwot. Obie te osoby za każdym razem płacą 10% podatku od kwot sprzedaży - i przy założeniu że są to w ogóle płatnicy VAT. Dla osób takich jak konsumenci w ogóle nie ma żadnego zwolnienia bo już są zwolnieni. Czy kupią towar za 5 zł czy za 50 mln zł, to zapłacą od tych towarów te 10% podatku. Pieniądze, która przekażą na podatek zapłacą za nich płatnicy VAT. Dlatego podatek nazywa się Value Added Tax. Płatnik tego podatku płaci jedynie stawkę od nadwyżki. Konsument płaci zawsze całą kwotę podatku w cenie towaru. Dzięki temu ktoś kto podniesie cenę towaru o niewielki poziom zapłaci go mało, a ktoś, kto podniesie wysoko zapłaci go więcej bo będzie miał większy dochód. Natomiast konsument zawsze zapłaci stawkę podatku choćby nie wiem co się działo. A dla konsumentów liczy się ten podatek. I jest on dla nich zawsze idealnie liniowy bo oni nie są płatnikami VAT.
Tak więc czepiasz się rzekomej nieliniowości tylko dla ułamka z ułamka podmiotów, które uczestniczą w całym tym procesie. I na dodatek nie masz racji.

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Bzdura. W poprzednim roku nie zapłacili idealnie równego VATu - właśnie ze względu na zwolnienie.

Twój protest jest bezprzedmiotowy. To, że w poprzednim roku zostali zwolnieni z funkcji płatnika nie zmienia liniowego charakteru podatku VAT bo w roku gdy nie są zwolnieni jest on nawet dla nich idealnie liniowy, a w roku gdy są zwolnieni do kwoty limitu są de facto konsumentami - czyli kupując cokolwiek płacą pełny podatek 23% zawarty w cenie towaru lub usługi. Tyle, że organowi podatkowemu zapłaci go ktoś inny z pieniędzy zapłaconych przez konsumenta. Czy to naprawdę takie trudne?

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

Że w kolejnym roku zapłacą nie uprawnia do nazwania VATu liniowym. To jest mniej więcej tak jak wziąć
dowolny podatek progresywny, dwie osoby o tej samej podstawie opodatkowania i powiedzieć, że to jest
podatek idealnie liniowy, bo przecież i jeden i drugi zapłaci dokładnie tyle samo.

Herezje. Liniowość polega na tym, że od różnych kwot do opodatkowania zapłaci się ten sam ułamek. Może być idealnie liniowy podatek 100%, 200% jak i 0%. Tyle, że ta linia będzie na wykresie różnie nachylona. W tym ostatnim wypadku linia ta będzie pozioma i na wysokości 0 niezależnie od kwoty. Podatek stały jest jednak szczególnym przypadkiem podatku liniowego, co powinieneś wiedzieć bazując na wiedzy ze szkoły podstawowej (wtedy nazywało się to funkcją stałą i liniową).

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

VAT nie jest liniowy dopóki inne podmioty będą korzystać ze zwolnienia.

Mogę pochylić się tylko ze smutkiem nad Twoim niezrozumieniem rzeczy. :)

Dnia 07.01.2011 o 22:06, Mogrim napisał:

To w gazetach wszyscy są przed czterdziestką/pięćdziesiątką (czy ile tam lat temu była ta matura)?

Ostatnia obowiązkowa była dokładnie w 1989 r. (ja już nie musiałem jej zdawać. Co oczywiście olałem i zdawałem.:). A co do gazet i mediów, to obecnie ogromna większość dziennikarzy ma już poniżej 40 lat. Niskie płace, duża konkurencja, silna dyspozycyjność, ogromne bezrobocie, a spora część dziennikarzy z czasów PRL została wyrzucona za nierzetelność lub agenturę SB.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.01.2011 o 10:58, KrzysztofMarek napisał:

Taki sposób rozumowania jest, z grubsza, prawidłowy, ale wcale takim nie był w czasie,
kiedy ustawę wprowadzono.

Tak bo podatkiem VAT zastąpiono poprzedni podatek obrotowy. Urzędasy jednak nie chciały się doszkolić i przeczytać elementarnych różnic między tymi podatkami. Ale i tak w momencie wprowadzenia pierwszej ustawy o VAT była to najmniej zabagniona przepisami o kosztach ustawa o VAT ze wszystkich dotychczasowych nowelizacji.

Dnia 08.01.2011 o 10:58, KrzysztofMarek napisał:

Urzędy rozmaite naliczały podatek od przychodu; trzeba było
spraw sądowych, zwrócenia się z zapytaniem to SN i dopiero wtedy Urzędy Skarbowe (skreślam
Urzędy Skarbowe. Na ich miejsce wpisuję: wszyscy) przyjęły taką interpretację.

Dokładnie. Bo nasze prl-owskie urzędasy znały tylko i wyłącznie podatek obrotowy i nie znały w ogóle pojęcia kosztów przychodu.

Dnia 08.01.2011 o 10:58, KrzysztofMarek napisał:

Skąd o tym wiem? A stąd, że byłem reprezentantem mojej żony przed Sądem, której tak naliczono
podatek. Nie moje stanowisko doprowadziło do wniesienia interpretacji do SN, zrobił to
wcześniej ktoś inny, ale w sądzie sprawę wygrałem.

Musiałeś wygrać bo inaczej mógłbyś zwrócić się do Trybunału Sprawiedliwości w Strasbourgu i bezapelacyjnie wygrać (z dużym bonusem za pogwałcenie przez Polskę prawa, na które się zgodziła). Polska ustawa o VAT była bezpośrednim skutkiem umowy międzynarodowej o stowarzyszeniu z UE, a później o przystąpieniu. Konstrukcja podatku VAT była tam jasno i dość prosto wyłożona. Do dzisiaj żadna nowelizacja VAT nie może być sprzeczna z tymi zapisami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

A więc kolektywizm jest zgodny z ludzką naturą?


