Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 09.01.2011 o 15:10, Olamagato napisał:

"skupia u siebie ludzi" nie jest tożsame z "jest pracownikiem".


To nie wiem co innego może dla Ciebie znaczyć "skupia u siebie ludzi" w przypadku gazety. Jeśli dla Ciebie "skupianiem ludzi" jest zapytanie kogoś o opinię w danej sprawie, to gratuluję rozumienia tego pojęcia.

Dnia 09.01.2011 o 15:10, Olamagato napisał:

I na marginesie - w przeciwieństwie do prawników mnie nie ogranicza pełny ograniczeń i absurdów język polski. :)


Nie? A w jakim języku cały czas tu piszesz?

Dnia 09.01.2011 o 15:10, Olamagato napisał:

Oczywiście. Nie ma żadnej sprzeczności między "(nie) ani jeden" = wszyscy, a "ogromna większość" bo tyczą się > różnych zbiorów, gdzie pierwszy jest podzbiorem drugiego.


Masz poważne kłopoty z logiką. Zdanie "ani jeden nie ma matury z matematyki" jest sprzeczne z "ogromna większość nie ma matury z matematyki". Jak widać wg Ciebie możliwe jest sytuacja, że jednocześnie nikt nie ma matury z matematyki i ktoś ją ma.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.01.2011 o 12:13, Validus napisał:

To

właśnie
te
aspołeczne
sfery
życia:
konkurencja
rodzi
konflikt.
A
z
kolei
walka

Holy shit, co to forum wyczynia:)
Dobra, obejdę to jakoś:
"Jednak konkurencja sama w sobie jest cechą jak najbardziej społeczną (bo naturalnie i mimowolnie występującą w społeczeństwie), tyle tylko, że względnie niekoniecznie pozytywną."
I dokładnie tym samym jest w społeczeństwie kolektywizm: występuje naturalnie choć nie jest pozytywny.
Wniosek nasuwa się sam: chcesz oddalić groźbę kolektywizmu zlikwiduj społeczeństwo:)
"Jednak porównując do organizacji systemu policyjnego, pamiętaj, że ten pierwszy ma wprost służyć bezpośredniej ochronie wolności/własności jednostek (czyli tego co najważniejsze dla indywidualisty), a ten emerytalny dotyczy już zupełnie innej kwestii."
Nie ważne której kwestii dotyczy, grunt, że w obu przypadkach z założenia chodzi o dobro wspólne. Parafrazując: ZUS ma wprost służyć bezpośredniej ochronie socjalnej jednostek.
"Mam wrażenie, że zacząłeś tu poruszać bardziej kwestie typu autorytaryzm-demokracj"
To było o gospodarce planowej, nie zagłębiałem się w politykę, choć do niej nawiązałem.
"To, co tu opisałeś, jest chyba właśnie funkcją społeczeństwa widzianą oczami kolektywisty "
To co napisałem to fakt, nie bawię się w oceny.
"Dlatego też indywidualista nie powołuje państwowych "ośrodków pomocy" w rodzaju socjalu, bo według niego to właśnie jednostka powinna się zajmować tą dziedziną, a nie ogół/społeczeństwo/państwo."
Jaka w takim razie jest rola ogółu/społeczeństwa/państwa?
"Ideologiczny "indywidualizm" (może od łacińskiego individuum - jednostka) bierze się stąd, że za nadrzędną i podstawową w tej filozofii uważa się jednostkę oraz jej dobro. Kolektywizm (może łaciński colectivum - zbiorczy) z kolei obraca się wokół grupy i jej dobra, uważając jednostkę za element podrzędny. Indywidualizm twierdzi, że dobro grupy wynika z dobra jej jednostek. Kolektywizm twierdzi, że dobro grupy jest nadrzędne wobec dobra jednostek ("większe dobro"). To o czym napisałeś, to raczej potocznie rozumiany indywidualizm, nie ten sam co ideologiczny."
Ależ to się nie kłóci z tym co napisałem, ba to w ogóle inny temat: nie chodzi o czyjeś dobro tylko o zachowanie. W tej warstwie nie da się nie zauważyć, że to kolektywizm jest postawą bliższą społeczności: to słynne podążanie za stadem. To raczej nieliczne jednostki próbują się wyróżnić.
Ciesze się, że do tego doszliśmy, to właśnie udowadnia na czym opiera się społeczeństwo.
"Jeśli nie czujesz musu, to nie ma potrzeby żebyś odpisywał. Chciałbym sobie w końcu odpocząć od pisania postów na forum :("
Czy gdybym nie czuł musu zadawał bym sobie trud obejścia systemu:)

BTW Myślałem, że tak wygląda twój odpoczynek....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

Dnia 06.01.2011 o 20:27, zadymek napisał:

To nie jest skok na kasę.


