Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Zajanski 0]

Dnia 21.04.2013 o 21:14, Graffis napisał:

To prawda, nader często jednak w powszechnej opinii stawia się znak równości między tym
wszystkim co wdusza nam UE, a prawdziwą Europą.

No cóż, moja opinia w tej kwestii na pewno nie jest równa opinii powszechnej.
Zresztą mowa o jakichś tradycjach Unii Europejskiej byłaby absurdem. Ten twór ma - ile? - 61 lat, jeżeli liczymy od powstania Wspólnoty Węgla i Stali.
Nie jestem nieugiętym krytykiem UE i daleko mi do retoryki "eurokołchozu". Niemniej, od kiedy integracja europejska przestała skupiać się na kwestiach gospodarczych, a zaczęła iść w kierunku prawa i propagandy (nie wiem dokładnie, kiedy to nastąpiło i za sprawą jakich wydarzeń - ktoś lepiej poinformowany poratuje?), to robi się coraz gorzej.
Znoszenie granic, wolny handel - tak.
Zanikanie autonomii państw członkowskich, wyniszczenie prawdziwej kultury (dla niepoznaki zakrywane promocją oscypków) i propaganda - nie.
Gdyby Unia Europejska nie kazała się nazywać Unią Europejską, to miałbym wobec niej jeden zarzut mniej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.04.2013 o 14:52, Zajanski napisał:

>/.../ > Rozumiem więc, ze nie pozwoliłbyś żyć czarownicy?

Nie wiem, co rozumiesz, a czego nie rozumiesz. Dlatego uprzejmie zwracam Ci uwagę, że "słynna z nietolerancji" inkwizycja hiszpańska, wydelegowała specjalnego wysłannika do zbadania oskarżeń o czary. I, wyobraź sobie, po zbadaniu sprawy orzeczono, że ten, kto oskarża inną osobe o czary winien jest herezji. I jako heretyk ma stanąć przed Trybunałem Inkwizycji.

Dnia 21.04.2013 o 14:52, Zajanski napisał:

/.../
Nie, zacne europejskie tradycje to - poszanowanie dla logiki, racjonalizm (chrześcijaństwo
to zresztą współcześnie racjonalna religia, głównie dzięki tradycjom filozoifcznym -
dlatego jest dość użyteczne), stawianie wolności i indywiadualizmu na piedestale, wyznawanie
zasady "prawo nie działa wstecz" i tak dalej.

Znowu muszę zwrócić Ci uwagę, że zasady nowoczesnego procesu karnego jak na przykład prawo do posiadania obrońcy, konieczność świadków przestępstwa (jeden nie wystarczał) to "wymysł" Inkwizycji. Zwracam Ci też uwagę, że cały dorobek wiedzy (m. in. greckiej, rzymaskiej czy arabskiej) został zachowany dzieki pracy zakonników, którzy pracowicie przepisywali stare manuskrypty. To, że "prawo nie działa wstecz" to jeszcze rzymska zasada, która ocalała właśnie dzięki mrówczej pracy zakonników. Co do "racjonalizmu" to ciekaw jestem, co przez to rozumiesz? Kult "Rozumu" wprowadzony przez rewolucje francuską i wymuszony tysiącami zgilotynowanych? Te "zacne europejskie tradycje" to nic innego, jak zasady chrześcijaństwa, z których znacz ąca część istniała i była przestrzegana przed Chrystusem.

Dnia 21.04.2013 o 14:52, Zajanski napisał:

Nie dostrzegam powiązania z ludobójstwami. Nie stawiaj straw manów.

Nie dostrzegasz? To szkoda, to przecież kult rozumu wprowadził zasadę fizycznej likwidacji przeciwników kultu. Zanim doszedł do władzy Robespierre był przeciwnikiem kary smierci. Nie wiedziałeś? A to szkoda, indywidualizm zawsze był potępiany przez zwolenników kolektywizmu czy silnego państwa. Nawet dzisiaj indywidualistą możesz być tylko wtedy, jak Twój indywidualizm wspiera główne idee Unii Jewropejskiej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.04.2013 o 14:56, Hydro2 napisał:

> /.../ > Albo jak faktycznie wyglądała tolerancja religijna w Rzymie (ot list Pliniusza do Trajana)

Rozróżniasz wolność religijną od kultu "państwowego"? Zeby nie szukać daleko, zarówno w Rzymie, jak i w Anglii za Henryka VIII ten, kto nie wyznawał "religii państwowej" miał przechlapane. A dzisiaj, jaka "religię" wyznaje Unia Jewropejska"? Dokładnie nie wiadomo, ale na pewno nie jest zgodna z cheścijańską, a z muzułmanami liczy się dlatego, że za jawne sprzeciwy mozna zginąć...
Przy czym, na wszelki wypadek, uprzejmie informuję, że Koran nakazuje pozostawić w spokoju tych, którzy mają "własne Święte Księgi".

