Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[rob006 1]

Dnia 20.03.2013 o 10:09, meryphillia napisał:

Też tak kiedyś myślałem...
Jednak patrząc na to w którą stronę zmierza świat, to moje założenie chyba nie jest takie
głupie.

A wg mnie demonizujesz, i to ostro. Wpadasz w filozoficzną pułapkę i bardziej skupiasz się na tym jak być powinno, a nie zastanawiasz się wcale jak to osiągnąć. A zauważ że nawet lekki progres jest o wiele lepszy niż stagnacja i marzenia o idealnym świecie.

[meryphillia 3]

Pewnie i tak, w końcu jakoś egzystujemy nadal i jeszcze wzajemnie nie mordujemy siebie na ogromną skalę.

Może i moje marudzenie jest "na siłę" bo w końcu ja o nic nie muszę się martwić praktycznie (oprócz tak niezwykle istotnych kwestii, czy położyć się w końcu spać, czy może jednak pograć jeszcze trochę w Neverwinter Nights), a na dodatek nie mam najmniejszego zamiaru pomagać w polepszaniu tego świata. ;]

Hubi_Koshi >>> Oczywiście.
A gdyby tak wtedy odłożyć toporki, złapać się za rączki, potańczyć z tłumem na Woodstock i następnie wspólnymi siłami budować rakietę na Plutona i budowac na nim kopalnie? ;D

Żenujące jest właśnie, że to usprawnianie technik mordowania było motorem napędowym dla świata.
W dużym stopniu nadal jest, choć teraz coraz mniej się na to wydaje pieniędzy "bo kryzys".

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 20.03.2013 o 10:33, meryphillia napisał:

Hubi_Koshi >>> Oczywiście.
A gdyby tak wtedy odłożyć toporki, złapać się za rączki, potańczyć z tłumem na Woodstock
i następnie wspólnymi siłami budować rakietę na Plutona i budowac na nim kopalnie? ;D

Problem w tym że świat tak nie działa. Gdybyśmy się zebrali w jeden wielki World Government to najwyżej doszło by do stagnacji i upadku.
Zauważ że każda większa organizacja/imperium etc. w końcu upadało, a to właśnie dlatego że przestało się rozwijać. Zachętą do dalszego rozwoju jest właśnie walka i konkurencja.
Spójrz teraz, po upadku Związku Radzieckiego wyprawy w kosmos zmieniły się w sumie w ruchy pozorowane. Posłanie jakichś sond, małe badanie tego czy tamtego.
Ale teraz Chiny zainteresowały się kosmosem, chcą budować bazę na Księżycu wydobyć hel-3 i nagle Amerykanie też się obudzili i też chcą, o paru innych krajach nie wspominam.

Musze się zgodzić z rob006, ty myślisz jak być Powinno ale nie bierzesz pod uwagę tego jak świat działa naprawdę i jacy są ludzie. Komuniści też myśleli Jak Być Powinno, ale nie wzięli pod uwagę jacy są ludzie.

[rob006 1]

Dnia 20.03.2013 o 10:33, meryphillia napisał:

Hubi_Koshi >>> Oczywiście.
A gdyby tak wtedy odłożyć toporki, złapać się za rączki, potańczyć z tłumem na Woodstock
i następnie wspólnymi siłami budować rakietę na Plutona i budowac na nim kopalnie? ;D

Ale powiedz czemu teraz bezproduktywnie tracisz czas na forum, zamiast zrobić coś pożytecznego? :) To jest pewien problem - fakt że człowiek będzie miał czas i środki wcale nie znaczy że zrobi coś wielkiego, potrzebna jest też motywacja. Może wojna to nie jest najlepsza forma motywacji, ale snucie utopijnych wizji o tym jak ludzie łączą się w budowie wspólnego dobra jest nierealna, przynajmniej jak na obecne czasy.

[meryphillia 3]

Nie na darmo wszystkie pomysły o obopólnym interesie globalnym wrzuca sie do worka "utopia". ;)
Niestety tak jak gdybałem już wcześniej, coś takiego ludzkość byłaby w stanie osiągnąc niewątpliwie przy globalnym zagrożeniu z zewnątrz.