Pieniądze które zostaną przetransportowane z OFE do ZUS-u już nie zobaczymy posłużą do załatania dziury budżetowej , jeśli to nie jest skok na kasę to co ?

Dnia 06.01.2011 o 20:27, zadymek napisał:

Czyli wychodzi na to że obojętnie kto by wygrał wybory , będzie musiał zrobić reformy
inaczej państwo tego nie przetrzyma.

>>Yup.

Czyli według Ciebie na kogo najbardziej by się opłacało glosować ?


>Cały ten system wypadało by "odkręcić". Zresztą po co odkręcać drobną zmianę gdy się reformuje cały system?

Przepraszam kto reformuje ZUS i kiedy ? bo jakoś tego nie widzę.

Dnia 06.01.2011 o 20:27, zadymek napisał:

Z drugiej strony gdyby PO znów doszła do władzy to wpadała by we własne sidła i musiałaby
zacząć reformy bo inaczej zamieszki jakie były w Grecji to pikuś w porównaniu z tym co
mogło by się stać w Polsce.
> Zamieszki to ostatnia rzecz, którą muszą się przejmować.


Tak ? a dlaczego tak uważasz ?.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.01.2011 o 16:58, kerkas napisał:

Pieniądze które zostaną przetransportowane z OFE do ZUS-u już nie zobaczymy posłużą do załatania dziury budżetowej , jeśli to nie jest skok na kasę to co ?

Eeek, wrong. Pieniądze, które nie trafią do OFE nie wygenerują długu który (podwójnie) obciąży Skarb Państwa.

Dnia 09.01.2011 o 16:58, kerkas napisał:

Czyli według Ciebie na kogo najbardziej by się opłacało glosować ?

Czego tak dociekasz skoro wiesz, że nie ma właściwego wyboru? Za to mogę powiedzieć na kogo nie głosować:)

Dnia 09.01.2011 o 16:58, kerkas napisał:

Przepraszam kto reformuje ZUS i kiedy ? bo jakoś tego nie widzę.

To było odnośnie przyszłości - tak samo jak pytanie na które odpowiadałem. Sam zauważyłeś, że " (...) kto by wygrał wybory , będzie musiał zrobić reformy inaczej państwo tego nie przetrzyma."
No więc kto sobie będzie zawracał głowę "odkręcaniem" byle noweli gdy będzie reformował cały system?

Dnia 09.01.2011 o 16:58, kerkas napisał:

Tak ? a dlaczego tak uważasz ?.

Nasz kraj ma długa tradycję w tłumieniu zamieszek: stan wojenny i po problemie. Za to na finanse armia nie pomoże.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.01.2011 o 17:13, zadymek napisał:

> Pieniądze które zostaną przetransportowane z OFE do ZUS-u już nie zobaczymy posłużą
do załatania dziury budżetowej , jeśli to nie jest skok na kasę to co ?
Eeek, wrong. Pieniądze, które nie trafią do OFE nie wygenerują długu który (podwójnie)
obciąży Skarb Państwa.


To się nazywa kradzież przecież te pieniądze miały iść na emerytury a tak będą tylko wirtualnym zapisem w ZUS-ie.
Po drugie jak sądzisz czy ktokolwiek zaufa jeszcze państwu w kwestii emerytury ? nikt.
Po trzecie spadnie i tak niska ilość ludzi którzy płacą na ZUS , a i OFE też się dostanie

Dnia 09.01.2011 o 17:13, zadymek napisał:

> Czyli według Ciebie na kogo najbardziej by się opłacało glosować ?
Czego tak dociekasz skoro wiesz, że nie ma właściwego wyboru? Za to mogę powiedzieć na
kogo nie głosować:)


Dlatego że zbliżamy się do 55% progu zadłużenia państwa , o.k. to na kogo nie głosować ?.

Dnia 09.01.2011 o 17:13, zadymek napisał:

> Tak ? a dlaczego tak uważasz ?.
Nasz kraj ma długa tradycję w tłumieniu zamieszek: stan wojenny i po problemie.


Nieprawda , w czasie stanu wojennego obywatele , pozostali bierni właśnie dlatego żeby nie dawać "argumentów" gen. Jaruzelskiemu do użycia siły.
To właśnie stan wojenny przyczynił się m.i.n. do upadku komuny w Polsce , była to ostatnia desperacka próba utrzymania władzy.

Wiesz gdyby Jarosław Kaczyński był u władzy to byłbym skłonny się z Tobą zgodzić , ba nie zdziwiłbym się gdyby wydano rozkaz strzelania do demonstrantów gazem łzawiącym i armatkami wodnymi.
Natomiast sytuacja pod krzyżem pokazała że obecna władza nie uważa użycia siły za rozwiązanie gdyż spowodowało by to eskalację przemocy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.01.2011 o 23:13, kerkas napisał:

Natomiast sytuacja pod krzyżem pokazała że obecna władza nie uważa użycia siły za rozwiązanie
gdyż spowodowało by to eskalację przemocy.