[Hydro2 0]

Dnia 23.04.2013 o 18:41, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ > Albo jak faktycznie wyglądała tolerancja religijna w Rzymie (ot
list Pliniusza do Trajana)
Rozróżniasz wolność religijną od kultu "państwowego"? Zeby nie szukać daleko, zarówno
w Rzymie, jak i w Anglii za Henryka VIII ten, kto nie wyznawał "religii państwowej"
miał przechlapane. A dzisiaj, jaka "religię" wyznaje Unia Jewropejska"? Dokładnie nie
wiadomo, ale na pewno nie jest zgodna z cheścijańską, a z muzułmanami liczy się dlatego,
że za jawne sprzeciwy mozna zginąć...
Przy czym, na wszelki wypadek, uprzejmie informuję, że Koran nakazuje pozostawić w spokoju
tych, którzy mają "własne Święte Księgi".

Tyle, że nawet z tego listu wynikało również iż wystarczało powierzchowne "wyznawanie" kultu państwowego, a w to co faktycznie kto wierzył już nikogo nie interesowało.

Co do Koranu to zapamiętam, dosyć interesująca ciekawostka

[Zajanski 0]

Dnia 23.04.2013 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

inkwizycja hiszpańska

W ogóle mnie w tej chwili nie obchodzi.
Biblia mówi "nie pozwolisz żyć czarownicy".
A jednak chrześcijanie pozwalają żyć "czarownicom"
A za zoofilię nie zabijają (choć według Biblii powinni).
Dzięki Bogu!
Bo chrześcijanie to w gruncie rzeczy cywilizowani ludzie i nawet inkwizycja była o kilka kroków do przodu w stosunku do Biblii.

A prawo do sądu to właśnie tradycje europejskie, o których mówię.

Dnia 23.04.2013 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

Znowu muszę zwrócić Ci uwagę, że zasady nowoczesnego procesu karnego jak na przykład
prawo do posiadania obrońcy, konieczność świadków przestępstwa (jeden nie wystarczał)
to "wymysł" Inkwizycji.

Nie wiem czy to prawda, czy nie i nie ma to za bardzo znaczenia w tej dyskusji.
Wiem natomiast na 100%, że inkwizycja to nie ci, którzy spisywali Biblię, tylko ludzie zanużeni głęboko w tradycji europejskiej.

Dnia 23.04.2013 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

Zwracam Ci też uwagę, że cały dorobek wiedzy (m. in. greckiej,
rzymaskiej czy arabskiej) został zachowany dzieki pracy zakonników, którzy pracowicie
przepisywali stare manuskrypty.

W 100% Europejczyków.

Dnia 23.04.2013 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

Co do "racjonalizmu"
to ciekaw jestem, co przez to rozumiesz?

Polecam np. lekturę Tomasza z Akwinu (zresztą, świętego), który bardziej niż ktokolwiek na świecie przyczynił się do uczynienia z chrześcijaństwa najbardziej racjonalnej religii.

Dnia 23.04.2013 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

Kult "Rozumu"

No właśnie, nie rozumu, tylko "rozumu", jak sam zauważasz, więc o co ci chodzi?

Dnia 23.04.2013 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

Te "zacne europejskie tradycje" to nic innego,
jak zasady chrześcijaństwa

Nie, to nie są zasady chrześcijaństwa.
To są zasady, które chrześcijanie praktykują, bo są cywilizowani. Ale nie wynikają one z chrześcijaństwa, tylko z naszego antycznego dziedzictwa.

Dnia 23.04.2013 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

z których znacz ąca część istniała i była przestrzegana przed
Chrystusem.

Na pewno nie wśród Żydów.

Dnia 23.04.2013 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

Nie dostrzegasz? To szkoda, to przecież kult rozumu wprowadził zasadę fizycznej likwidacji
przeciwników kultu.