Jest to bardzo zależne od tego jak chcesz definiować ten kolektywizm. Wiem, że w powszechnym rozumowaniu, jako działalność kolektywną rozumie się po prostu to, że ludzie gromadzą się i tworzą wspólne społeczeństwo - taka kolektywność jest rozumiana mniej więcej jako "wspólne gromadzenie się czegoś". A to nie jest w żaden sposób jednoznaczne z kolektywizmem rozumianym jako ideologia przeciwna indywidualizmowi. Chociażby dlatego, że to "zgromadzenie" może być oparte na zasadach indywidualizmu.

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

Wrong: społeczeństwo polega na podziale ról. Konkurencja (tak, ona też) i walka to działania aspołeczne.


Tak? Czy nie konkurujesz z innymi ludźmi o posady na rynku pracy? Czy nie konkurujesz z innymi sprzedawcami o klientów? Czy ubierając się elegancko kiedy idziesz do lokalu, nie konkurujesz z piekarzem i mechanikiem o zainteresowanie jakiejś kobiety?

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

I jednocześnie godzą się na ograniczenie części swoich swobód dla wspólnego dobra.


Tak, to wynikało chyba z przykładu o policji, jaki podawałem.

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

Gospodarka planowa opiera się na mądrości jednostki i założeniu, że większość w społeczeństwie stanowią idioci (całkiem słusznie:).


Jeżeli masz przez to na myśli autorytaryzm/tyranię, to kolega demerenfarsz chyba by się z tobą nie zgodził.

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

Gorzej, że efektywność tej gospodarki zależy od danego indywiduum- a te trafiają się różne. System ten ma jednak zasadniczą przewagę nad kapitalizmem- zmieniasz jednostkę, zmieniasz wizję i plan.


Tu także jest mowa o autorytaryzmie? Jeżeli przez zmianę wizji i planu o której decyduje jednostka, masz na myśli odgórne narzucanie woli i priorytetów społeczeństwu, to mówisz o niczym innym, jak o typowym kolektywistycznym braku poszanowania jednostki.

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

Społeczeństwo to właśnie twór, który ma na celu ochronę słabszych- na zasadzie solidarności.


O ile wiem, to społeczeństwo indywidualistyczne ma chyba na celu ochronę wszystkich w jednakowym stopniu, nie uznając że czyjeś życie/wolność są większe od twojej. Chyba m.in. dlatego wyklucza takie motywy jak odgórny zakaz palenia w lokalach.

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

Zawsze grupa w której panuje równość będzie działać w ten sposób.


Ale to chyba może zależeć czego dotyczy równość? Bo jeżeli byłaby mowa o równości w, dajmy na to, obrębie edukacji, to przecież odbywać się to musi kosztem cudzej własności/wolności w większym stopniu niż pozostałych?

Ale kiedy mowa o równości w obrębie wolności/własności, to nie może się ona przecież opierać na pogwałceniu cudzej własności/wolności, bo to by oznaczało paradox?

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

Nie wiem w której definicji indywidualizmu korzystasz, ale mnie się wydawało, że indywidualizm polega na alienacji jednostki w grupie.


Zdecydowanie nie o taką definicję chodzi. Mowa jest o ideologii indywidualistycznej, będącej przeciwieństwem kolektywistycznej. Możesz być indywidualistą w sensie ideologii, ale to w żaden sposób nie oznacza tego, że wolisz wykonywać coś samodzielnie, niż w grupie. Bardzo klarownie możesz zobaczyć o jaki indywidualizm chodzi, tutaj od 0:52 http://www.youtube.com/watch?v=srReE4O3xl0#t=0m52 Swoją drogą zobaczysz przy okazji, że to co wcześniej napisałeś, odzwierciedla twój kolektywistyczny sposób myślenia.

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

Jak mniemam indywidualista jest też przeciwko obciążaniu jednostek podatkami na rzecz służb porządkowych?


Nie wiem dokładnie jak ta kwestia musiałaby być postrzegana, bo pewnie trzeba by tu uwzględnić do jakiego stopnia miejska przestrzeń publiczna jest własnością wspólną (o ile jest). Jeżeli przestrzeń publiczna jest własnością wspólną, to np. ty zostawiając swoje śmieci "w terenie" godzisz tym w moją i innych własność. A skoro jest to przestrzeń wspólna, to jest chyba wspólną odpowiedzialnością. Raczej nie jestem na tyle zaawansowany żeby móc udzielić takiej odpowiedzi.

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

Tak jak dla własnej korzyści ustala się limit prędkości i ogranicza dostęp do broni?


Nie rozumiem za bardzo jak to wynika z poprzedniego.

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

A czyje to założenie? I na czym się opiera?


Założenie indywidualistów. Oparte na ideologii indywidualistycznej. Dawałem to już chyba nie raz: http://www.youtube.com/watch?v=dpo1ZeGTJrM

+++

@ Rusty-luke

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

1. Łatwo obalić ten argument. Stan anarchii nie wymusza takiej konieczności, ponieważ prywatna własność środków produkcji prowadzi do podziału pracy. To znaczy, że wykrystalizowałyby się prywatne agencje ochrony pilnujące Twojej własności...


W sumie to nie jestem pewien, czy dobrze cię zrozumiałem, ale chyba właśnie to miałem na myśli pisząc, że anarchia jest zawsze stanem przejściowym, bo jednostki samorzutnie się organizują, ludzie wynajmują innych aby ich chronili, itd...