Dla obecnej władzy konflikt pod krzyżem był czymś ze wszech miar korzystnym - chociażby ze względu na ogłoszenie decyzji o podatku VAT. Lemingi miały temat do rozmowy - krzyż pod pałacem, bo kto by się jakimś VATem przejmował.
Stąd użycie przemocy nie miało prawo mieć miejsca.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.01.2011 o 23:13, kerkas napisał:

To się nazywa kradzież przecież te pieniądze miały iść na emerytury a tak będą tylko

I pójdą na emerytury.

Dnia 09.01.2011 o 23:13, kerkas napisał:

wirtualnym zapisem w ZUS-ie.

Co za różnica wirtualny zapis w OFE czy ZUS? ZUS może nie pomnoży tej kasy- OFE tez cudów nie czyni- ale przynajmniej się nie napasie na tej forsie, nie pobierze prowizji za samo trzymanie na koncie...i nie kupi obligacji skarbowych, które nakręcają spiralę zadłużenia.

Dnia 09.01.2011 o 23:13, kerkas napisał:

Po drugie jak sądzisz czy ktokolwiek zaufa jeszcze państwu w kwestii emerytury ? nikt.

Jak dostanie emeryturę to zaufa:)
To nie kwestia zaufania tylko wycofania się z durnej reformy. OFE się nie sprawdziły, to tylko liberalny premier nie ma jaj by to powiedzieć głośno (powiedział baaardzo cichutko) i zadziałać.

Dnia 09.01.2011 o 23:13, kerkas napisał:

Po trzecie spadnie i tak niska ilość ludzi którzy płacą na ZUS , a i OFE też się dostanie

O, a w jaki sposób?

Dnia 09.01.2011 o 23:13, kerkas napisał:

Dlatego że zbliżamy się do 55% progu zadłużenia państwa , o.k. to na kogo nie głosować ?.

PiS, to chyba oczywiste: na ich "reformy" prawa i politykę historyczną i tak nie ma kasy a pod względem reszty programu nie różnią się od SLD.

Dnia 09.01.2011 o 23:13, kerkas napisał:

Nieprawda , w czasie stanu wojennego obywatele , pozostali bierni właśnie dlatego żeby
nie dawać "argumentów" gen. Jaruzelskiemu do użycia siły.

tak, tak, a Wałęsa skoczył przez płot:)

Dnia 09.01.2011 o 23:13, kerkas napisał:

To właśnie stan wojenny przyczynił się m.i.n. do upadku komuny w Polsce , była to ostatnia
desperacka próba utrzymania władzy.

Jak na moje to całkiem udana: Solidarność praktycznie przestała istnieć, ludzie potulnie przestrzegali godziny policyjnej, ofiar było zaskakująco mało (podobno nawet zachodni wojskowi nas chwalił za sprawną organizację) a Jaruzel utrzymał władzę: tak, stan wojenny to była klęska:|

Dnia 09.01.2011 o 23:13, kerkas napisał:

Wiesz gdyby Jarosław Kaczyński był u władzy to byłbym skłonny się z Tobą zgodzić (...)

Gaz łzawiący i armatki wodne to policyjny standard. A strzelać można kulami gumowymi (także standard). A że nie będzie ofiar śmiertelnych...czy to uniemożliwi przywrócenie porządku?

Dnia 09.01.2011 o 23:13, kerkas napisał:

Natomiast sytuacja pod krzyżem pokazała że obecna władza nie uważa użycia siły za rozwiązanie
gdyż spowodowało by to eskalację przemocy.

Pokazała, że władza świetnie wczuła się w marketing przedwyborczy: pozwolili się zbłaźnić PiSiorstwu a potem pokazali oszołomstwu kto tu rządzi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

Dnia 09.01.2011 o 23:48, Mogrim napisał:

Dla obecnej władzy konflikt pod krzyżem był czymś ze wszech miar korzystnym


według Ciebie

>- chociażby

Dnia 09.01.2011 o 23:48, Mogrim napisał:

ze względu na ogłoszenie decyzji o podatku VAT. Lemingi miały temat do rozmowy


A naczelny wódz pis-u mógł jednym słowem tę awanturę zakończyć , ciekawe dlaczego tego nie zrobił ?.
Ciekawe dlaczego Kaczyński zamiast zająć się sprawą Vat-u urządzał manifestacje pod pałacem ?.
Sam widzisz że Twoja teoria ma dziury.