Nie rozumu, tylko "rozumu".
Powtarzam, nie stawiaj straw manów. Odpowiadaj na to, co piszę, a nie na to, co sobie wyobrażasz, że sobie myślę.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.04.2013 o 18:49, Hydro2 napisał:

> /.../ > Tyle, że nawet z tego listu wynikało również iż wystarczało powierzchowne "wyznawanie"
kultu państwowego, a w to co faktycznie kto wierzył już nikogo nie interesowało.

Tak, nawet w "dzisiejszych" czasach, całkiem niedawno, Saddam Husajn poszedł do meczetu...

Dnia 23.04.2013 o 18:49, Hydro2 napisał:

Co do Koranu to zapamiętam, dosyć interesująca ciekawostka

Co nie znaczy, ze wszyscy, którzy określają się jako muzułmanie, do tego się stosują. Ale jak ktoś traktuje religię instrumentalnie to raczej trudno uważać go za człowieka religijnego, już raczej za ateistę.

[Zajanski 0]

Aby nie przedłużać (czy może chociaż trochę ukrócić) niepotrzebnie dyskusji off-topowej (choć ciekawej),
Ja jestem ateistą. Jeżeli uważasz moje słowa co do racjonalności chrześcijaństwa za niewiarygodne, to zgłoś się do jakiegoś teologa lub filozofa o poglądach chrześcijańskich. Jestem przekonany, ze powie ci to samo, co ja.
To, że chrześcijaństwo jest religią racjonalną jest wynikiem pracy wielu pokoleń i dziesiątek myślicieli, a nie tego, co powypisywali Żydzi w Biblii. Lecz stanowi to o sile, a nie o słabości chrześcijaństwa.
Uważam, że ateiści i chrześcijanie dzielący wspólne dziedzictwo antyku powinni ze sobą współpracować i zwalczać wszystko to, co antycywilizacyjne, czyli islam, komunizm, hedonizm, nihilizm itp.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.04.2013 o 18:50, Zajanski napisał:

> /.../ > Bo chrześcijanie to w gruncie rzeczy cywilizowani ludzie i nawet inkwizycja była o kilka
kroków do przodu w stosunku do Biblii.

A co to, według Ciebie, jest Biblia?
Bo dla chrześcijan Biblia składa się ze Starego Testamentu i Nowego Testamentu. Pewnie to sobie wyobrażam, ale właśnie wyobraziłem sobie, że nie wiedziałeś o tym, za Biblkię uważałeś wyłacznie Stary Testament. Przynajmniej tak wynika z tego, co napisałeś.

Dnia 23.04.2013 o 18:50, Zajanski napisał:

/.../> Nie wiem czy to prawda, czy nie i nie ma to za bardzo znaczenia w tej dyskusji.

Skoda, że nie wiesz, że jest to prawda. Bo to znaczy, że nie znasz europejskiej historii i tradycji.

Dnia 23.04.2013 o 18:50, Zajanski napisał:

Wiem natomiast na 100%, że inkwizycja to nie ci, którzy spisywali Biblię, tylko ludzie
zanużeni głęboko w tradycji europejskiej.

No cóż, historia Europy jest znacznie dłuższa, niż historia Inkwizycji. Jeśli chodzi o czasy dobrze udokumentowane, to conajmniej trzykrornie dłuższa. Conajmniej.

Dnia 23.04.2013 o 18:50, Zajanski napisał:

>/.../> > W 100% Europejczyków.

No cóż, kolebką Arabów jest raczej Półwysep Arabski, który formalnie należy do Azji, a potem Afryka Północna. Nie zaprzeczysz, ze zarówno starożytna Grecja jak i starożytny Rzym korzystały z osiągnięć kultury i cywilizacji arabskiej. Cywilizacja europejska wiele zawdzięcza Arabom.

Dnia 23.04.2013 o 18:50, Zajanski napisał:

/.../ > Polecam np. lekturę Tomasza z Akwinu (zresztą, świętego), który bardziej niż ktokolwiek
na świecie przyczynił się do uczynienia z chrześcijaństwa najbardziej racjonalnej religii.

Polecam zapoznanie się z historią chrześcijaństwa. Tomasz z Akwinu, święty zresztą, to wiek XIII.

