Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 23.04.2013 o 20:47, Zajanski napisał:

Nie jestem pewien, o jakiej kotwicy mówisz, ale nie każda kotwica jest złem.

o kotwicy żeliwnej
papież Klemens I zmarł, bo pewien spryciarz imieniem Trajan kazał mu takową przywiązać i wrzucić do Pontu

Dnia 23.04.2013 o 20:47, Zajanski napisał:

Chodziło mi o wartość cywilizacyjną.

chrześcijaństwo spełniło dokładnie tę samą funkcję, co Islam w Afryce i Azji - przy okazji ewangelizowania wpoiło ewangelizowanym furdę przydatnych informacji i porad nie tylko moralnych, z wieku na wiek coraz więcej
stąd dzisiejszy chrześcijanin otrzymał pigułę doświadczeń dziejowych ze wszystkich środowisk będących w zasięgu kultu, można się spierać, czy aby to dobrze

Dnia 23.04.2013 o 20:47, Zajanski napisał:

A precyzyjniej - jakie to wartości?

Decalogos (z wyłączeniem ustępu o tworzeniu wizerunków, ikonoklazm świadkiem niezadowolenia z tego faktu)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.04.2013 o 20:55, Ostrowiak napisał:

chrześcijaństwo spełniło dokładnie tę samą funkcję, co Islam w Afryce i Azji - przy okazji
ewangelizowania wpoiło ewangelizowanym furdę przydatnych informacji i porad nie tylko
moralnych, z wieku na wiek coraz więcej


No cóż, sama integracja i względna jednomyślność to za mało, by mówić o sukcesie cywilizacyjnym.
Chińczycy byli względnie zjednoczeni cywilizacyjnie, a potem przyszedł biały człowiek i ich zjadł.
Niemniej, potrafię docenić rolę chrześcijaństwa w kształtowaniu cywilizacji europejskiej. Niewykluczone, że gdyby nie ono, to byśmy popadli w barbarzyństwo.

Dnia 23.04.2013 o 20:55, Ostrowiak napisał:

można się spierać, czy aby to dobrze


Dla samej wiary, patrząc na liczby, pewnie niedobrze.
Ale ja tam wolę chrześcijan świadomych historycznie i przekonanych do swojej racji niż byle jakich i wierzących "na słowo".

Dnia 23.04.2013 o 20:55, Ostrowiak napisał:

Decalogos


Ma dwie twarze.
Pierwsza ma znaczenie jedynie w obrębie religii (1-3 po katolicku). 9-10 to zbrodniomyśli.
Druga jest właściwa dla wszystkich cywilizowanych ludzi (4-8 po katolicku) i nie sposób nazwać ją właściwą dla chrześcijaństwa. A co to za sztuka, trwać niezmiennie przy tym, co i tak jest niezmienne?
No, może tylko szóste (w wersji katolickiej) jest współcześnie olewane, to ci muszę oddać.
Tak czy inaczej, pierwsza twarz jest dla mnie (jako ateisty) z definicji bez sensu, z drugą zaś nie zamierzam się spierać, bo to sensowne zasady, wyznawane przez chrześcijan - owszem, ale czy chrześcijańskie?

EDIT: poprawiam błąd w numeracji przykazań. :[

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.04.2013 o 21:07, Zajanski napisał:

Pierwsza ma znaczenie jedynie w obrębie religii (1-4 po katolicku).


nie zgodzę się

trzecie przykazanie niesie za sobą treść uniwersalną - dniem świętym nie musi być wyłącznie dzień modliwy, jest to cykliczny okres odpoczynku i zadumy nad postępkami minionego tygodnia, obecnie uznawany powszechnie jako weekend (kompromis między szabasem a niedzielą)

czwarte zaś jest podstawą cywilizacji - dbałość i troska o starszych jako mentorów życiowych i przekaźników dobytku kulturowego, że nie wspomnę o czysto ludzkiej miłości do rodziców/dziadków i tak dalej

nieaktualne

zasady dekalogu poza byciem ostoją moralności i porządku społecznego są po prostu sensownym sposobem uporządkowania relacji międzyludzkich i samokształtowania i jako takie występowały w cywilizacji choćby tak odmiennej jak chińska

trudno wymagać przesadnej oryginalności od rozwiązania faktycznie działającego, bo te z reguły jest proste

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.04.2013 o 21:17, Ostrowiak napisał:

trzecie przykazanie niesie za sobą treść uniwersalną - dniem świętym nie musi być wyłącznie
dzień modliwy, jest to cykliczny okres odpoczynku i zadumy nad postępkami minionego tygodnia,
obecnie uznawany powszechnie jako weekend (kompromis między szabasem a niedzielą)


Jeżeli tak to interpretujemy, to się zgadzam.