2. Dużo piszesz o tym, że wolność jest wartością nadrzędną, ale nie da się pochodzić idei wolności jako wartości nadrzędnej z istnieniem jakiegokolwiek państwa...

Oczywiście że jest tak, jak piszesz. Pisząc o wolności w kategorii nadrzędnej mam chyba raczej na myśli dążenie do niej tam, gdzie to realnie możliwe w organizacji państwa i kierowanie się głównie jej względem w konieczności kompromisu. Aż takim miłośnikiem science-fiction nie jestem, żeby wierzyć, że można stworzyć Uberwolność :D Wiem za to na pewno, że w naszym kraju mogłoby być jej o wiele więcej.

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

Ten cytat miażdży: "Oczywiście rząd nie napada ludzi na pustkowiu...


Hehe, początek już gdzieś, kiedyś słyszałem.

Dnia 08.01.2011 o 12:11, zadymek napisał:

Chcąc być konsekwentnym wolnościowcem musisz być anarcho-kapitalistą. :P


Jeszcze spoooro wiedzy mi brakuje żebym mógł wykrystalizować swoje poglądy szczegółowo :D


Przy okazji - może mógłbyś polecić koledze demerenfarszowi parę dobrych tytułów, które wyjaśnią mu istotę wolności, czy funkcjonowania rynku i wolności gospodarczej?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Tak? Czy nie konkurujesz z innymi ludźmi o posady na rynku pracy? Czy nie konkurujesz
z innymi sprzedawcami o klientów? Czy ubierając się elegancko kiedy idziesz do lokalu,
nie konkurujesz z piekarzem i mechanikiem o zainteresowanie jakiejś kobiety?

To są właśnie te aspołeczne sfery życia: konkurencja rodzi konflikt. A z kolei walka to istota konfliktu.

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Tak, to wynikało chyba z przykładu o policji, jaki podawałem.

No, więc przystając na system emerytalny obywatele również godzą się na ograniczenie swojej swobody -finansowej. I także w imię wspólnego dobra.

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Jeżeli masz przez to na myśli autorytaryzm/tyranię, to kolega demerenfarsz chyba by się
z tobą nie zgodził.

Nie, to wyrażenie w mikroskali, zamiast jednego "geniusza" możesz wstawić kilku, nie zmienia to jednak faktu, że decyzję podejmie wyraźna mniejszość, która planuje pracę dla głupiej większości.
Zresztą tyrania też może opierać się na rządach gremialnych. Nawet pobudkami nie muszą się różnić. Ba, praktycznie nie ma różnicy- tyle że np w demokracji mówi się o reprezentowaniu narodu. Za to różnią się skalą władzy: tyran ma władzę nieograniczoną.

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Tu także jest mowa o autorytaryzmie? Jeżeli przez zmianę wizji i planu o której decyduje
jednostka, masz na myśli odgórne narzucanie woli i priorytetów społeczeństwu, to mówisz
o niczym innym, jak o typowym kolektywistycznym braku poszanowania jednostki.

Nie, chodzi o pozbawienie władzy jednostki planującej, bez głosowania, bez lobbowania, ciach i zmiana warty. Na przeciwległej skali masz kapitalizm, gdzie o wszystkim decyduje zbiorowość- ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

O ile wiem, to społeczeństwo indywidualistyczne ma chyba na celu ochronę wszystkich w
jednakowym stopniu, nie uznając że czyjeś życie/wolność są większe od twojej. Chyba m.in.
dlatego wyklucza takie motywy jak odgórny zakaz palenia w lokalach.

Ujmę to inaczej: Społeczeństwo to twór, który ma na celu pomoc potrzebującym -czyli słabszym, gorszym, pokrzywdzonym czy jak to chcesz nazwać. Cała ta solidarność opiera się na przeświadczeniu, że każdy kiedyś może potrzebować pomocy.

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Ale to chyba może zależeć czego dotyczy równość? Bo jeżeli byłaby mowa o równości w,
dajmy na to, obrębie edukacji, to przecież odbywać się to musi kosztem cudzej własności/wolności
w większym stopniu niż pozostałych?

Chodzi o tą patologiczną komuszą równość, równanie w dół. Nie ma mowy o tym by koś miał więcej lub lepiej kiedy wszyscy mają być totalnie równi- nie tylko w prawach ale i możliwościach- to chyba logiczne.

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Ale kiedy mowa o równości w obrębie wolności/własności, to nie może się ona przecież
opierać na pogwałceniu cudzej własności/wolności, bo to by oznaczało paradox?

Najwyraźniej nie dla oszołomów od parytetów:)

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Zdecydowanie nie o taką definicję chodzi. Mowa jest o ideologii indywidualistycznej,
będącej przeciwieństwem kolektywistycznej. Możesz być indywidualistą w sensie ideologii,
ale to w żaden sposób nie oznacza tego, że wolisz wykonywać coś samodzielnie, niż w grupie.

Nic z tych rzeczy, chodzi o wybicie się z szarej masy, zaznaczenie swojej odrębności, "pokazania się", dowolnymi metodami. Indywidualista po prostu zaznacza ostentacyjnie swoją obecność i niezależność od innych - jako, że na tym łez padole wszystko jest od czegoś zależne, jest to raczej naiwna postawa.

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Swoją drogą zobaczysz przy okazji, że to co wcześniej napisałeś, odzwierciedla twój kolektywistyczny
sposób myślenia.

Mój? Pisałem gdzieś, że to moje poglądy?