Dnia 23.04.2013 o 18:50, Zajanski napisał:

>/.../ > No właśnie, nie rozumu, tylko "rozumu", jak sam zauważasz, więc o co ci chodzi?

O to, że wprowadzono taki kult państwowy. Ze wszystkimi konsekwencjami - nie wyznajesz, to nie jesteś godny żyć. W imię tego kultu wymordowano dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy ludzi, a pamięć tego obchodzi się do dzisiaj, tyle, że jako pamięć zburzenia Bastylii. W której było raptem dwóch czy trzech więźniów, której załoga natychmiast się poddała, co nie uchroniło jej przed wymordowaniem...

Dnia 23.04.2013 o 18:50, Zajanski napisał:

>/.../ > Nie, to nie są zasady chrześcijaństwa.
To są zasady, które chrześcijanie praktykują, bo są cywilizowani. Ale nie wynikają one
z chrześcijaństwa, tylko z naszego antycznego dziedzictwa.

Antycznego, to znaczy jakliego? Rzucania lwom na pożarcie?

Dnia 23.04.2013 o 18:50, Zajanski napisał:

>/.../ > Na pewno nie wśród Żydów.

Warto przypomnieć, że Chrystus był Żydem. Józef i Maria też.

Dnia 23.04.2013 o 18:50, Zajanski napisał:

> /.../> Powtarzam, nie stawiaj straw manów. Odpowiadaj na to, co piszę, a nie na to, co sobie
wyobrażasz, że sobie myślę.

Staram sie odpowiedzieć na to, co piszesz. Ale muszę się domyślać, "co autor miał na myśli" , więc nie zawsze mi to wychodzi.

[Zajanski 0]

Dnia 23.04.2013 o 19:30, KrzysztofMarek napisał:

A co to, według Ciebie, jest Biblia?

Żydowskie fantazje przemieszane z interpretacją cywilizacji greckiej (w NT).

Dnia 23.04.2013 o 19:30, KrzysztofMarek napisał:

Bo dla chrześcijan Biblia składa się ze Starego Testamentu i Nowego Testamentu. Pewnie
to sobie wyobrażam, ale właśnie wyobraziłem sobie, że nie wiedziałeś o tym, za Biblkię
uważałeś wyłacznie Stary Testament. Przynajmniej tak wynika z tego, co napisałeś.

Czyli, że Stary Testament to taki nieważny?
A i owszem, wyobraziłeś to sobie.

Dnia 23.04.2013 o 19:30, KrzysztofMarek napisał:

Skoda, że nie wiesz, że jest to prawda. Bo to znaczy, że nie znasz europejskiej historii
i tradycji.

Ad personam.

Dnia 23.04.2013 o 19:30, KrzysztofMarek napisał:

No cóż, historia Europy jest znacznie dłuższa, niż historia Inkwizycji. Jeśli chodzi
o czasy dobrze udokumentowane, to conajmniej trzykrornie dłuższa. Conajmniej.

W rzeczy samej. Dlatego właśnie było sporo czasu na ucywilizowanie chrześcijaństwa.

Dnia 23.04.2013 o 19:30, KrzysztofMarek napisał:

No cóż, kolebką Arabów jest raczej Półwysep Arabski

Mnisi europejscy, o których był cytowany przeze mnie fragment twojej wypowiedzi na pewno stamtąd nie pochodzili.

Dnia 23.04.2013 o 19:30, KrzysztofMarek napisał:

Polecam zapoznanie się z historią chrześcijaństwa. Tomasz z Akwinu, święty zresztą, to
wiek XIII.

Skąd supozycja, że tego nie wiem?
Zreszta, to właśnie dowodzi moich racji. Akwinata cywilizował chrześcijaństwo jeszcze w XIII wieku (bazując głownie na Arystotelesie). Chrześcijaństwo nie powstało za Jezusa, tylko kształtowało się przez 2000 lat pod wpływem cywilizacji europejskiej. Dlatego jest znośne.

Dnia 23.04.2013 o 19:30, KrzysztofMarek napisał:

O to, że wprowadzono taki kult państwowy.

Który nie miał nic wspólnego z rozumem, a jedynie występował pod flagą rozumu.
Równie dobrze mogę stwierdzić, że Amerykanie w Iraku mordują w imieniu Jezusa, bo są wierzący i się modlą.

Dnia 23.04.2013 o 19:30, KrzysztofMarek napisał:

Antycznego, to znaczy jakliego? Rzucania lwom na pożarcie?