>- krzyż

Dnia 09.01.2011 o 23:48, Mogrim napisał:

pod pałacem, bo kto by się jakimś VATem przejmował.


Podziękuj Kaczyńskiemu

Dnia 09.01.2011 o 23:48, Mogrim napisał:

Stąd użycie przemocy nie miało prawo mieć miejsca.


Znów Kaczyński "gaszono papierosy na szyjach modlących się" a teraz wyobraź Sobie że pod pałacem ktoś byłby ranny albo nie daj Bóg zginął.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.01.2011 o 00:05, zadymek napisał:

> To się nazywa kradzież przecież te pieniądze miały iść na emerytury a tak będą tylko

I pójdą na emerytury.


Marzenia to dobra rzecz , ale zejdź na ziemię.

Dnia 10.01.2011 o 00:05, zadymek napisał:

> wirtualnym zapisem w ZUS-ie.
Co za różnica wirtualny zapis w OFE czy ZUS?


Skoro dla Ciebie ZUS czy OFE to to samo dalsza dyskusja o ZUS-ie i OFE jest bezcelowa.

Dnia 10.01.2011 o 00:05, zadymek napisał:

Jak dostanie emeryturę to zaufa:)


Podziwiam Twoją beztroskę , nie martwisz się o swoją emeryturę ?.

Dnia 10.01.2011 o 00:05, zadymek napisał:

> Po trzecie spadnie i tak niska ilość ludzi którzy płacą na ZUS , a i OFE też się
dostanie
O, a w jaki sposób?


Po prostu ludzie zaczną uciekać od płacenia ZUS-u , po co mają płacić skoro tych pieniędzy użyje np.łatania dziury budżetowej zresztą w PRL-u było to samo pieniądze na przyszłe emerytury szły na wszytko inne.

Dnia 10.01.2011 o 00:05, zadymek napisał:

> Nieprawda , w czasie stanu wojennego obywatele , pozostali bierni właśnie dlatego
żeby
> nie dawać "argumentów" gen. Jaruzelskiemu do użycia siły.
tak, tak, a Wałęsa skoczył przez płot:)


Jeśli czegoś nie lubię to deprecjonowania czyjeś odwagi , a robią to przeważnie ludzie którzy sami odważni nie są. To co powiedziałeś niczym się nie różni od tez Grossa jakoby Polacy nic innego nie robili tylko urządzali polowania na żydów w czasie okupacji.

Dnia 10.01.2011 o 00:05, zadymek napisał:

> To właśnie stan wojenny przyczynił się m.i.n. do upadku komuny w Polsce , była to
ostatnia
> desperacka próba utrzymania władzy.
Jak na moje to całkiem udana: Solidarność praktycznie przestała istnieć,


Taaa ?

>ludzie potulnie

Dnia 10.01.2011 o 00:05, zadymek napisał:

przestrzegali godziny policyjnej, ofiar było zaskakująco mało


A jak sądzisz dlaczego ? Dlatego że Jaruzel tylko czekał na jakiś pretekst aby móc krwawo rozprawić się z opozycją , a skoro nie było pretekstu ani powodu to trudno tak sobie zacząć strzelać do obywateli.

>(podobno nawet zachodni

Dnia 10.01.2011 o 00:05, zadymek napisał:

wojskowi nas chwalił za sprawną organizację) a Jaruzel utrzymał władzę:


Jak pokazała historia na krótko.

Dnia 10.01.2011 o 00:05, zadymek napisał:

> Natomiast sytuacja pod krzyżem pokazała że obecna władza nie uważa użycia siły za
rozwiązanie
> gdyż spowodowało by to eskalację przemocy.

Dnia 10.01.2011 o 00:05, zadymek napisał:

Pokazała, że władza świetnie wczuła się w marketing przedwyborczy: pozwolili się zbłaźnić
PiSiorstwu


Pis zbłaźnił się już pół godziny po ogłoszeniu wstępnych wyników wyborczych prezydenckich.

>a potem pokazali oszołomstwu kto tu rządzi.

Tak niby czym i gdzie ?.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

/.../> A jak sądzisz dlaczego ? Dlatego że Jaruzel tylko czekał na jakiś pretekst aby móc krwawo
rozprawić się z opozycją , a skoro nie było pretekstu ani powodu to trudno tak sobie
zacząć strzelać do obywateli. /.../