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Nie wiem dokładnie jak ta kwestia musiałaby być postrzegana, bo pewnie trzeba by tu uwzględnić
do jakiego stopnia miejska przestrzeń publiczna jest własnością wspólną (o ile jest).

Chodziło o służby porządkowe państwa:)
Gliny znaczy się. Choć śmieciarze też pasują do profilu.

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Nie rozumiem za bardzo jak to wynika z poprzedniego.

To ta sama kategoria: dbasz o interes nadrzędny względem materialnego.

Dnia 08.01.2011 o 16:16, Validus napisał:

Założenie indywidualistów. Oparte na ideologii indywidualistycznej. Dawałem to już chyba
nie raz: http://www.youtube.com/watch?v=dpo1ZeGTJrM

No to chyba wcześniej przegapiłem:(

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Mimo wszystko przeciętnie w Europie ten mechanizm tracenia władzy działa lepiej niż w
Polsce. U nast też jest z tym coraz lepiej.


Kilka kadencji pod rząd lewicy w Wielkiej Brytanii, druga z kolei wygrana Zapatero, lewicowe rządy doprowadzające do upadku Grecję i nieomal Węgry i tak dalej. Za to w Polsce - niezmiennie wysokie poparcie rządu, który podwyższa podatki, robi skok na OFE, nie przeprowadza żadnych reform etc. W jakim Ty świecie żyjesz? :)

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Tak, ale ja Ci podałem tylko udowodniony w rzeczywistości przykład kiedy państwo niedemokratyczne
zwiększa wolność osobistą i gospodarczą. W takim wypadku państwo powoli zmienia się w
państwo demokratyczne.


To jest możliwe - i nic ponad to. Państwo demokratyczne może ograniczyć zarówno wolność osobistą i gospodarczą w stopniu większym niż niejedno państwo niedemokratyczne - i pozostać demokratyczne.
"Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację." (Karol Marks)
Sprawdza się.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

> Po drugie nie ma absolutnie żadnego związku między ustrojem a tymi
> wolnościami - Chile za Pinocheta było bardziej wolne gospodarczo niż niejeden demokratyczny


Negując reformy gospodarcze jakie przeprowadził Pinochet tradycyjnie się kompromitujesz.
Chile, jako demokratyczny kraj zmierzał w stronę socjalizmu, co zresztą było jedną z przyczyn puczu.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Tak, ale wolność osobista nie różniła się prawie niczym od tego co można obecnie obserwować w Chinach.


Bzdura.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Są.


Nie są. Nie wiem czy masz taką ubogą wyobraźnię, czy celowo udajesz. Rentier to ktoś, kto żyje z dochodów z kapitału. To, że ktoś trzyma pieniądze na koncie nie znaczy, że z nich żyje.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Ale de facto bardziej niż ktoś kto nie ma w ogóle konta. Gdyby nagle jakieś władze stwierdziły,
że "od jutra policja nie chroni banków


Przykłady, które wymyślasz, są coraz bardziej absurdalne.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Zakładasz sam sobie klapki na oczy i uważasz, że status quo jest niezmienialne. A to
akurat jest błędne założenie. Wystarczy, że zmienisz państwo, albo państwo zmieni się
w czasie i już Twoje założenia idą do kosza.


Jeśli nie zauważyłeś, rozmawiamy o rozwiązaniu które uważam za sprawiedliwe w obecnych warunkach w Polsce, a nie o jedynie słusznym rozwiązaniu dla każdego systemu. Więc nic nie idzie do kosza.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Ten kraj od 20 lat wciąż się zmienia. Stałość prawa praktycznie w ogóle nie istnieje,
tak samo jak stawek *wszystkiego*. Nie wiem jak możesz tego faktu nie dostrzegać.


Jak powszechnie wiadomo przez te 20 lat zmienił się fakt, że ten kto płaci większe podatki może żądać szybszych procesów, większej ilości policjantów go chroniących, jeżdżenia po lepszych drogach od tego kto płaci niższe podatki, korzystania z czystszej wody... jak mogłem tego nie dostrzec. Musisz mi wybaczyć, że w przeciwieństwie do Ciebie nie widzę rzeczy, których nie ma.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Wyobraź sobie że właśnie widać. Te blisko 50% poparcia przez 3 lata oznacza, że mimo
wszystko mieszanka nadziei i obserwacji tego "ciemnego ludu" daje Tuskowi i jego partii
właśnie taki bonus jaki obserwujesz. Może dla Ciebie jest to niepojęte


Jest dla mnie jak najbardziej pojęte i już to wyjaśniłem - wynika to właśnie z ciemnoty ludu i medialnej propagandy. Istota demokracji. Jeśli dla Ciebie wysokie poparcie świadczy o skuteczności reform, to nie mamy o czym rozmawiać.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Pozostańmy przy swoich zdaniach.


Trudno, żebyś nie został przy swoim. Wieszczyłeś obniżki podatków, rozprawienie się z burdelem w służbie zdrowia, socjalizmem i Bóg wie co jeszcze - a co mamy widać.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Może dla Ciebie. Jednak dla tej większości Polaków, która obecnie tu mieszka


Myślisz, że każdy, komu jest gorzej emigruje? Bądź poważny.
To zresztą ciekawy przypadek dwójmyślenia.
1. W Polsce nie jest gorzej, bo ludzie masowo nie emigrują.
2. "moim zdaniem również polskie dzieci powinny masowo odmówić tego spadku, co wiąże się niestety z emigracją, wynarodowieniem i pozostawieniem tego kraju aby w spokoju zbankrutował." - a więc w Polsce jest coraz gorzej, polskie dzieci powinny się stąd wynosić, bo poza bankructwem nie ma ratunku dla tego kraju

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

No i fajnie. Poczekasz na werdykt i albo będzie on po Twojej myśli i ogłosisz nam tu
triumf swoich przewidywań, albo nie będzie i wtedy sprawa ucichnie. :)


Jeśli coś w tym temacie ucichło, bo wpadka z Twoją wykładnią kodeksu karnego, bzdury na temat Piusa XII, dekalogu, strony protestanta wypisującego coś o świeczkach...