Antyk to jednak trochę wiecej niż to.

Dnia 23.04.2013 o 19:30, KrzysztofMarek napisał:

Warto przypomnieć, że Chrystus był Żydem. Józef i Maria też.

I nikt z nich nie potrafił choćby w 1% zbliżyć się do Arystotelesa czy Platona.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.04.2013 o 19:18, Zajanski napisał:

/.../ > Ja jestem ateistą./.../.

W innym wątku, od lat powtarzam to samo: ateiści są ludźmi wierzącymi.
Albowiem są dwie możliwości: Bóg istnieje, albo Bóg nie istnieje. Za istnieniem Boga przemawiają świadectwa ludzi, ale skąd można wiedzieć, że sobie tego nie wymyślili? Tak, że albo wierzysz, że Bóg istnieje, albo wierzysz, że Bóg nie istnieje. Co prawda istnieje grupa ludzi, która twierdzi ze nie wie, czy Bóg istnieje, ale dopuszcza taką możliwość, tylko że uczynki przeczą temu twierdzeniu: poste pują tak, jakby Boga nie było.

Dnia 23.04.2013 o 19:18, Zajanski napisał:

To, że chrześcijaństwo jest religią racjonalną jest wynikiem pracy wielu pokoleń i dziesiątek
myślicieli, a nie tego, co powypisywali Żydzi w Biblii. Lecz stanowi to o sile, a nie
o słabości chrześcijaństwa.

Ech, zadaj sobie choć trochę trudu i sprawdź, że zestaw prawd zapisanych blisko dwa tysiące lat temu (fragment najstarszego tekstu ewangelii pochodzi sprzed 63 roku , czyli mniej niż 40 lat po śmierci Chrystusa) nie uległ zmianie.

Dnia 23.04.2013 o 19:18, Zajanski napisał:

Uważam, że ateiści i chrześcijanie dzielący wspólne dziedzictwo antyku powinni ze sobą
współpracować i zwalczać wszystko to, co antycywilizacyjne, czyli islam, komunizm, hedonizm,
nihilizm itp.

Nie jestem przekonany o konieczności zwalczaniu islamu. Można nawracać muzułmanów, ale własnym przykładem, a nie zwalczać. Mam tą przewagę nad Tobą, że żyłem i pracowałem dwa lata w kraju muzułmański, mam i przeczytałem Koran i wiem, że muzułmanie, to tacy sami ludzie jak my. Ich system wartości nie różni się aż tak bardzo od naszego, żeby ich zwalczać. Wsponiałem, na początku naszej dyskusji, o polskich muzułmanach - doprawdy, nie znajduję niczego wskazującego na potrzebę ich zwalczania.

[Ostrowiak 0]

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

Żydowskie fantazjame przemieszane z interpretacją cywilizacji greckiej (w NT).

oj laboga, nadinterpretacja spora

Nowy Testament to jednak wciąż są przede wszystkim cztery opowieści o żywocie doczesnym Jezusa Chrystusa, jak najbardziej o wymowie żydowskiej, tyle że pisane po grecku

Paweł i Piotr też byli zakotwiczeni w żydowskim sposobie myślenia, a są autorami Listów

jeżeliby szukać wpływów antycznych na chrześcijaństwo to już po Septuagindzie

[Zajanski 0]

Dnia 23.04.2013 o 19:44, KrzysztofMarek napisał:

> /.../ > Ja jestem ateistą./.../.
W innym wątku, od lat powtarzam to samo: ateiści są ludźmi wierzącymi.

To jest żonglerka słowna.
Jeżeli chcesz, to nazywaj mnie wierzacym, wszystko mi jedno.
Istota pozostaje taka sama, czyli - nie wierzę w żadnego Boga ani boga.

Dnia 23.04.2013 o 19:44, KrzysztofMarek napisał:

Ech, zadaj sobie choć trochę trudu i sprawdź, że zestaw prawd zapisanych blisko dwa tysiące
lat temu (fragment najstarszego tekstu ewangelii pochodzi sprzed 63 roku , czyli mniej
niż 40 lat po śmierci Chrystusa) nie uległ zmianie.

A ty zadaj sobie trud, rozejrzyj się wokół siebie i dostrzeż, że nie ma chrześcijan, którzy by żyli zgodnie z zasadami Biblii. Żyją za to zgodnie z zasadami KKK, myślą ścieżkami wytyczonymi przez Akwinatę czy Arystotelesa itp.