Dnia 23.04.2013 o 21:17, Ostrowiak napisał:

trudno wymagać przesadnej oryginalności od rozwiązania faktycznie działającego, bo te
z reguły jest proste


Również zgoda.
Lecz trudno też dostrzegać jakiś szczególny konserwatyzm w przestrzeganiu przez wieki zasad, które po prostu działają i są proste.
To jak zasady logiki, one po prostu są i działają, trwamy przy nich niezmiennie, bo są użyteczne. I słusznie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.04.2013 o 21:19, Zajanski napisał:

Również zgoda.
Lecz trudno też dostrzegać jakiś szczególny konserwatyzm w przestrzeganiu przez wieki
zasad, które po prostu działają i są proste.


cóż, tu pasuje najpospolitszy z truizmów

trzeba włożyć dużo wysiłku, aby niczego nie zmienić

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.04.2013 o 21:22, Ostrowiak napisał:

trzeba włożyć dużo wysiłku, aby niczego nie zmienić


W rzeczy samej, lecz kto ten wysiłek włożył?
Żydzi z pierwszego wieku naszej ery, Żydzi z dziesiątego wieku przed naszą erą? Grecy? Rzymianie? Egipcjanie, którzy wcześniej niewolili Żydów? Jakieś plemię, którego nazwy współcześnie nie znamy? A może wszyscy po trosze, od kiedy człowiek po raz pierwszy pomyślał jakąś myśl, aż do chwili, w której te zasady skodyfikowano?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

aż do upadku świątyni to Żydzi byli najważniejszym eksporterem Dekalogu, a jako że łatwo przeszczepiał się na antyk, szczególnie grecki, to kulturze śródziemnomorskiej chrześcijaństwo najwięcej zawdzięcza
dryl rzymski pod względem litery prawa, umocniony tradycjną prawa moralnego, zaniesiony na wsie strony świata umocnił jego pozycję, a reszta to już kwestia wprawy ewangelizatorów
dziękować za niespecjalne odchylenia od normy wzorcowej możemy przede wszystkim świętym, bo to oni byli kamieniami milowymi chrześcijaństwa wśród pospolitego ludu, nie Stolica Apostolska i jej ekscesy

w przypadku chrześcijańskich morałów najzwyklejsze "be cool, don''t be an asshole" zakarbowane w łbach wszystkich w miarę i w sumie uczciwych ludzi było i jest nośnikiem i chyba tylko wyjątkowo samobójczy duchowny mógłby podnieść rękę na formułę Dekalogu (świeccy robią to cały czas)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.04.2013 o 19:44, KrzysztofMarek napisał:

W innym wątku, od lat powtarzam to samo: ateiści są ludźmi wierzącymi.
Albowiem są dwie możliwości: Bóg istnieje, albo Bóg nie istnieje. Za istnieniem Boga
przemawiają świadectwa ludzi, ale skąd można wiedzieć, że sobie tego nie wymyślili? Tak,
że albo wierzysz, że Bóg istnieje, albo wierzysz, że Bóg nie istnieje.


Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że jesteś osobą niewierzącą, bo nie wierzysz w nieistnienie Boga.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.04.2013 o 21:07, Zajanski napisał:

Niemniej, potrafię docenić rolę chrześcijaństwa w kształtowaniu cywilizacji europejskiej.
Niewykluczone, że gdyby nie ono, to byśmy popadli w barbarzyństwo.

Zdefiniuj barbarzyństwo.

Dnia 23.04.2013 o 21:07, Zajanski napisał:

Ale ja tam wolę chrześcijan świadomych historycznie i przekonanych do swojej racji niż
byle jakich i wierzących "na słowo".

Znasz takich? Ilu chrześcijan oburzy się na sugestię, że Jezus był...Żydem? ;)

Dnia 23.04.2013 o 21:07, Zajanski napisał:

Ma dwie twarze.

Obie zabawne.

Dnia 23.04.2013 o 21:07, Zajanski napisał:

Pierwsza ma znaczenie jedynie w obrębie religii (1-3 po katolicku). 9-10 to zbrodniomyśli.

Wszystkie mają znaczenie wyłącznie dla odciętego od rzeczywistości idealisty: żadnego z tych przykazań nie przestrzegano rygorystycznie, nawet w Biblii. I nic dziwnego: trudno przestrzegać taki niepraktycznych głupot jak zakaz "zbrodniczych myśli".

Dnia 23.04.2013 o 21:07, Zajanski napisał:

No, może tylko szóste (w wersji katolickiej) jest współcześnie olewane, to ci muszę oddać.

Niezależnie od interpretacji: zawsze było olewane.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.04.2013 o 00:16, zadymek napisał:

Zdefiniuj barbarzyństwo.