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Bzdura. Ustawa o dopalaczach miała na cel zlikwidować legalny obrót dopalaczami w sklepach,
kioskach . Miała spowodować, że dopalacze będą trudniej dostępne lub dla pewnych grup
ludzi niedostępne w ogóle. Pod tym względem spełniła swój cel.


Osiągnęła swój cel (propagandowy, bo dopalacze były sztucznym problemem). Zniknęły z ulic sklepy, ludziom wydaje się, że szeryf Tusk zrobił porządek. W rzeczywistości dostęp do dopalaczy jest w dalszym ciągu banalny. Wypisując bzdury o "łysych pałach, które nie potrafią korzystać z internetu" pokazujesz, że nie wiesz w jakim świecie żyjesz. Dzięki PO walka z dopalaczami stała się trudniejsza, bowiem "rządowe zmiany odbierają kompetencje w tej materii policji i służbom specjalnym(...) zgodnie z obowiązującymi przepisami handel i wytwarzanie dopalaczy podlegają sankcjom administracyjnoprawnym. Ten niefortunny przepis uniemożliwia walkę z dopalaczami policji, służbom i prokuraturze, gdyż te działają jedynie na podstawie prawa karnego."

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Nie.


Tak. Pokaż, gdzie jest napisane inaczej.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Poza zakresem zwolnienia podmiotowego jest idealnie liniowy.


Więc nie jest liniowy, bo jest zwolnienie. O tym mówię, temu przeczysz. Zresztą bez zwolnienia też nie byłby liniowy - ze względu na stawki obniżone. :)

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

I jak pewnie doskonale się
orientujesz podatnik, który w ciągu roku przekroczył limit przychodu w następnym roku
nie ma zwolnienia i wtedy podlega całkowitej liniowości


"W poprzednim roku nie zapłacili idealnie równego VATu - właśnie ze względu na zwolnienie. Że w kolejnym roku zapłacą nie uprawnia do nazwania VATu liniowym. To jest mniej więcej tak jak wziąć dowolny podatek progresywny, dwie osoby o tej samej podstawie opodatkowania i powiedzieć, że to jest podatek idealnie liniowy, bo przecież i jeden i drugi zapłaci dokładnie tyle samo."
Czytaj dokładnie.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Zapamiętaj, że zwolnienie to nie jest ulga podatkowa. Zwolnienie to nie jest stawka
0%. Zwolnienie nie zwalnia z bycia podatnikiem VAT.


Nigdzie nie piszę, że zwolnienie to ulga podatkowa (mimo, że i jedno i drugie ma tę wspólną cechę, że nie wpływa na zakres podmiotowy czy przedmiotowy opodatkowania, co odróżnia je od wyłączeń podatkowych). Skutek zwolnienia jest jednak taki sam jak minimum podatkowego - progresja.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Podmiot zwolniony z bycia płatnikiem nie może zaliczać do kosztów przychodu żadnych wydatków,
które poniósł aby ten przychód uzyskać.


Owszem, nie może, tyle, że nie ma to nic wspólnego z tematem.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Podatek liniowy to skrót myślowy i dotyczy każdego podatku, którego charakterystyka jest
liniowa.


Nie mówię o Twoich skrótach myślowych, tylko o definicji.

VAT nie jest podatkiem ściśle liniowym ze względu na to, że po przekroczeniu kwoty zwolnienia płaci podatek od nadwyżki.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Kompromituj się dalej. :)


Póki co kompromitujesz się Ty, i to regularnie. Tym razem pisząc, że w Polsce mamy idealnie liniowy VAT.
http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/464668,na_wprowadzenie_w_polsce_liniowego_vat_nie_ma_szans.html

Tyle w tym temacie. :)

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Osoby zwolnione z VAT a także konsumenci nie mogą mieć żadnego zwrotu VAT, a więc nie
mogą zapłacić mniejszej lub większej stawki innej niż stawka VAT dla konkretnego towaru.


Znowu to samo: to nie ma nic do rzeczy.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

W pierwszym wypadku *ktoś* płaci 10% od 50 tys. zł, w drugim *ktoś inny* płaci 10% od
150 tys. zł. W obu wypadkach płaci taką samą stawkę podatku, tylko od różnych kwot.


1. Nie rozmawiamy o konsumentach, tylko o tych, na których ciąży obowiązek podatkowy.
2. B płaci trzy razy większy podatek, mimo dwukrotnie większej sprzedaży. W tym przypadku zwolnienie działa na takiej samej zasadzie jak minimum podatkowe.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Tak więc czepiasz się rzekomej nieliniowości


Jeszcze raz: to nie jest liniowy podatek. Żadne państwo w UE nie ma liniowego VATu.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Twój protest jest bezprzedmiotowy. To, że w poprzednim roku zostali zwolnieni z funkcji
płatnika nie zmienia liniowego charakteru podatku VAT
Czy to naprawdę takie trudne?


Jak widać trudne, bo nikt poza Tobą tego nie rozumie. Jesteś chyba jedyną osobą która twierdzi, że mamy liniowy VAT.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Herezje. Liniowość polega na tym, że od różnych kwot do opodatkowania zapłaci się ten
sam ułamek.


W tym przypadku się nie płaci, podobnie jak w żadnym, w którym jest jakiekolwiek minimum podatkowe czy zwolnienie.