Dnia 23.04.2013 o 19:44, KrzysztofMarek napisał:

Ich system wartości nie różni się aż tak bardzo od naszego, żeby ich zwalczać.
Wsponiałem, na początku naszej dyskusji, o polskich muzułmanach - doprawdy, nie znajduję
niczego wskazującego na potrzebę ich zwalczania.

Oczywiście, bo oni są cywilizowani - żyli przez wiele pokoleń żyli Europie pozostając w mniejszości i teraz zachowują się jak przystało na ludzi. Ich zwalczać nie trzeba.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

> /.../ > Żydowskie fantazje przemieszane z interpretacją cywilizacji greckiej (w NT).

Zatem nie widzę sensu w dyskusji o Twoich fantazjach na temat fantazji żydowskich pomieszanych z interpretacją cywilizacji greckiej.

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

>/.../
Czyli, że Stary Testament to taki nieważny?
A i owszem, wyobraziłeś to sobie.

To znaczy, że nie wiesz, jakie znaczenie ma Stary Testament I Nowy Testament w chrześcijaństwie. Zwyczajnie, trzeba wiedzieć, co jest czym, zeby o tym sensownie dyskutować.

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

> /.../
Ad personam.

To stwierdzenie faktu.

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

>/.../> W rzeczy samej. Dlatego właśnie było sporo czasu na ucywilizowanie chrześcijaństwa.

Chrześcijaństwo trzeba było ucywilizować? Mógłbyś podać co w nim zostało ucywilizowane, kiedy i w jaki sposób?

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

/.../ > Mnisi europejscy, o których był cytowany przeze mnie fragment twojej wypowiedzi na pewno
stamtąd nie pochodzili.

No cóż, na pewno w znakomitej większości pochodzili z Europy. Ale zapomniałeś, jak daleko sięgało Imperium Rzymskie. Zatem nie możesz twierdzić "na pewno". Być może pamiętasz, że namiestnikiem Rzymu w Jerozolimie był Piłat?

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

>/.../ > Skąd supozycja, że tego nie wiem?

Stąd, że powołałeś się właśnie na niego, a nie na przykład, na Justyniana.

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

Zreszta, to właśnie dowodzi moich racji. Akwinata cywilizował chrześcijaństwo jeszcze
w XIII wieku (bazując głownie na Arystotelesie). Chrześcijaństwo nie powstało za Jezusa,
tylko kształtowało się przez 2000 lat pod wpływem cywilizacji europejskiej. Dlatego jest
znośne.

Chrześcijaństwo bierze swój początek od Jezusa. Jego dzieło kontynuowali apostołowie. I jeszcze rtaz przypomnę, że ewangelie przepisywane były (i są) co do joty.

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

/.../
Który nie miał nic wspólnego z rozumem, a jedynie występował pod flagą rozumu.
Równie dobrze mogę stwierdzić, że Amerykanie w Iraku mordują w imieniu Jezusa, bo są
wierzący i się modlą.

Możesz twierdzić, co tylko Ci sie spodoba. Gorzej będzie z dowodem, bo ja moge (tylko w odpowiedzi na twoje twierdzenia!) też twierdzić, że Irakijczycy biją sie z Amerykanami w Iraku w imię Jezusa, bowiem jest on w islamie drugim (po Mahomecie) najważniejszym prorokiem.

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

> /.../ > Antyk to jednak trochę wiecej niż to.

A konkretnie?

Dnia 23.04.2013 o 19:39, Zajanski napisał:

> /.../ > I nikt z nich nie potrafił choćby w 1% zbliżyć się do Arystotelesa czy Platona.

Czyżby?
Sam napisałeś " Uważam, że ateiści i chrześcijanie dzielący wspólne dziedzictwo antyku powinni ze sobą współpracować i zwalczać wszystko to, co antycywilizacyjne, czyli islam, komunizm, hedonizm, nihilizm itp."
Czyli chrześcijaństwo to coś więcej niż Arystoteles, Platon i Sokrates razem wzięci.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.04.2013 o 19:49, Zajanski napisał:

>> To jest żonglerka słowna.
Jeżeli chcesz, to nazywaj mnie wierzacym, wszystko mi jedno.
Istota pozostaje taka sama, czyli - nie wierzę w żadnego Boga ani boga. /.../

Doprecyzujmy: nie wierzysz w Boga (czy boga) czy też nie wierzysz w istnienie Boga? Bo to są dwie różne sprawy, nie żonglerka słowna.
I dla jasności: wiarą nazywam przyjęcie jakiegoś poglądu (w tym przypadku poglądu o istnieniu bądź nieistnieniu Boga) bez dowodu.