Nie podołam definiowaniu (Grecy barbarzyńcami nazywali wszystkich, którzy w ich mniemaniu bełkotali, czyli mówili językiem innym niż greckim - no niezbyt byli multikulturalni!).
Uważam jednak, że barbarzyństwo istnieje na różnych płaszycznach.
Na płaszczyźnie poznawczej - brak posznowania dla poglądów niepasujących do "słusznej" wizji, brak posznowania dla zasad logiki, nadmierna emocjonalność, przedkładanie tradycji ponad fakty.
Na płaszczyźnie społecznej - brak szacunku dla indywidualności, wymuszanie konformizmu.
Na płaszczyźnie cywilizacyjnej - zacofanie technologiczne i ideowe.
Na płaszczyźnie kulturowej - brak szacunku dla wartości estetycznych (czyli z grubsza rzecz biorąc to, z czym mamy do czynienia we wspólczesnej sztuce).

W tym kontekście wskazywalbym na barbarzyństwo na płaszczyźnie cywilizacyjnej.
Niektórzy twierdzą, że chrześcijaństwo przyczyniło się do upadku Rzymu. Może to i prawda, ale to temat na inną dyskusję. Wydaje się jednak, że kiedy Rzym już upadł, to tylko chrześcijaństwo stało pomiędzy dzikusami palącymi co popadnie, a dorobkiem antyku.

Dnia 24.04.2013 o 00:16, zadymek napisał:

Znasz takich?


Znam kilku. To oczywiście zdecydowana mniejszość, ale to samo można powiedzieć o ateistach.
Istnieje chrześcijaństwo racjonalne i chrześcijaństwo "ludowe" tak samo jak istnieje ateizm racjonalny i ateizm "ludowy".

Dnia 24.04.2013 o 00:16, zadymek napisał:

Obie zabawne.


Zasady "nie kradnij", "nie zabijaj", "nie cudzołóż" (to ostatnie interpretuję jako - nie zdradzaj swojej partnerki/swojego partnera) wydają się jednak dość sensowne.

Dnia 24.04.2013 o 00:16, zadymek napisał:

Wszystkie mają znaczenie wyłącznie dla odciętego od rzeczywistości idealisty: żadnego
z tych przykazań nie przestrzegano rygorystycznie, nawet w Biblii. I nic dziwnego: trudno
przestrzegać taki niepraktycznych głupot jak zakaz "zbrodniczych myśli".


Co do "zbrodniczych myśli", to się zgadzam.
Zgodzę się też co do innej myśli, którą chyba (popraw mnie, jesli się mylę) chcesz przekazać - że także do innych przykazań nie należy się stosować bezwzględnie (wewnętrzne sprzeczności w Biblii to inna sprawa).
Jeżeli ktoś rzuca się na ciebie z nożem, to masz pełne prawo go zabić.
Niemniej, ogólna wskazówka - "nie zabijaj" jest dość sensowna i ciężko ją podważać (pomijam w tym poście kwestie interpretacji i nieścisłości w tłumaczeniu).
Pamiętaj, że dekalog nie służy temu, żeby rozważyć wszystkie możliwe niuanse etyczne, lecz temu, by dać proste wskazówki prostym ludziom. Od zbyt wielkiego natłoku informacji tylko im się w głowach pomiesza.

Dnia 24.04.2013 o 00:16, zadymek napisał:

Niezależnie od interpretacji: zawsze było olewane.


No cóż, to samo pewnie można powiedzieć o innych przykazań, rzecz w tym, że nawet gdy było olewane, to i tak uważano to za zło, a współcześnie stara się cudzołóstwo (odczuwam pewne zażenowanie, gdy używam tego słowa) usprawiedliwiać jako coś, co jest etycznie neutralne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Nie podołam definiowaniu (Grecy barbarzyńcami nazywali wszystkich, którzy w ich mniemaniu

Jeśli nie istnieje na płaszczyźnie logicznej to można sobie darować takie odwołania.

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Na płaszczyźnie poznawczej - brak posznowania dla poglądów niepasujących do "słusznej"
wizji, brak posznowania dla zasad logiki, nadmierna emocjonalność, przedkładanie tradycji
ponad fakty.

W takim razie -znając historię chrześcijaństwa- pewnie masz świadomość, że to full opcja katolicka?
Doprawdy: określania chrześcijaństwa jako opozycji dla barbarzyństwa w tym kontekście jest niesamowicie zabawne;)
Ale idźmy dalej...

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Na płaszczyźnie społecznej - brak szacunku dla indywidualności, wymuszanie konformizmu.

Teraz to chrześcijaństwo pełną gębą- ale nie to katakumbowe, które z oczywistych względów nie miało zapędów politycznych, to zinstytucjonalizowane.

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Na płaszczyźnie cywilizacyjnej - zacofanie technologiczne i ideowe.

jw, wypisz wymaluj chrześcijaństwo ze swoimi dogmatami w opozycji do postępu technicznego i cywilizacyjnego.

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Na płaszczyźnie kulturowej - brak szacunku dla wartości estetycznych (czyli z grubsza
rzecz biorąc to, z czym mamy do czynienia we wspólczesnej sztuce).