Tudzież potzeba na coś takiego jeszcze kilkuset lat multikulturowej egzystencji w kilkunastomiliardowej społeczności, gdzie granice kulturowe i narodowe się w końcu zatrą, a przy tym i wszystkie związane z tym animozje i konflikty znikną.
O ile wcześniej nie stanie się to przyczyną kolejnej wojny światowej...

rob006 >>> Spoko spoko.
Idę już "produktywnie spędzić czas" w NWN, a później nie mniej produktywnie się wyspać. ;)

[Olamagato 3]

Dnia 20.03.2013 o 10:46, meryphillia napisał:

Niestety tak jak gdybałem już wcześniej, coś takiego ludzkość byłaby w stanie osiągnąc
niewątpliwie przy globalnym zagrożeniu z zewnątrz.

Dlatego porządne zagrożenie przywaleniem jakiejś asteroidy o średnicy 0,5 km, co jest tylko kwestią czasu powinno takie zagrożenie z marszu załatwi. Pytanie tylko czy zdążymy jako gatunek przetrwać do czasu takiego ostrzegawczego przywalenia zanim się powoli zniszczymy tak jak cywilizacja na Wyspie Wielkanocnej.

[Lukas1694 0]

Czy są jakieś miasta w europie ktore nie mają komunikacji miejskiej państwowej? Jak u nich to wygląda jeśli tak jes? Nie to, żebym narzekał bo nie mam na co narzekać (mieszkam w Lublinie, MPK są co chwilę, zawsze punktualnie, a to ze minutę się spóźni, albo trochę więcej gdy jest śnieżyca to rzecz naturalna) ale chciałbym się dowiedziec.

[ev1l_on3 0]

Dnia 20.03.2013 o 00:17, Zajanski napisał:

Ludzkość powoli idzie do przodu, biedni są generalnie mniej biedni niż kiedyś, przeciętny człowiek ma raczej więcej > wolności niż przedtem.

Sorry, że wtrącę, ale taki np. angielski chłop w średniowieczu musiał pracować o wiele mniej dni w roku by odrobić pańszczyznę niż analogicznie w dzisiejszych czasach.
W dodatku obecnie 20% ludzi zużywa 80% zasobów,a oceany już są spustoszone, więc gdyby każdy miał żyć przynajmniej jak przeciętny amerykanin czy mieszkaniec zachodniej europy to ta planeta już by była jedną wielką pustynią.

[Zajanski 0]

Dnia 24.03.2013 o 00:28, ev1l_on3 napisał:

Sorry, że wtrącę, ale taki np. angielski chłop w średniowieczu musiał pracować o wiele
mniej dni w roku by odrobić pańszczyznę niż analogicznie w dzisiejszych czasach.

Chyba nie rozumiem tego argumentu. Przecież współcześnie nie ma czegoś takiego jak pańszczyzna.
Jeżeli chodzi ci o to, że ludzie poświęcają współcześnie więcej czasu na pracę niż kiedyś, to być może jest to prawdą. Lecz istnieją dwie fundamentalne różnice - po pierwsze, robią to z własnej woli, a nie z przymusu, po drugie współcześnie za tę pracę mają telewizor, jakiś tam samochód, ogrzewanie i wodę, jednym słowem - dobra luksusowe. W średniowieczu ledwo starczyłoby im na jedzenie i piwsko + dżuma jako darmowy bonus.

Dnia 24.03.2013 o 00:28, ev1l_on3 napisał:

W dodatku obecnie 20% ludzi zużywa 80% zasobów

A czy kiedykolwiek od czasu powstania cywilizacji było inaczej?

Dnia 24.03.2013 o 00:28, ev1l_on3 napisał:

więc gdyby każdy miał żyć przynajmniej jak przeciętny amerykanin czy mieszkaniec zachodniej europy to ta planeta już by była jedną wielką pustynią.

Być może, ale jak sam stwierdzasz, proporcje są takie a nie inne. Nie jest możliwe, żeby wszyscy mieli wszystko, czego sobie zażyczą. Zawsze będą bogaci i biedni, a żeby uczynić wszystkich bogatymi musielibyśmy zrujnować zasoby naturalne i zniszczyć porządek ekonomiczny. To nie jest argument za równością. To jest argument przeciwko równości.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 24.03.2013 o 02:46, Zajanski napisał:

Chyba nie rozumiem tego argumentu. Przecież współcześnie nie ma czegoś takiego jak pańszczyzna.
Jeżeli chodzi ci o to, że ludzie poświęcają współcześnie więcej czasu na pracę niż kiedyś,
to być może jest to prawdą. Lecz istnieją dwie fundamentalne różnice - po pierwsze, robią
to z własnej woli, a nie z przymusu, po drugie współcześnie za tę pracę mają telewizor,
jakiś tam samochód, ogrzewanie i wodę, jednym słowem - dobra luksusowe. W średniowieczu
ledwo starczyłoby im na jedzenie i piwsko + dżuma jako darmowy bonus.