[Hubi_Koshi 0]

Pytanie panie psorze. Czy jeśli nie jestem komunistą to jestem anty-komunistą? Czy jeśli nie jestem golfiarzem to jestem anty-golfiarzem?
Wiara wymaga pewnej... no wiesz aktywności, modlitwy, wyznawanie etc. Ja sobie nie przypominam żebym ostatnio robił coś Ateistycznego. Dla mnie religia praktycznie nie istnieje i tyle.
Skończ już proszę z tym poprawianiem sobie humoru bo to się nudne robi.

[Zajanski 0]

Dnia 23.04.2013 o 20:05, KrzysztofMarek napisał:

To stwierdzenie faktu.

Ja jednak o tobie nie "stwierdzam faktów". A gdybym "stwierdzał", to ta dyskusja zrobiłaby się smutna.

Dnia 23.04.2013 o 20:05, KrzysztofMarek napisał:

Chrześcijaństwo trzeba było ucywilizować? Mógłbyś podać co w nim zostało ucywilizowane, kiedy i w jaki sposób?

Choćby zabijanie czarownic i zoofili. Obecnie chrześcijanie tego nie robią.
Potrafią też na przykład próbować dowodzić istnienia Boga (jak Tomasz z Akwinu), co byłoby nie do pomyślenia dla Żyda 2000 lat temu.

Dnia 23.04.2013 o 20:05, KrzysztofMarek napisał:

No cóż, na pewno w znakomitej większości pochodzili z Europy. Ale zapomniałeś, jak daleko
sięgało Imperium Rzymskie. Zatem nie możesz twierdzić "na pewno". Być może pamiętasz,
że namiestnikiem Rzymu w Jerozolimie był Piłat?

Przecież Rzymianie to część cywilizacji europejskiej. Ba, wręcz jej fundament.

Dnia 23.04.2013 o 20:05, KrzysztofMarek napisał:

Stąd, że powołałeś się właśnie na niego, a nie na przykład, na Justyniana.

Czyli gdybym się powołał na NT, to byś wywnioskował, że nie wiem co to ST?

Dnia 23.04.2013 o 20:05, KrzysztofMarek napisał:

Chrześcijaństwo bierze swój początek od Jezusa. Jego dzieło kontynuowali apostołowie.
I jeszcze rtaz przypomnę, że ewangelie przepisywane były (i są) co do joty.

Ok, a ja tego nigdzie nie kwestionuje.
Od początku tej rozmowy próbuję odróżnić Biblię od chrześcijaństwa.

Dnia 23.04.2013 o 20:05, KrzysztofMarek napisał:

A konkretnie?

Przecież już wymieniałem - filozofia, teatr, prawo, matematyka, logika...

Dnia 23.04.2013 o 20:05, KrzysztofMarek napisał:

Czyli chrześcijaństwo to coś więcej niż Arystoteles, Platon i Sokrates razem wzięci.

Nie widzę, w jaki sposób to wynika z mojej wypowiedzi...

@Ostrowiak,
Wszyscy jesteśmy poniekąd zakotwiczeni w żydowskim sposobie myślenia, świadczy o tym chociażby linearne pojmowanie czasu (Grecy ponoć pojmowali go cyrkularnie) charakterystyczne dla przytlaczającej większości Europejczyków. Niemniej, w momencie, w którym powstawał NT, Żydzi byli już jako naród przeniknięci cywilizacją grecką i łacińską, która musiała mieć jakiś wpływ na ich dzieła.
NT to wciąż przede wszystkim żydowskie myślenie, ale na pewno nie jest tak, że ma ono tam wyłączność. Większa spójność i poprawność logiczna NT (w stosunku do ST) świadczy już chociażby o znajomości podstaw logiki.

@KrzysztofMarek (drugi post),
Nie wierzę w istnienie Boga i nie wierzę w istnienie bogów.