I w minionych kierunkach sztuki też: każda kolejna "fala" naruszała jakieś ówczesne tabu, czymś oburzała/szokowała współczesnych i kontestowała minione wartości "estetyczne". W tym ujęciu barbarzyństwo to po prostu nowość. Czy chrześcijaństwo wyrasta u ciebie na pogromcę zmian?

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Niektórzy twierdzą, że chrześcijaństwo przyczyniło się do upadku Rzymu. Może to i prawda,

Ja bym wskazał pośrednio na chrześcijaństwo jako obrzydzające Rzymianom niewolnictw- motor napędowy ekonomii Imperium- ale to pewnie było by zbytnie uogólnienie.

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

ale to temat na inną dyskusję. Wydaje się jednak, że kiedy Rzym już upadł, to tylko chrześcijaństwo
stało pomiędzy dzikusami palącymi co popadnie, a dorobkiem antyku.

Zgadnij jakiego wyznania były te dzikusy najeżdżające Rzym... ;)

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Istnieje chrześcijaństwo racjonalne i chrześcijaństwo "ludowe" tak samo jak istnieje
ateizm racjonalny i ateizm "ludowy".

Ośmielę się twierdzić, że w Polsce i na świecie dominuje nurt ludowy. A jeśli miałbym szukać nurtu racjonalnego to chyba tylko na wydziałach teologicznych.
BTW Ateizm ludowy?! Na jakiej zasadzie?

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Zasady "nie kradnij", "nie zabijaj", "nie cudzołóż" (to ostatnie interpretuję jako -
nie zdradzaj swojej partnerki/swojego partnera) wydają się jednak dość sensowne.

Nie kradnij- lepiej zdechnij z głodu a z honorem niż miałbyś gwizdnąć bułkę.
Nie zabijaj- jasne, może inni pójdą za twoim przykładem i przeżyjesz. Może...
Nie cudzołóż- nie żaden partner tylko współmałżonek- tak więc dotyczy to także kontaktów seksualnych z rozwodnikami (bo "aż do śmierci"). Ba, wg pewnych interpretacji "spółkując" ze swoim partnerem/ką też popełniasz cudzołóstwo.

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Zgodzę się też co do innej myśli, którą chyba (popraw mnie, jesli się mylę) chcesz przekazać
- że także do innych przykazań nie należy się stosować bezwzględnie (wewnętrzne sprzeczności
w Biblii to inna sprawa).

Yup

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Niemniej, ogólna wskazówka - "nie zabijaj" jest dość sensowna i ciężko ją podważać (pomijam
w tym poście kwestie interpretacji i nieścisłości w tłumaczeniu).

Jest o tyle sensowna o ile zapewni jej się warunki do bycia sensowną- a więc kary, edukacja itp a nie umoralniające gadki.

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

Pamiętaj, że dekalog nie służy temu, żeby rozważyć wszystkie możliwe niuanse etyczne,
lecz temu, by dać proste wskazówki prostym ludziom. Od zbyt wielkiego natłoku informacji
tylko im się w głowach pomiesza.

Biorąc pod uwagę jak Żydzi przyswoili sobie Dekalog (pierwszy czyn będący manifestacją wierności przykazaniom to masowy mord) wnioskuję, że nawet to nie zadziałało;)

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

No cóż, to samo pewnie można powiedzieć o innych przykazań, rzecz w tym, że nawet gdy
było olewane, to i tak uważano to za zło,

Tak, w myśl moralności Kalego.

Dnia 24.04.2013 o 00:34, Zajanski napisał:

a współcześnie stara się cudzołóstwo (odczuwam pewne zażenowanie, gdy używam tego słowa)
usprawiedliwiać jako coś, co jest etycznie neutralne.

A komu dzieje się krzywda?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Pierwszą część twojego posta potraktuję zbiorczo, bo odnoszę wrażenie, że rozmija się z moją argumentacją.
Pytanie nie brzmi - czy chrześcijaństwo jest barbarzyńskie?
Biblia jest bez dwóch zdań barbarzyńska.
"Ludowe" wydanie chrześcijaństwa również jest barbarzyńskie.
Pytanie brzmi - czy alternatywa, jaką Europa miała dla chrześcijaństwa w IV-VI wieku była mniej czy bardziej barbarzyńska? Moim zdaniem bardziej, a więc chrześcijaństwo jest mniejszym złem.

Dnia 24.04.2013 o 01:29, zadymek napisał:

Zgadnij jakiego wyznania były te dzikusy najeżdżające Rzym... ;)


Nie jestem historykiem, ale z tego co mnie uczyli w liceum, to do upadku Rzymu przyczyniła się wędrówka ludów, a te wędrujące ludy to chyba głównie Hunowie i Germanie.