W średniowieczu chłop pańszczyźniany też pracował z własnej woli. Dopiero gdzieś tam w nowożytności pojawiłały się dziwne regulacje, które na przykład zabraniały chłopu opuścić ziemię feudała, dla którego pracował. W każdym razie, ilość czasu, jaką chłop zobowiązany był pracować na feudała uważa się dzisiaj za wyzysyk. Patrząc dzisiaj na dzień wolności podatkowej wynika jednak, że dzisiaj przecietny człowiek pracuje na korzyść państwa dłużej niż taki chłop, co - jak argumentuje co roku Gwiazdowski - dowodzi jeszcze większego wyzysku pracownika przez państwo niż chłopa przez feudała. Oczywiście dostęp do dóbr, które wymieniłeś tego podważa. Ciężko spodziewać się, żeby 600 lat temu chłop miał telewizor. ;) Poziom życia wzrósł, co nie znaczy, że samego wyzysku jest mniej.

[Zajanski 0]

Dnia 24.03.2013 o 11:54, Rusty-Luke napisał:

przecietny człowiek pracuje na korzyść państwa dłużej
niż taki chłop, co - jak argumentuje co roku Gwiazdowski - dowodzi jeszcze większego
wyzysku pracownika przez państwo niż chłopa przez feudała.

Ależ ja się z tym w pełni zgadzam. Tyle że w ocenianiu zamożności społeczeństwa jedynym rozsądnym znanym mi kryterium jest zasada maksyminu (John Rawls), wg. której - w wielkim uproszczeniu - najlepiej byłoby się urodzić w państwie, w którym biedni mają najwięcej (biedni są najmniej biedni - minimum jest maksymalne). Natomiast to, w jakim stopniu są wyzyskiwani nie ma w ocenie ich biedy żadnego znaczenia, podobnie jak i to jak wielkie rozwarstwienie istnieje pomiędzy biednymi a bogatymi. Lepiej jest zarabiać 10000 i oddawać 5000, niż zarabiać 1000 i oddawać tylko 100.
Poza tym trzeba pamiętać, że za haracz zwany podatkami coś tam dostajemy. Można w sposób uprawniony narzekać na jakość opieki zdrowotnej, edukacji i infrastruktury, ale chyba nawet najbardziej hardcorowy liberał musi przyznać, że za te podatki dostajemy więcej niż chłop w śrewniowieczu (co nie oznacza, że są słuszne - ale to jest kwestia na inną dyskusję).

Dnia 24.03.2013 o 11:54, Rusty-Luke napisał:

Ciężko spodziewać się, żeby 600 lat temu chłop miał telewizor.

Telewizor to przedmiot mający swoją wartość. Gdyby przeliczyć to na dobra dostępne w średniowieczu - np. jedzenie czy ubrania (wówczas towar niemalże luksusowy), to łatwo dojść do wniosku że współczesny chłop ma o wiele więcej. A że niektórym w Polsce dzieci umierają z głodu, bo rodzice wydają pieniądze na TV i wódkę - to nie dlatego że są biedni, tylko z powodu głupoty.

Dnia 24.03.2013 o 11:54, Rusty-Luke napisał:

;) Poziom życia wzrósł, co nie znaczy, że samego wyzysku jest mniej.

Zgoda, ale to nie wyzysk lecz poziom życia był [pierwotnie] tematem tej rozmowy. Niby na świecie taka tragedia i trzeba nam apokalikpsy, ale dlaczego w takim razie poziom życia przeciętnego człowieka wzrasta?
I nie chce mi sie słuchać o Afryce. W Afryce poziom ani nie wzrasta, ani nie spada. W Afryce sytuacja jest jak zawsze stabilna.

[ZubenPL 2]

Dnia 24.03.2013 o 12:13, Zajanski napisał:

Poza tym trzeba pamiętać, że za haracz zwany podatkami coś tam dostajemy. Można w sposób
uprawniony narzekać na jakość opieki zdrowotnej, edukacji i infrastruktury, ale chyba
nawet najbardziej hardcorowy liberał musi przyznać, że za te podatki dostajemy więcej
niż chłop w śrewniowieczu (co nie oznacza, że są słuszne - ale to jest kwestia na inną
dyskusję).