[Ostrowiak 0]

Dnia 23.04.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

NT to wciąż przede wszystkim żydowskie myślenie, ale na pewno nie jest tak, że ma ono
tam wyłączność.

czytałem ciekawe opracowanie traktujące o tym, że pierwsi chrześcijanie de facto byli tożsami faryzeuszom (czystość kultu świątynnego, moralność itede itepe)

stąd też pierwsi krzewiciele chrześcijaństwa nie nieśli ze sobą judaizmu postświątynnego, tylko świątynny właśnie, interpretacje powstały dopiero po sporach Piotra z Pawłem m.in. na temat wspólnoty stołu, czy konieczności obrzezania

o ile Koryntianie z pewnością byli chrześcijanami +, to nawracający ich Paweł był Żydem kapitalnym, bo bardziej żydowskim od przypadkowych, chociażby, jerozolimczyków

stąd Pismo Święte to księgi żydowskie, ST żydowski do kości, NT żydowski misjonarski, lecz wciąż w ramach misji cywilizacyjnej

różnica w wymowie może wynikać ze specyfiki greckiego języka wyłącznie - trudno posądzać św. Marka o nowoczsność poglądów, skoro zaczął pisać na krótko po śmierci Jezusa, jeszcze przed diasporą

[Zajanski 0]

Dzięki za uświadomienie, nie jestem w tej dziedzinie ekspertem (a jedynie amatorem) i nie będę takiego zgrywał.
Wydaje mi się jednak, że wpływy cywilizacyjne sięgają ponad to, co świadome. To także język i schematy myślowe, którymi się posługujemy. Jestem przekonany, ze drogi myślowe Żyda z I wieku n.e. były bardziej przetarte i wyrafinowane niż tego z X w. p.n.e. Po części wynika to z upływu czasu i ogólnego postępu, lecz po częsci Żydzi zawdzięczali to z pewnością wpływom cywilizacji europejskich.
Nie mam pewności, ale wydaje mi się, że NT był spisany w języku greckim. Jeżeli tak, to już mamy poważne przesłanki, by sądzić, ze autorom zdarzała się jakaś "grecka" myśl.

Dwa pytania do ciebie.
Jak wiele wspólnego ma współczesny chrześcijanin (oczywiście mówimy o wierzacym i praktykującym, a nie o letnim) z chrześcijaninem z I w. n.e.?
Który z dwojga jest lepszy?

[Ostrowiak 0]

Dnia 23.04.2013 o 20:35, Zajanski napisał:

Dwa pytania do ciebie.
Jak wiele wspólnego ma współczesny chrześcijanin (oczywiście mówimy o wierzacym i praktykującym,
a nie o letnim) z chrześcijanem z I w. n.e.?

ten pierwszy nie miewa uwiązanej do nóg kotwicy, reszta to kwestia dorabianej liturgii

>Który z dwojga jest lepszy?
nie mam ani kwalifikacji ani wiedzy wnikliwej, by porównać postawę (jakość?) religijną ewoluującą na przestrzeni lat w sposób absurdalnie wszechstronny
w jednym chrześcijaństwo to niewzruszony monolit - te same wartości są ideałem od zawsze i zapewne na zawsze

[Zajanski 0]

Dnia 23.04.2013 o 20:43, Ostrowiak napisał:

ten pierwszy nie miewa uwiązanej do nóg kotwicy, reszta to kwestia dorabianej liturgii

Nie jestem pewien, o jakiej kotwicy mówisz, ale nie każda kotwica jest złem.
Kotwica racjonalizmu i logiki, jaką jest obarczone współczesne chrześcijaństwo (mówię o chrześcijaństwie rzeczywistym - teologicznym i filozoficznym, czyli głównie katolicyzm, a nie o chrześcijaństwie "ludowym") to kotwica, która działa jak brzytwa Ockhama.

Dnia 23.04.2013 o 20:43, Ostrowiak napisał:

nie mam ani kwalifikacji ani wiedzy wnikliwej, by porównać postawę (jakość?) religijną
ewoluującą na przestrzeni lat w sposób absurdalnie wszechstronny

Moje pytanie było nieprecyzyjne.
Chodziło mi o wartość cywilizacyjną.

Dnia 23.04.2013 o 20:43, Ostrowiak napisał:

w jednym chrześcijaństwo to niewzruszony monolit - te same wartości są ideałem od zawsze
i zapewne na zawsze

A precyzyjniej - jakie to wartości?