Dnia 24.04.2013 o 01:29, zadymek napisał:

Ośmielę się twierdzić, że w Polsce i na świecie dominuje nurt ludowy.


Zgoda, ale tu znowu należy zadać sobie pytanie - co jest mniejszym złem?
Wolałbyś żyć wśród chrześcijan czy muzułmanów?
Są ludzie wierzący i niewierzący. Ci pierwsi potrzebują religii. Zatem należy im dać taką religię, która jest najmniej szkodliwa.

Dnia 24.04.2013 o 01:29, zadymek napisał:

A jeśli miałbym
szukać nurtu racjonalnego to chyba tylko na wydziałach teologicznych.


To i tak więcej niż mają do zaoferowania inne religie.

Dnia 24.04.2013 o 01:29, zadymek napisał:

BTW Ateizm ludowy?! Na jakiej zasadzie?


"Nie wierzę w Boga, bo babcia kazała mi chodzić do kościoła. Wszyscy wierzący się głupi!"

Dnia 24.04.2013 o 01:29, zadymek napisał:

Nie kradnij- lepiej zdechnij z głodu a z honorem niż miałbyś gwizdnąć bułkę.


Sprowadzasz ogólne zasady do absurdu.
Równie dobrze można powiedzieć, że zasada "myj zęby przed snem" jest bez sensu, bo przecież może się akurat zdarzyć tak, że będzie ci płonęła łazienka i nie będziesz mógł ich umyć.

Dnia 24.04.2013 o 01:29, zadymek napisał:

Tak, w myśl moralności Kalego.


Z dwojga złego wolę już ludzi, którzy krzywdzą, ale zdają sobie z tego sprawę niż takich, którzy krzywdzą, ale są święcie przekonani, że nie ma w tym nic złego.

Dnia 24.04.2013 o 01:29, zadymek napisał:

A komu dzieje się krzywda?


Zdradzanej osobie, o ile w związku nie istnieje przyzwolenie na tego typu zachowania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

Pytanie brzmi - czy alternatywa, jaką Europa miała dla chrześcijaństwa w IV-VI wieku
była mniej czy bardziej barbarzyńska? Moim zdaniem bardziej, a więc chrześcijaństwo jest
mniejszym złem.

Alternatywą dla chrześcijaństwa była przykładowo oświecona kultura arabska.
Alternatywa były tzw kultury barbarzyńskie- w rzeczywistości kształtujące się w kręgu silnych wpływów Rzymu zbiorowości- i nigdy nie wiadomo co by z nich wyrosło.
I wreszcie alternatywa mogło być Bizancjum- jako kompromis pomiędzy wschodem i zachodem.

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

Nie jestem historykiem, ale z tego co mnie uczyli w liceum, to do upadku Rzymu przyczyniła
się wędrówka ludów, a te wędrujące ludy to chyba głównie Hunowie i Germanie.

Ale jaką religię wyznawali ci Germanie? Podpowiem: ryba, wino, podpłomyk, zwilżanie niemowląt...

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

Zgoda, ale tu znowu należy zadać sobie pytanie - co jest mniejszym złem?

A po co zaraz operować złem? Bierzemy ewolucyjnie coś co działa w praktyce- niekoniecznie wg wizji Korwina Mikkego, gdzie religia to narzędzie kontroli motłochu.

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

Wolałbyś żyć wśród chrześcijan czy muzułmanów?

Nie no, to jak wybór między spluwą a trucizną: wolał bym żyć wśród ateistów;).
A na serio: to na prawdę nie robi różnicy które głupoty miałbym na karku, ważniejsze czy te głupoty trzymały by nad nim topór.

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

Są ludzie wierzący i niewierzący. Ci pierwsi potrzebują religii. Zatem należy im dać

Religia to może, ale nie musi być forma manifestacji wiary.

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

taką religię, która jest najmniej szkodliwa.

Albo pokazać jak żyć bez niej.

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

To i tak więcej niż mają do zaoferowania inne religie.

To mniej więcej tyle ile dają nieudowodnione teorie.

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

"Nie wierzę w Boga, bo babcia kazała mi chodzić do kościoła. Wszyscy wierzący się głupi!"

"...i Bóg też" ;)

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

Sprowadzasz ogólne zasady do absurdu.

Bo to ten poziom rozumowania: nie kradnij, koniec, kropka.

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

Równie dobrze można powiedzieć, że zasada "myj zęby przed snem" jest bez sensu, bo przecież
może się akurat zdarzyć tak, że będzie ci płonęła łazienka i nie będziesz mógł ich umyć.

Ta zasada jest bez sensu m.in. przez swoją ogólnikowość.

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

Z dwojga złego wolę już ludzi, którzy krzywdzą, ale zdają sobie z tego sprawę niż takich,
którzy krzywdzą, ale są święcie przekonani, że nie ma w tym nic złego.

...a i tak efekt jest ten sam.