Dnia 08.01.2011 o 14:29, Olamagato napisał:

Ostatnia obowiązkowa była dokładnie w 1989 r. (ja już nie musiałem jej zdawać. Co oczywiście
olałem i zdawałem.:). A co do gazet i mediów, to obecnie ogromna większość dziennikarzy
ma już poniżej 40 lat.


"Od 20 lat nie ma dziennikarza gazety dla mas, który pisałby maturę z matematyki"
Teraz już zeszliśmy do "ogromnej większości". Która wcale taka ogromna nie jest, a już na pewno nie jest nawet duża, gdyby brać pod uwagę tylko tych znaczących dziennikarzy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 08.01.2011 o 20:16, zadymek napisał:

To są właśnie te aspołeczne sfery życia: konkurencja rodzi konflikt. A z kolei walka to istota konfliktu.


Istotne jest żeby zdefiniować tu aspołeczność. Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale wydaje mi się, że mówiąc o czymś aspołecznym, masz tu na myśli czynniki, które rozbijają integralność grupową? [Powszechnie pojmowana aspołeczność, to życie z dala od społeczeństwa, w odosobnieniu - więc tej definicji chyba raczej nie masz tu na myśli] Jeżeli dobrze rozumiem twoją definicję, to masz oczywiście rację twierdząc, że jest to czynnik mogący rozbijać integralność grupy. Jednak konkurencja sama w sobie jest cechą jak najbardziej społeczną (bo naturalnie i mimowolnie występującą w społeczeństwie), tyle tylko, że względnie niekoniecznie pozytywną.

Dnia 08.01.2011 o 20:16, zadymek napisał:

No, więc przystając na system emerytalny obywatele również godzą się na ograniczenie swojej swobody -finansowej. I także w imię wspólnego dobra.


Tak, w społeczeństwie kolektywistycznym dokładnie tak to wygląda - jest to tłumaczone "większym", czy "wspólnym dobrem".

Jednak porównując do organizacji systemu policyjnego, pamiętaj, że ten pierwszy ma wprost służyć bezpośredniej ochronie wolności/własności jednostek (czyli tego co najważniejsze dla indywidualisty), a ten emerytalny dotyczy już zupełnie innej kwestii. Choć nie wiem jak to dokładnie wygląda z punktu widzenia indywidualista-kolektywista.

Dnia 08.01.2011 o 20:16, zadymek napisał:

Nie, chodzi o pozbawienie władzy jednostki planującej, bez głosowania, bez lobbowania, ciach i zmiana warty. Na przeciwległej skali masz kapitalizm, gdzie o wszystkim decyduje zbiorowość- ze wszystkimi tego konsekwencjami.


Mam wrażenie, że zacząłeś tu poruszać bardziej kwestie typu autorytaryzm-demokracja. Jeżeli rządzi jednostka (w uproszczeniu), to rzeczywiście jej zmiana może zmienić całą wizję. Tyle tylko, że "autorytaryzm" jak i "demokracja" mogą chyba istnieć zarówno w socjalizmie jaki i kapitalizmie. Zapytaj Rusty-Luke''a - on jest chyba biegły w takich kwestiach, bo ja nie mam ochoty wnikać jeszcze głębiej.

Dnia 08.01.2011 o 20:16, zadymek napisał:

Ujmę to inaczej: Społeczeństwo to twór, który ma na celu pomoc potrzebującym -czyli słabszym, gorszym, pokrzywdzonym czy jak to chcesz nazwać. Cała ta solidarność opiera się na przeświadczeniu, że każdy kiedyś może potrzebować pomocy.


To, co tu opisałeś, jest chyba właśnie funkcją społeczeństwa widzianą oczami kolektywisty - z czym się chyba zgodzisz? Indywidualista tego raczej tak nie widzi, bo on nie uważa dobroczynności/pomocy za zadanie społeczeństwa (państwa) jako całości, tylko za zadanie jednostki (czyli sprzecznie z tym co napisałeś). Dlatego też indywidualista nie powołuje państwowych "ośrodków pomocy" w rodzaju socjalu, bo według niego to właśnie jednostka powinna się zajmować tą dziedziną, a nie ogół/społeczeństwo/państwo. I patrząc z ekonomicznego punktu widzenia na wydajność metod redystrybucji majątku, to indywidualista ma rację.

Dnia 08.01.2011 o 20:16, zadymek napisał:

Najwyraźniej nie dla oszołomów od parytetów:)


Poprzez opisanie tamtych dwóch kwestii, właśnie na coś takiego chciałem zwrócić twoją uwagę. Mówiąc np. o parytetach, stawiasz na równość płci na listach wyborczych - więc priorytetem jest równość płci, nawet kosztem cudzej wolności do bycia wybieranym (bo ktoś nie może dostać się na listę, dlatego, że jest już na niej limit dla jego płci). Gdyby priorytetem była wolność do bycia wybieranym, to płeć nie miałaby znaczenia, bo twoja wolność do bycia wybieranym byłaby jedynie ograniczania wolnością innych - tak jak ma to miejsce w przypadku braku parytetu płci. Chociaż mam wątpliwości, czy zrozumiesz co mam na myśli, bo trudno mi to ująć w słowa.

Dnia 08.01.2011 o 20:16, zadymek napisał:

Nic z tych rzeczy, chodzi o wybicie się z szarej masy, zaznaczenie swojej odrębności, "pokazania się", dowolnymi metodami. Indywidualista po prostu zaznacza ostentacyjnie swoją obecność i niezależność od innych - jako, że na tym łez padole wszystko jest od czegoś zależne, jest to raczej naiwna postawa.