Nie sądzę. Z opozycją mógł się rozprawić bardzo bezwzględnie i bez pretekstu, ale tego nie zrobił. Ja w tych czasach żyłem i to co pamiętam, nie zgadza się ani z wersją "Jaruzelską", ani z wersją dzisiaj "oficjalną" ani też z legendą solidarnościową. Na przykład kopalnia "Wujek". ZOMO strzelało, ale byłem po zniesieniu stanu wojennego na Śląsku i znajomy mi pokazywał mi: tu była dziura w murze, bo czołg ją zrobił, tędy milicja wchodziła, tutaj górnicy grzali pręty zbrojeniowe i rzucali nimi w ZOMO. Rozpalone z jednego końca pręty przebijały tarcze ZOMO. Wtedy ZOMO strzelało. Znajdziesz gdzieś tak opisaną pacyfikację kopalni? I komu mam wierzyć? Najbardziej wierzę temu znajomemu, bo on nie miał żadnego interesu w takim przedstawieniu sprawy...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 09.01.2011 o 16:25, zadymek napisał:

I dokładnie tym samym jest w społeczeństwie kolektywizm: występuje naturalnie choć nie jest pozytywny. Wniosek nasuwa się sam: chcesz oddalić groźbę kolektywizmu zlikwiduj społeczeństwo:)


Naturalny kolektywizm w sensie "grupowania się" jest jak najbardziej pozytywny. Kolektywizm w sensie stawiania dobra grupy ponad dobrem jednostki, z pewnością pozytywny nie jest, bo prowadzi do zdeptania człowieczeństwa i dehumanizacji. Wystarczy, że będzie szanować się jednostkę i "zły" kolektywizm znika. Ja tak to widzę.

Dnia 09.01.2011 o 16:25, zadymek napisał:

Nie ważne której kwestii dotyczy, grunt, że w obu przypadkach z założenia chodzi o dobro wspólne. Parafrazując: ZUS ma wprost służyć bezpośredniej ochronie socjalnej jednostek.


Moim zdaniem jest ważne jakiej kwestii dotyczy - wręcz jest to najistotniejsze w tym wszystkim. Bo jeżeli będzie dotyczyć dobra wspólnego w kwestii podstawowej/nadrzędnej (czyli wolności/własności), to maxymalnie ograniczy/wykluczy to wszelkie spaczenia - bo jeżeli tylko coś będzie pogwałceniem kwestii podstawowej, to automatycznie je to eliminuje (podobnie jak próbowałem to opisać na przykładzie parytetów). Chyba na tej zasadzie opiera się pierwotny zamysł konstytucji USA.

Przykład: Chcesz wprowadzić zakaz sprzedaży domowej kiełbasy dla "dobra wspólnego" (co by się nie zatruwali). Jeżeli zakaz ten gwałci prawo podstawowe (czyli wolność jednostki do decydowania o swojej własności - bo każdy jest właścicielem własnego życia i jest to wyłącznie jego sprawa jak się o nie troszczy), to automatycznie eliminuje to ten zakaz. Oczywiście nie jest zapewne możliwe stosowanie tego zawsze i wszędzie.

Dnia 09.01.2011 o 16:25, zadymek napisał:

To co napisałem to fakt, nie bawię się w oceny.


Więc równie dobrze ja mogę napisać: "Społeczeństwo to twór, który ma na celu ochronę przymiotów jednostki przed ingerencją ze strony innych jednostek." - i jest to taki sam fakt jak twój. Wszystko rozbija się o to, który z faktów uznasz za nadrzędny. Jeżeli twój uznać za nadrzędny, to będzie to oznaczać, że możliwa jest pomoc nawet kosztem wolności/własności jednostki - czyli nic innego jak spojrzenie kolektywistyczne. Jeżeli za nadrzędny uznać mój fakt, to będzie to oznaczać, że pomoc jest możliwa wyłącznie przy jednoczesnym poszanowaniu wolności/własności jednostki - a więc spojrzenie indywidualistyczne.

Dnia 09.01.2011 o 16:25, zadymek napisał:

Jaka w takim razie jest rola ogółu/społeczeństwa/państwa?


Zapewnienie ochrony przymiotów jednostki przed ingerencją ze strony innych jednostek. A to oznacza m.in. tyle, że jeżeli ktoś nie chce być "dobroczynny" to ma do tego najświętsze prawo, bo nikt nie ma większego prawa do jego życia/wolności/własności niż on sam.

Dnia 09.01.2011 o 16:25, zadymek napisał:

Ależ to się nie kłóci z tym co napisałem, ba to w ogóle inny temat: nie chodzi o czyjeś dobro tylko o zachowanie. W tej warstwie nie da się nie zauważyć, że to kolektywizm jest postawą bliższą społeczności: to słynne podążanie za stadem. To raczej nieliczne jednostki próbują się wyróżnić. Ciesze się, że do tego doszliśmy, to właśnie udowadnia na czym opiera się społeczeństwo.