Dnia 24.04.2013 o 01:45, Zajanski napisał:

Zdradzanej osobie, o w związku nie istnieje przyzwolenie na tego typu zachowania.

Przyzwolenie to kwestia indywidualna i raczej kulturowa. Ale jaka konkretnie -wynikła bezpośrednio z bzykanka kogoś na boku- dzieje się krzywda ?
No bo w przypadku kradzieży czy zabójstwa można to jako tako określić, a tu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.04.2013 o 02:22, zadymek napisał:

Alternatywą dla chrześcijaństwa była przykładowo oświecona kultura arabska.


Wcale tak oświecena nie była, warto rzucić okiem choćby na żywot Awerroesa. W "ciemnych wiekach" szło im lepiej niż Europie, ale to się dość szybko wyrównało i w drugiej połowie średniowiecza Europejczycy już spokojnie dorównywali Arabom na prawie każdym poziomie, podczas gdy tamci przez ostatnie 600 lat nie ruszyli się jakoś szczególnie z miejsca.

Dnia 24.04.2013 o 02:22, zadymek napisał:

Alternatywa były tzw kultury barbarzyńskie- w rzeczywistości kształtujące się w kręgu
silnych wpływów Rzymu zbiorowości- i nigdy nie wiadomo co by z nich wyrosło.
I wreszcie alternatywa mogło być Bizancjum- jako kompromis pomiędzy wschodem i zachodem.


No cóż, to jest gdybanie historyczne, oczywiście ma swoje racje w tym kontekście, bo sam je przywołałem, niemniej, tego nigdy się nie dowiemy.
Ja na przykład uważam, że gdyby nie Henryka Krzywonos, która zatrzymała tramwaje, to dziś Polska by kolonizowała Marsa.

Dnia 24.04.2013 o 02:22, zadymek napisał:

A na serio: to na prawdę nie robi różnicy które głupoty miałbym na karku, ważniejsze
czy te głupoty trzymały by nad nim topór.


No właśnie, współczesne chrześcijaństwo nie stanowi dla ciebie jakiegoś szczególnego zagrożenia.

Dnia 24.04.2013 o 02:22, zadymek napisał:

Albo pokazać jak żyć bez niej.


Po pierwsze, zakładasz, że to jest w ogóle możliwe.
Z moich doświadczeń wynika, że przekonanie do niewiary jest prawie niemożliwe. Ludzie po prostu są wierzący lub niewierzący - to bardziej cecha charakteru niż przekonanie. Ci, którzy z "katolików" stają się ateistami zazwyczaj nigdy nie byli jakoś szczególnie wierzący. I na odwrót - ci, którzy byli "ateistam", a stali się wierzącymi, zawsze mieli takie ciągoty, by wierzyć.
Przestudiowałem chyba wszystkie koronne "dowody" na istnienie Boga, sporo prac filozofów, którzy ocierają się o ten temat i przez całe swoje życie nie ruszyłem się nawet o milimetr w kierunku wiary.
I nie znam też osoby, która pod wpływem racjonalnych argumentów ruszyłaby się choćby o milimetr w stronę nieiwary.
Druga rzecz - czy to nie jest takie coś, jak chrześcijańskie "leczenie z homoseksualizmu"? Jestem generalnie przeciwny "pokazywaniu ludziom, jak żyć".

Dnia 24.04.2013 o 02:22, zadymek napisał:

To mniej więcej tyle ile dają nieudowodnione teorie.


Zdolność do myślenia kontrfaktycznego i rozważania alternatywnych teorii.
Bardzo dużo jak na religię.

Dnia 24.04.2013 o 02:22, zadymek napisał:

Bo to ten poziom rozumowania: nie kradnij, koniec, kropka.


No nie wiem, przecież w dekalogu nie stoi "nie kradnij choćbyś miał umrzeć z głodu", tylko "nie kradnij". Moim zdaniem złośliwie interpretujesz.

Dnia 24.04.2013 o 02:22, zadymek napisał:

Ta zasada jest bez sensu m.in. przez swoją ogólnikowość.


A czy taka zasada "myj zęby przed snem, o ile nie płonie ci łazienka" ma już sens? Nie, bo przecież możesz nie mieć łazienki. Zatem "myj zęby przed snem, o ile masz łazienkę i ona akurat nie płonie". A co jeżeli nie masz zębów? "Myj zeby przed snem, o ile je masz i o ile masz łazienkę, która akurat nie płonie". Potencjalnie istnieje nieskończona ilość okoliczności, które trzeba przewidzieć i nie należy tego oczekiwać od zasad ogólnych.

Dnia 24.04.2013 o 02:22, zadymek napisał:

...a i tak efekt jest ten sam.


Ten pierwszy z mniejszym prawdopodobieństwem wyrządzi krzywdę.