Co nie zmienia faktu że dostajemy znacznie mniej niż oddaliśmy w podatkach.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 24.03.2013 o 14:27, ZubenPL napisał:

Co nie zmienia faktu że dostajemy znacznie mniej niż oddaliśmy w podatkach.

Jak ktoś jest zatrudniony w budżetówce to w ogóle nie płaci podatków i dostaje całkiem sporo.

Zajanski
>ale chyba nawet najbardziej hardcorowy liberał musi przyznać, że za te podatki dostajemy więcej niż chłop w śrewniowieczu (co nie oznacza, że są słuszne - ale to jest kwestia na inną dyskusję).
Co jest wynikiem rozwoju technologicznego, a nie konsekwencją podatkowej redystrybucji.

[Zajanski 0]

Dnia 24.03.2013 o 14:34, Rusty-Luke napisał:

Co jest wynikiem rozwoju technologicznego, a nie konsekwencją podatkowej redystrybucji.

Czemu nigdy nie miałem zamiaru zaprzeczać. Zgadzam się, że ludzkość rozwija się pomimo, a nie dzięki odgórnym interwencjom. Ale rozwija się.

@ZubenPL,

No. Zgadzam się. Nie wiem dlaczego odnosicie wrażenie, że jestem zwolennikiem redystrybucji (o ile odnosicie takie wrażenie - a odnoszę wrażenie, że odnosicie).

[ev1l_on3 0]

Dnia 24.03.2013 o 02:46, Zajanski napisał:

> Sorry, że wtrącę, ale taki np. angielski chłop w średniowieczu musiał pracować o
wiele
> mniej dni w roku by odrobić pańszczyznę niż analogicznie w dzisiejszych czasach.

Dnia 24.03.2013 o 02:46, Zajanski napisał:

Chyba nie rozumiem tego argumentu. Przecież współcześnie nie ma czegoś takiego jak pańszczyzna.

Dlatego użyłem słowa "analogicznie", dzisiaj masz całe mnóstwo różnych podatków.

Dnia 24.03.2013 o 02:46, Zajanski napisał:

Jeżeli chodzi ci o to, że ludzie poświęcają współcześnie więcej czasu na pracę niż kiedyś,
to być może jest to prawdą. Lecz istnieją dwie fundamentalne różnice - po pierwsze, robią
to z własnej woli, a nie z przymusu,

Tak, okłamuj się tak dalej.

Dnia 24.03.2013 o 02:46, Zajanski napisał:

> więc gdyby każdy miał żyć przynajmniej jak przeciętny amerykanin czy mieszkaniec
zachodniej europy to ta planeta już by była jedną wielką pustynią.

Być może, ale jak sam stwierdzasz, proporcje są takie a nie inne. Nie jest możliwe, żeby
wszyscy mieli wszystko, czego sobie zażyczą. Zawsze będą bogaci i biedni, a żeby uczynić
wszystkich bogatymi musielibyśmy zrujnować zasoby naturalne i zniszczyć porządek ekonomiczny.
To nie jest argument za równością. To jest argument przeciwko równości.

To jest argument za zmniejszeniem liczby ludności.

[Zajanski 0]

Dnia 24.03.2013 o 20:07, ev1l_on3 napisał:

Tak, okłamuj się tak dalej.

Rozumiem, że to jest taki wyjątkowo niewyszukany sposób sugerowania, że ludzie są niewolnikami zmuszanymi przez cudzą ingerencję do pracy.
Jeżeli tak - ostatnio kiedy sprawdzałem, mieliśmy masę ludzi niepracujących, których nikt nie przymusza do pracy, a ci którzy pracują robią to z własnej woli i często nawet w branży, którą sami sobie wybrali. Nie jestem pewien, czy żyjemy w tych samych światach. A może mamy różne koncepcje wolności?

Dnia 24.03.2013 o 20:07, ev1l_on3 napisał:

To jest argument za zmniejszeniem liczby ludności.

A jak chcesz zmniejszać liczbe ludności? Mamy zacząć ludzi mordować, czy może będziemy łagodniejsi i tylko będziemy prać ludziom mózgi wmawiając im, że potomstwo to zło? A może kastracja? Przypominam, że rzeczywistość to nie jest RTS, w którym ludzie stanowią jedynie zasób.

[meryphillia 3]

Dnia 24.03.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

A jak chcesz zmniejszać liczbe ludności?