Społeczeństwo indywidualistyczne samo sobie w żaden sposób nie wyklucza "podążania za stadem". Chodzi wyłącznie o organizację społeczeństwa w taki sposób, aby pozostawić jednostce wolność wyboru - a to w żaden sposób nie determinuje tego, że wykorzystasz tę wolność "do podążania za stadem", bądź do "wyróżniania się z tłumu" - chodzi właśnie o to, że masz wybór. Społeczeństwo indywidualistyczne w żaden sposób nie wyklucza, że np. masy ludzi zbiorą się (dobrowolnie) i zdecydują, że utworzą sobie własny system emerytalny, socjalny itp., który obejmie tylko tych którzy się na to dobrowolnie zgodzą. Chyba żadne z rozwiązań typowo kolektywistycznych nie jest wykluczone w indywidualizmie. O czym już wielokrotnie pisałem - teoretycznie wręcz społeczeństwo indywidualistyczne może być realnym dobrowolnym spełnieniem społeczeństwa kolektywistycznego.

Dnia 09.01.2011 o 16:25, zadymek napisał:

Czy gdybym nie czuł musu zadawał bym sobie trud obejścia systemu:)


Że też nie masz ciekawszych zajęć :D

Dnia 09.01.2011 o 16:25, zadymek napisał:

BTW Myślałem, że tak wygląda twój odpoczynek....


Ja na ogół lubię kiedy dyskusja obraca się ściśle wokół konkretnej kwestii. A kiedy zaczyna się wielopiętrowe roztrząsanie szczegółów, które już same w sobie nie dotyczą tej konkretnej kwestii, to męczę się. Bardzo się męczę. A ostatnimi czasy to forum zmęczyło mnie wybitnie.

+++

@ Galadin

Dnia 09.01.2011 o 16:25, zadymek napisał:

Ta...uwielbiam "anonimowe źródła". :)


Trolling jest sztuką. Autor obrazka opanował ją w wysokim stopniu :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

ANEKS DO MOJEGO POPRZEDNIEGO POSTA DO CIEBIE

A propos emerytury to polecam artykuł w najnowszym neesweku str. 20 "Tusk rozbił naszą świnkę"
ciekawe czy po przeczytaniu artykułu nadal będziesz taki spokojny jeśli chodzi o emerytury ?.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Właśnie co do emerytur - mógłby ktoś przybliżyć temat bo słyszałem coś o zmianie która spowoduje brak możliwości dziedziczenia emerytury/renty? Chodzi o wszystkie czy o jakieś wyjątki?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

Marzenia to dobra rzecz , ale zejdź na ziemię.

No tak, oczywiście masz rację: skoro zostaną w ZUSie to oczywiste, że zasilą resort kultury albo pójdą na
ratowanie szpitali...

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

Skoro dla Ciebie ZUS czy OFE to to samo dalsza dyskusja o ZUS-ie i OFE jest bezcelowa.

Zapis wirtualny w ZUS i zapis wirtualny w OFE znaczy tyle samo bo to ta sama forsa.

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

Podziwiam Twoją beztroskę , nie martwisz się o swoją emeryturę ?.

To nie beztroska, to fakt. I tak, martwię się o swoją emeryturę bo jej los jest w obcych rękach.

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

Po prostu ludzie zaczną uciekać od płacenia ZUS-u , po co mają płacić skoro tych pieniędzy

Serio? A teraz nie maja dostatecznych powodów? I co z pracodawcami? Ci też przestaną płacić ZUS?

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

użyje np.łatania dziury budżetowej zresztą w PRL-u było to samo pieniądze na przyszłe
emerytury szły na wszytko inne.

Biorąc pod uwagę, że to budżet państwa dofinansowuje ZUS a nie odwrotnie twoja koncepcja kupy się nie trzyma.

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

Jeśli czegoś nie lubię to deprecjonowania czyjeś odwagi ,

W jaki sposób legenda z czasów PRL, której de facto nikt, łącznie z zainteresowanym, nie jest w stanie zweryfikować ma rzutować na bohaterstwo "agenta Bolka"?

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

a robią to przeważnie ludzie, którzy sami odważni nie są.

Czyli np Anna Walentynowicz nie był odważna?

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

To co powiedziałeś niczym się nie różni od tez Grossa jakoby Polacy nic innego nie robili tylko urządzali polowania na żydów w czasie okupacji.

Gross tak napisał?

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

A jak sądzisz dlaczego ? Dlatego że Jaruzel tylko czekał na jakiś pretekst aby móc krwawo
rozprawić się z opozycją , a skoro nie było pretekstu ani powodu to trudno tak sobie
zacząć strzelać do obywateli.

Te banialuki zdementowano już wyżej, więc ograniczę się tylko do ziewnięcia ;O

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

Jak pokazała historia na krótko.

Tak, bo pokojowo oddał władzę.

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

Pis zbłaźnił się już pół godziny po ogłoszeniu wstępnych wyników wyborczych prezydenckich.

Tak? A konkretnie?