Osobiście nie zgodziłbym się z takim definiowaniem indywidualizmu rozumianego ideologicznie. Ideologiczny "indywidualizm" (może od łacińskiego individuum - jednostka) bierze się stąd, że za nadrzędną i podstawową w tej filozofii uważa się jednostkę oraz jej dobro. Kolektywizm (może łaciński colectivum - zbiorczy) z kolei obraca się wokół grupy i jej dobra, uważając jednostkę za element podrzędny. Indywidualizm twierdzi, że dobro grupy wynika z dobra jej jednostek. Kolektywizm twierdzi, że dobro grupy jest nadrzędne wobec dobra jednostek ("większe dobro"). To o czym napisałeś, to raczej potocznie rozumiany indywidualizm, nie ten sam co ideologiczny.

Dnia 08.01.2011 o 20:16, zadymek napisał:

Mój? Pisałem gdzieś, że to moje poglądy?


Przyjąłem niektóre z opisywanych przez ciebie poglądów za twoje osobiste, choć nie wiem czy powinienem.


Jeśli nie czujesz musu, to nie ma potrzeby żebyś odpisywał. Chciałbym sobie w końcu odpocząć od pisania postów na forum :(

+++

http://www.gadu-gadu.pl/5559121962268976266/cenzura-niewolnik-zastapil-murzyna?utm_source=gg&utm_medium=main

Najpierw wymazują cygara Churchillowi na zdjęciach, teraz Twainowi usuwają niggersów z książek... Chory, chory świat...

Faszyści. Wszędzie faszyści...

20110109120912

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Niestety system cytatów został właśnie skopany, więc nie będę się rozwlekał i cytował (przy okazji skróci się post).
Co do Twojej oceny sytuacji w Polsce, to temat jest raczej zamknięty. Ty mówisz swoje, ja swoje i za żadne Chiny nie zgodzimy się ze sobą w tej materii. Nie będę więc dalej o tym rozprawiał.

Co do VATu, to Pan Martini stosuje taką definicję liniowości: "Obecnie żadne państwo w UE nie stosuje liniowego VAT (czyli bez zwolnień czy stawek obniżonych)". Co jest dla mnie kompletną bzdurą i tym samym mam zdanie Pana Martiniego w takim samym niskim poważaniu jak Twoje. To, że jakiś koleś umieści jakieś bzdury na stronie internetowej czy napisał to w książce dla prawników nie oznacza, że jest to święta prawda (zwykle nie jest to w ogóle prawda). Tym bardziej, że takie medium jak gazeta prawna skupia u siebie ludzi, których osobiście najchętniej wystrzeliłbym w kosmos z tego kraju, żeby go więcej nie psuli. Nie ma bowiem nic gorszego jak prawnik wypowiadający się o matematyce. Taki koleś potrafi rzekomo prawnie uzasadnić nawet równanie 2+2=5. Kwestia dla mnie zamknięta.
Wcześniej wyraźnie mówiłem, że podatek VAT z jakimikolwiek zwolnieniami oraz różne stawki VAT kwalifikują się u racjonalnego polityka do psychiatry. Podatek VAT płacą przede wszystkim konsumenci - podatnicy VAT nie będący żadnymi płatnikami VATu i dla nich podatek ten jest w każdym możliwym wypadku liniowy (nawet przy różnych stawkach). Podmioty zwolnione z bycia płatnikiem VAT, to drobny ułamek płatników VAT, a Ci są drobnym ułamkiem podatników VAT, którymi jesteśmy my wszyscy - praktycznie od dzieci, aż po starców.
Na różnicach stawek zarabiają różni cwaniacy i ich firmy, nierzadko powiązani z politykami oraz urzędnikami, które takie rozwiązania lobbują i wprowadzają. Jak dla mnie jest to mafia, której szkodliwość społeczna jest porównywalna z wywołaniem wojny przez Hitlera.
Dlatego tekst, który cytujesz
http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/464668,na_wprowadzenie_w_polsce_liniowego_vat_nie_ma_szans.html
mógłbym umieścić na panteonie kłamców i zbrodniarzy polskich
. Szczególnie akapit zatytułowany "Skutki dla obywateli" jest szczególnie bezczelnym i szyderczym kłamstwem, którego skala jest porównywalna wg mnie tylko z jawnymi kłamstwami i dezinformacjami systemów komunistycznych. Prawie każde zdanie z tego "artykułu", to piramida kłamstw i manipulacji. W imię rzekomej ochrony najsłabszych uzasadnia się ogromne zyski jakie ciągnie się z różnic stawek podatkowych. Zresztą wystarczy przeczytać komentarze, w których niektórzy mieszają autora (ów) artykułu z błotem.

Dlatego świetnie, że chociaż wspomniano o Danii, która nie ma prawie żadnych wyjątków w podatku VAT, dzięki czemu ich formularz podatkowy VAT składa się z małego świstka papieru, a obliczenia podatku zajmują kilkanaście sekund w pamięci nawet dla właścicieli sporych firm. Dziwnym trafem jest tam również bardzo porządny system prawny, a prawnicy nie pasą się na obywatelach mając wśród siebie silną i wolną konkurencję oraz niskie ceny usług. Oczywiście dla Ciebie to całkowity przypadek. Dla mnie nie.