Dnia 24.04.2013 o 02:22, zadymek napisał:

Ale jaka konkretnie -wynikła
bezpośrednio z bzykanka kogoś na boku- dzieje się krzywda ?
No bo w przypadku kradzieży czy zabójstwa można to jako tako określić, a tu?


Zerwanie pewnej umowy, zniszczenie zaufania między ludźmi, potencjalna krzwda dla dziecka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze jedna rzecz, jeżeli Germanie w V-VI w. rzeczywiście byli chrześcijanami, to doskonale pokazuje, że chrześcijaństwo przybiera różne twarze zależnie od tego, gdzie zostanie zaszczepione.
Z jednej strony mamy dzikusów - chrześcijan, z drugiej cywilizację łacińską, a z trzeciej Bizancjum.
Jak więc widać, to nie Biblia narzuca cywilizację, lecz cywilizacja cywilizuje Biblię.
To samo widzimy współcześnie. Mamy względnie cywilizowany katolicyzm europejski, fundamentalizm niektórych Amerykan (w końcu są pozbawieni kultury, więc to nic dziwnego), katolickich dzikusów w Ameryce Południowej czy murzynów w Afryce, którzy wierzą w Jezuska, ale i tak mają u siebie taki sam burdel, jak zawsze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.04.2013 o 09:43, Zajanski napisał:

No właśnie, współczesne chrześcijaństwo nie stanowi dla ciebie jakiegoś szczególnego
zagrożenia.

Lokalne wersje chrześcijaństwa. Podobnie lokalny islam.

Dnia 24.04.2013 o 09:43, Zajanski napisał:

Po pierwsze, zakładasz, że to jest w ogóle możliwe.

Ty z kolei zakładasz istnienie nieszkodliwiej religii ;P

Dnia 24.04.2013 o 09:43, Zajanski napisał:

Ludzie po prostu są wierzący lub niewierzący - to bardziej cecha charakteru niż przekonanie.

No właśnie: a religia to już coś więcej.

Dnia 24.04.2013 o 09:43, Zajanski napisał:

I nie znam też osoby, która pod wpływem racjonalnych argumentów ruszyłaby się choćby
o milimetr w stronę nieiwary.

A ja też nie pisałem o odejściu od wiary.

Dnia 24.04.2013 o 09:43, Zajanski napisał:

Jestem generalnie przeciwny "pokazywaniu ludziom, jak żyć".

A pokazywaniu, że dana religia nie musi być całym twoim światem?
>> Zdolność do myślenia kontrfaktycznego i rozważania alternatywnych teorii.
Teoria to zdolność czy jej efekt?

Dnia 24.04.2013 o 09:43, Zajanski napisał:

No nie wiem, przecież w dekalogu nie stoi "nie kradnij choćbyś miał umrzeć z głodu",
tylko "nie kradnij". Moim zdaniem złośliwie interpretujesz.

Po prostu pisze "nie będziesz kradzieży czynił"- nic o tym dlaczego, nic o tym po co, o konsekwencjach, o tym co to kradzież etc. Stąd [złośliwie] wywodzę , że to absolutny, bezwarunkowy zakaz.

Dnia 24.04.2013 o 09:43, Zajanski napisał:

A czy taka zasada "myj zęby przed snem, o ile nie płonie ci łazienka" ma już sens? Nie,

Nie, ale "myj zęby po jedzeniu aby zachować je w dobrym stanie" już tak.
Od razu wiesz po co, kiedy nie ma to sensu itd

Dnia 24.04.2013 o 09:43, Zajanski napisał:

Ten pierwszy z mniejszym prawdopodobieństwem wyrządzi krzywdę.

Zaraz zaraz: pisałeś o kimś kto dokonuje konkretnego czynu. Czynność dokonana to 100% prawdopodobieństwa.

Dnia 24.04.2013 o 09:43, Zajanski napisał:

Zerwanie pewnej umowy, zniszczenie zaufania między ludźmi, potencjalna krzwda dla dziecka.

Woah, nie zapędzaj się za daleko: jakiej umowy? Co ma do tego zaufanie? I potencjalne dziecko?
Pan/paniusia wdał się w seks pozamałżeński, koniec kropka- co z tego wynika a co może wyniknąć gdy się np wyda to dwie różne sprawy.
A religia nie bawi się w takie gierki: seks z niewspółmałżonkiem to ZUO, koniec kropka. I stos kamieni na drogę;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.04.2013 o 10:32, Zajanski napisał:

Z jednej strony mamy dzikusów - chrześcijan, z drugiej cywilizację łacińską, a z trzeciej
Bizancjum.

Ale jakich dzikusów? "dzikusy" zrobiły cywilizowanemu Rzymowi dokładnie to co on im.

Dnia 24.04.2013 o 10:32, Zajanski napisał:

Jak więc widać, to nie Biblia narzuca cywilizację, lecz cywilizacja cywilizuje Biblię.