Dnia 10.01.2011 o 08:02, kerkas napisał:

Tak niby czym i gdzie ?.

No ...usunęli ten krzyż czyż nie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.01.2011 o 14:10, zadymek napisał:


Chyba tak. Czyli z tego wynika że to co do ZUSu idzie nie podlega dziedziczeniu? To trochę bezczelne o ile dobrze rozumiem, bo do ZUSu idą większe składki prawda? Więc odziedziczy się grosze a większa kasa zostanie przywłaszczona przez ZUS?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.01.2011 o 15:10, Galadin napisał:

Chyba tak. Czyli z tego wynika że to co do ZUSu idzie nie podlega dziedziczeniu? To trochę
bezczelne o ile dobrze rozumiem, bo do ZUSu idą większe składki prawda? Więc odziedziczy
się grosze a większa kasa zostanie przywłaszczona przez ZUS?

Nie całkiem, są inne świadczenia w ich zastępstwie.
Z tego co deklaruje min Rostowski
http://www.tvn24.pl/0,1688158,0,1,rostowski-obiecuje-dziedziczenie-pieniedzy-w-zus_ie,wiadomosc.html
wynika, że trwają prace nad zmianą stanu rzeczy, przy czym on sam jest jak najbardziej za dziedziczeniem.
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,8895983,Rostowski_za_dziedziczeniem_emerytury_w_czesci_ZUS_owskiej.html

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.01.2011 o 15:10, Galadin napisał:

/.../> Chyba tak. Czyli z tego wynika że to co do ZUSu idzie nie podlega dziedziczeniu? To trochę
bezczelne o ile dobrze rozumiem, bo do ZUSu idą większe składki prawda? Więc odziedziczy
się grosze a większa kasa zostanie przywłaszczona przez ZUS?

Są trzy podejścia do ZUS i emerytur.
Pierwsze podejście _ świadczenia są dobrodziejstwem, które państwo "daje", żeby emeryt miał za co żyć. Skoro "daje", to może zwiekszyć, zmniejszyć, albo całkiem zabrać, to chyba jasne? To jest podejście socjalistyczne.
Drugie podejście_emerytura to jest wypłata składek, które emeryt wpłacał, kiedy pracował. Dostanie tyle, ile wpłacił (no, może trochę więcej, bo oszczędności były oprocentowane). To jest podejście konserwatystów.
Trzecie podejście_ to jest loteria. Płacisz składki i albo przegrywasz (jak za wcześnie umrzesz), albo wygrasz (jak długo pożyjesz).
OFE, przynajmniej w zamierzeniu, stanowiły próbę wprowadzenia do socjalistycznego podejścia nieco (nieco!) konserwatyzmu. Ale, jak widać, opcja socjalistyczna wygrywa...
Niezależnie od tego, opcja konserwatywna wymaga uczciwego pieniądza, nie fiducjarnego. Bo co komu po tym, ze mu wypłacą 10 000 zł emerytury w pieniądzu, dajmy na to, z 1989 roku? Inflacja to przecież dodatkowy zysk dla rządu, nie ujęty w budżecie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.01.2011 o 15:23, Mogrim napisał:

Jeśli dla Ciebie "skupianiem ludzi" jest zapytanie kogoś o opinię w danej sprawie, to
gratuluję rozumienia tego pojęcia.

Mogłeś pomyśleć cokolwiek albo zapytać co przez to rozumiem. No, ale prościej było założyć , że oznaczało to "jest pracownikiem"...

Dnia 09.01.2011 o 15:23, Mogrim napisał:

Nie? A w jakim języku cały czas tu piszesz?

To w jakim się pisze nie oznacza, że w takim się myśli. :)

Dnia 09.01.2011 o 15:23, Mogrim napisał:

Masz poważne kłopoty z logiką. Zdanie "ani jeden nie ma matury z matematyki" jest sprzeczne
z "ogromna większość nie ma matury z matematyki".

Oczywiście, że to co napisałeś jest nieprawdą jako że oba określenia tyczyły się różnych zbiorów ludzi.

Dnia 09.01.2011 o 15:23, Mogrim napisał:

Jak widać wg Ciebie możliwe jest sytuacja, że jednocześnie nikt nie ma matury z matematyki i ktoś ją ma.

Prosty przykład: Grupa 10 ludzi z wykształceniem podstawowym. Mogę napisać , że "ani jeden nie ma matury". Ale jak grupę tę uzupełnię o człowieka po studiach, to napiszę: "ogromna większość nie ma matury".
Trudne?
Oba zdania są prawdziwe. Gdzie widzisz jakąś sprzeczność?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.01.2011 o 17:13, zadymek napisał:

> Pieniądze które zostaną przetransportowane z OFE do ZUS-u już nie zobaczymy posłużą
do załatania dziury budżetowej , jeśli to nie jest skok na kasę to co ?
Eeek, wrong. Pieniądze, które nie trafią do OFE nie wygenerują długu który (podwójnie)
obciąży Skarb Państwa.