Kolejna sprawa. Nie cytuj postów z zupełnie różnych okresów bo szczególnie w tym kraju sytuacja zmienia się z miesiąca na miesiąc. Szczególnie w sprawach politycznych. 20 lat temu taki Tusk miał trzydziestkę na karku i był raczej liberałem, jeszcze 5 lat temu wykazywał takie cechy. Dzisiaj ma pięćdziesiątkę i trudno go już określić taką etykietką. Podobnie zresztą z innymi dziadziejącymi nam politykami, którzy np. z konserwatystów stali się ultrakonserwatystami. A niektórych demencja dopadła już w takim stopniu, że rozmontowują swój własny obóz polityczny, kopiąc się tym samym w twarz. :)

Co do tematów z kodeksem karnym, kościołem, dekalogiem, to sprawa została aż nadto domknięta tymi wszystkimi postami więc z mojej strony nie ma nic więcej do dodania. Kto pisał brednie ocenić mogli Ci, którzy w ogóle czytali. A to, że Twoje rozumienie świata jest niemal dokładnie odwrotne od mojego, to po prostu fakt. Osobom mającym codzienną styczność z Twoimi ocenami i decyzjami radziłbym zawsze bardzo, bardzo uważnie słuchać co masz do powiedzenia, a następnie postąpić dokładnie odwrotnie. :)

Co do cytatów które - tak Ci nie pasują i tak nierzetelnie je porównujesz:
1. "Od 20 lat nie ma dziennikarza gazety dla mas, który pisałby maturę z matematyki"
2. "obecnie ogromna większość dziennikarzy ma już poniżej 40 lat. Niskie płace, duża konkurencja, silna dyspozycyjność, ogromne bezrobocie, a spora część dziennikarzy z czasów PRL została wyrzucona za nierzetelność lub agenturę SB"
Znajdź tu chociaż jedną sprzeczność.

W pierwszym cytacie pisałem o dziennikarzach z gazet, w drugim o wszystkich jacy są w Polsce. Dlatego nie użyłem słowa "wszyscy", lecz "ogromna większość". A absolwenci studiów dziennikarskich w III RP mający od ponad 20 do 40 lat nie musieli pisać matur z matematyki. Jak na razie nie znam osobiście żadnego wyjątku. Ale chętnie odszczekam to jeżeli dasz mi kontakt do takiego dziennikarza jednego z popularnych tabloidów, który jednak maturę z matematyki zdał.

Dyskusja, którą rozpocząłem dość dawną już odpowiedzią na Twojego posta moim zdaniem została zakończona.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.01.2011 o 13:45, Olamagato napisał:

Co jest dla mnie kompletną bzdurą i tym samym mam zdanie Pana Martiniego w takim samym niskim poważaniu jak > Twoje. To, że jakiś koleś umieści jakieś bzdury na stronie internetowej czy napisał to w książce dla prawników nie > oznacza, że jest to święta prawda
Tym bardziej, że takie medium jak gazeta prawna skupia u siebie ludzi, których osobiście najchętniej
wystrzeliłbym w kosmos


Martini nie jest pracownikiem gazety prawnej, tylko doradcą podatkowym w jednej z największych międzynarodowych kancelarii i uważany jest za jednego z najlepszych specjalistów jeśli chodzi o VAT w Polsce (w rankingach polskich i międzynarodowych). Przykro mi, ale nie masz się nawet co z nim porównywać. Mówi to, o czym można przeczytać w dowolnej pracy z zakresu prawa podatkowego, a co próbuję Ci od dłuższego czasu wytłumaczyć.
Podobnie zresztą było z Zollem - jak rzuciłem Ci cytatem z niego wykazującym, że nie masz racji, toś odpowiedział, że wykształcenie prawnicze nie powinno osiągać poziomu uniwersyteckiego.

Dnia 09.01.2011 o 13:45, Olamagato napisał:

Nie ma bowiem nic gorszego jak prawnik wypowiadający się o matematyce.


Jest - pseudo matematyk wypowiadający się o prawie. :)

Dnia 09.01.2011 o 13:45, Olamagato napisał:

Dziwnym trafem jest tam również bardzo porządny system prawny, a prawnicy nie pasą się na obywatelach
mając wśród siebie silną i wolną konkurencję oraz niskie ceny usług.


To zupełnie jak w Polsce, za wyjątkiem porządnego systemu prawnego, ale to już kwestia polityków.

Dnia 09.01.2011 o 13:45, Olamagato napisał:

Co do cytatów które - tak Ci nie pasują i tak nierzetelnie je porównujesz:
1. "Od 20 lat nie ma dziennikarza gazety dla mas, który pisałby maturę z matematyki"
2. "obecnie ogromna większość dziennikarzy ma już poniżej 40 lat. Niskie płace, duża konkurencja, silna
dyspozycyjność, ogromne bezrobocie, a spora część dziennikarzy z czasów PRL została wyrzucona za
nierzetelność lub agenturę SB"
Znajdź tu chociaż jedną sprzeczność.


Sprzeczność jest oczywista - ani jeden a ogromna większość to nie to samo. W każdej gazecie, również w tych dla mas są dziennikarze po 40.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Sprostowania:
"skupia u siebie ludzi" nie jest tożsame z "jest pracownikiem". Może dla Ciebie to to samo, dla mnie nie.
I na marginesie - w przeciwieństwie do prawników mnie nie ogranicza pełny ograniczeń i absurdów język polski. :)

Dnia 09.01.2011 o 14:36, Mogrim napisał:

To zupełnie jak w Polsce, za wyjątkiem porządnego systemu prawnego

Hahaha. Mówiąc o Polsce mamy na myśli dwa różne kraje.

Dnia 09.01.2011 o 14:36, Mogrim napisał:

ani jeden a ogromna większość to nie to samo

Oczywiście. Nie ma żadnej sprzeczności między "(nie) ani jeden" = wszyscy, a "ogromna większość" bo tyczą się różnych zbiorów, gdzie pierwszy jest podzbiorem drugiego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się