Przecież to już się dzieje.

Masowa promocja w krajach zachodnich homoseksualizmu jako normalności.
Zwiększający się koszt życia w krajach cywilizowanych połączony z kultem pieniądza już znacząco wpłynęły na liczbę rodzonych dzieci.
Koniec końców pozostanie stary dobry globalny konflikt zbrojny, gdy przyjdzie potrzeba natychmiastowej redukcji populacji.

A czy w oczach i postępowaniu władzy rzeczywistość nie jest grą, a ludzie zasobami to już kwestia mocno dyskusyjna...

[Zajanski 0]

Dnia 24.03.2013 o 20:30, meryphillia napisał:

Przecież to już się dzieje. (...)

Owszem i uważam, że jest to niemoralne. Uprzedmiotowienie człowieka.

Dnia 24.03.2013 o 20:30, meryphillia napisał:

A czy w oczach i postępowaniu władzy rzeczywistość nie jest grą, a ludzie zasobami to
już kwestia mocno dyskusyjna...

Nie powiedziałbym, że jest dyskusyjna. Stwierdziłbym raczej, że jest oczywiste, iż dla władz jesteśmy (my - szarzy ludzie w ogóle) pionkami. Ale my tu sobie rozmawiamy o tym jak powinno być i co można by było zrobić, a nie o tym jak jest. Mam nadzieję, że jesteśmy ludźmi moralnie lepszymi od większości polityków i nie musimy uciekać się do rozważania metod takich jak morderstwo i manipulacja.

[Zajanski 0]

Odpowiem sam na swój post, ale chciałbym przedstawić jeszcze pewne rozumowanie:
Po co nam zdrowa planeta i czysta woda?
Czy nie po to, zeby ludziom żyło się dobrze?
Jeżeli tak, to znaczy że dobro człowieka jest celem nadrzędnym, a zdrowie planety środkiem do jego osiągnięcia.
Przyjmijmy, że nadmierna ilość ludzi jest niebezpieczna dla planety.
W takim wypadku nasuwa się rzeczywiście wniosek - należy ograniczyć liczbę ludności aby poprawić stan planety.
Lecz jak już ustaliliśmy, ograniczanie liczby ludności wiąże się z morderstwami lub manipulacjami - w skrócie - złem dla człowieka.
Popełniamy zatem błąd logiczny - działamy wbrew celowi (dobru człowieka) by osiągnąć środki (zdrową planetę) mające nas doprowadzić do celu (dobra człowieka).
Reasumując - czyni się człowiekowi zło, po to żeby ratować planetę, po to żeby człowiekowi żyło się dobrze, a jak człowiekowi będzie się żyć dobrze, to zacznie się mnożyć i znowu trzeba będzie ratować planetę poprzez ograniczanie liczby ludności. Jest to błędne koło i jedynym wyjściem jest opuszczenie planety, a żeby to osiągnąć trzeba iść do przodu i nie oglądać się za siebie.

[ev1l_on3 0]

Dnia 24.03.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

> Tak, okłamuj się tak dalej.

Rozumiem, że to jest taki wyjątkowo niewyszukany sposób sugerowania, że ludzie są niewolnikami
zmuszanymi przez cudzą ingerencję do pracy.

W rzeczy samej.

Dnia 24.03.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

Jeżeli tak - ostatnio kiedy sprawdzałem, mieliśmy masę ludzi niepracujących, których
nikt nie przymusza do pracy,

I jak żyją ci niepracujący?

Dnia 24.03.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

a ci którzy pracują robią to z własnej woli i często nawet w branży, którą sami sobie wybrali.

Nie robią tego z własnej woli tylko po to żeby przeżyć. Zadowoleni z pracy mogą być tacy np. James Hyneman i Adam Savage, którzy się bawią i im za to płacą, tylko ilu takich jest w sumie?

Dnia 24.03.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

A może mamy różne koncepcje wolności?

Najwyraźniej tak.

Dnia 24.03.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

> To jest argument za zmniejszeniem liczby ludności.

A jak chcesz zmniejszać liczbe ludności? Mamy zacząć ludzi mordować, ...

Od razu mordować, wystarczy przymusowa sterylizacja.

Dnia 24.03.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

Po co nam zdrowa planeta i czysta woda?
Czy nie po to, zeby ludziom żyło się dobrze?

NIe, nie po to. Ziemia nie jest własnością ludzi i nie służy ich utrzymywaniu.