Masz rację co do tego, ale obciążenie skarbu państwa nie wynikło z faktu powstania OFE jako takich, ale z powodu tego, że nie skasowano zapisu o wymuszeniu lokowania kapitału OFE w obligacjach skarbowych RP, albo wręcz nie stworzono zakazu takiego lokowania. A jak wiadomo skarb państwa jako największy i najlepiej płacący kredytobiorca ma zawsze przewagę nad każdym innym kredytobiorcą na rynku. Gdyby OFE mogły od początku wszystkie aktywa pakować w akcje polskie lub zagraniczne, to problem rzekomego podwyższania polskiego długu w ogóle by nie istniał. A przyczyną długu jest to iż do dzisiaj nie zlikwidowano I filaru. Bo o ile pamiętam pozostać mieli w nim już tylko wyłącznie osoby, które nie mogły w żaden sposób nazbierać na emeryturę kapitałową. Obecnie pokolenie które powinno opierać się w ogóle i wyłącznie na OFE i prywatnych emeryturach (IKE, III Filar) to dzisiaj dziesięciolatkowie. Czy oni będą mieć emerytury takie jak założono w reformie Buzka? A skąd. Zamiast płacić na to jakieś 70-80% składek obecnie płacić będą jakieś głupie ~2%. Reszta ich podatków pójdzie na wspomaganie obecnych emerytów - jednych z najlepiej uposażonych ludzi w kraju. Wg danych GUS rodziny emeryckie mają najwyższy dochód na członka rodziny. Oczywiście prym wiodą emeryci mundurowi, u których 3000-4000 zł na osobę, to żaden szczególny wyjątek (zwykle tylko 2 osoby bo dzieci odchowane z zarobkami ~6000 zł + ~2000 zł w postaci wypłacanych co miesiąc emerytur; żony byłych wojskowych też były dobrze ustawione).
Pozostali emeryci mimo, że mają je znacząco niższe, to i tak jest to często mediana krajowa netto.

Hiszpania organizuje nawet państwowe dopłaty do wycieczek polskich emerytów, aby ściągnąć ich do siebie. A jak wiesz takie rzeczy nie dzieją się jak nie ma popytu (były ostatnio jakieś artykuły o tym zjawisku w głównych gazetach). Za te luksusy płacą dzisiejsi pracownicy, którzy mają najniższe dochody na członka rodziny (dane GUS), szczególnie jeżeli mają co najmniej dwójkę dzieci. Takim ludziom nie starcza często na utrzymanie rodziny mimo, że oboje rodzice pracują. Bezrobocie jednego lub dwojga kończy się nędzą. Wszystko odbija się na dzieciach.
Kiedy one dorosną nie będą miały żadnej emerytury bo do śmierci będą spłacać te dzisiejsze.
To jest dalekowzroczność wszystkich polskich rządów. Może z wyjątkiem części rządu Buzka, który przynajmniej próbował to zmienić.
A przypomnę - FUS (I filar) = wszystkie składki podatników + 70 mld zł z podatków, KRUS = wszystkie składki rolników + 15 mld zł z podatków. Oprócz tego spory procent urzędników na których wydajemy jako państwo 50 mld zł. Raczej nie pomylę się jeżeli oszacuję to na 20 mld zł obsługi z podatków.
W sumie daje to 70 + 15 + 20 = 105 mld zł do odzyskania, co spowodowałoby pokrycie bieżącego deficytu na kwotę ok. 48 mld zł oraz nadwyżkę budżetową w wysokości ~57 mld zł. Gdyby z tej kwoty odciąć ok. 40 mld zł rocznie na spłatę długu publicznego, a resztę (~17 mld zł) na drogi i zabezpieczenie przed powodzią, to za jakieś 15 lat bylibyśmy bogatym krajem z przyszłością. Taka jest cena dzisiejszych wysokich/uznaniowych emerytur z tego chorego systemu. Czemu uznaniowych? Bo za PRL i wczesnej III RP o zasadach przyznawania emerytur można było powiedzieć wszystko - tylko nie to, że były uczciwe (w sensie proporcji włożonej pracy do wysokości emerytury). Wystarczyło kilka znajomości i już miało się emeryturę o 100% wyższą.
Obecna III RP sankcjonuje tamtą niesprawiedliwość, a także patologie takie jak połowa fałszywych rencistów (najwyższy wskaźnik inwalidów na świecie) oraz dotychczasowe wczesne emerytury w wieku poniżej 60/65 lat.
To zabija system finansów państwa, a nie te ochłapy na OFE.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się