O ile to możliwe.

Dnia 24.04.2013 o 10:32, Zajanski napisał:

To samo widzimy współcześnie. Mamy względnie cywilizowany katolicyzm europejski, fundamentalizm

A "złośliwie": mamy Europejczyków, którzy dają skuteczny odpór bzdurom biblijnym ;)

Dnia 24.04.2013 o 10:32, Zajanski napisał:

niektórych Amerykan (w końcu są pozbawieni kultury, więc to nic dziwnego), katolickich

No właśnie, słowo kluczowe: kultura.

Dnia 24.04.2013 o 10:32, Zajanski napisał:

dzikusów w Ameryce Południowej czy murzynów w Afryce, którzy wierzą w Jezuska, ale i
tak mają u siebie taki sam burdel, jak zawsze.

To działa tak samo od wieków: "Jezusek" rozcieńczany jest w lokalnych wierzeniach. Bez krzty refleksji, bez podbudowy filozofii, bez interpretacji ...i naturalnie bez konfrontacji z nauką. Stąd i burdel.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

Ty z kolei zakładasz istnienie nieszkodliwiej religii ;P


Nie do końca, ja po prostu uważam, że człowiek wierzący będzie wierzył.
Wolę, żeby wierzył w Boga, niż w Allaha albo w Wielkiego Brata.

Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

No właśnie: a religia to już coś więcej.


Religia to skodyfikowana wiara. To może prowadzić do nadużyć albo do ograniczenia nadużyć, zależnie od tego w jaki sposób jest skodyfikowana.
Zazwyczaj to niewielkie i słabo zorganizowane (teologicznie) wspólnoty wierzących dopuszaczają się najgorszych czynów i mają najbardziej "sekciarskie" zapędy.

Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

A pokazywaniu, że dana religia nie musi być całym twoim światem?


To taka sama propaganda jak pokazywanie ateistom, że np. "świat nie kończy się na sferze materialnej".

Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

Teoria to zdolność czy jej efekt?


Nie rosoomiem pytania.

Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

Nie,
Nie, ale "myj zęby po jedzeniu aby zachować je w dobrym stanie" już tak.


W przypadku większości ludzi - lepszy skutek odnosi rozkaz niż uzasadniona reguła.
Poza tym słowa "nie kradnij jeżeli chcesz żyć w dobrym społeczeństwie" nie brzmiałyby jak coś, co mógłby powiedzieć Bóg. Takie jakieś mało autorytarne.

Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

Zaraz zaraz: pisałeś o kimś kto dokonuje konkretnego czynu. Czynność dokonana to 100%
prawdopodobieństwa.


Ok, to z mniejszym prawdopodobieństwem dokona następnego takiego czynu, dlatego wolę jego od tego pozbawionego skrupułów.

Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

Woah, nie zapędzaj się za daleko: jakiej umowy?


Większość związków seksualnych opiera się na niepisanej zasadzie, że nie partnerzy się nawzajem nie zdradzają. Wcześniej sobie zastrzegłem, że jeżeli sami się zgodzą na to, że moga sobie sypiać z kim chca, to problemu nie widzę.

Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

I potencjalne
dziecko?


No dla dziecka najlepiej jest, gdy rodzice się dogadują.

Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

A religia nie bawi się w takie gierki: seks z niewspółmałżonkiem to ZUO, koniec kropka.
I stos kamieni na drogę;)


No cóż, samo "nie cudzołóż" nie brzmi zbyt precyzyjnie, stąd różne możliwości interpretacji.
Może to oznacza, że można spać tylko w swoim łóżku?
Ciekawe jak to brzmiało w oryginale?

Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

Ale jakich dzikusów? "dzikusy" zrobiły cywilizowanemu Rzymowi dokładnie to co on im.


To trochę inna kwestia, nie twierdzę, że Rzymianie stanowią wzór dla wszystkich cywilizacji. Zresztą większą krzywdę zrobili Grekom, którzy byli od nich bardziej cywilizowani.
Niemniej, jak na tamte czasy (pierwsze 500 lat naszej ery) to Rzymianie byli w Europie najbardziej cywilizowani.

Dnia 24.04.2013 o 10:59, zadymek napisał:

O ile to możliwe.


Mało kto bierze Biblię na serio, a większość wierzących nawet jej nie czyta, a więc zagłuszenie jej treści nie jest jakimś szczególnym wyzwaniem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

Nie do końca, ja po prostu uważam, że człowiek wierzący będzie wierzył.
Wolę, żeby wierzył w Boga, niż w Allaha albo w Wielkiego Brata.

1. Allah to po arabsku bóg
2. Jakieś za i przeciw?

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

Religia to skodyfikowana wiara.

Wierze, że bóg jest, więc... to, to to i to jest grzechem?

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

Zazwyczaj to niewielkie i słabo zorganizowane (teologicznie) wspólnoty wierzących dopuszaczają
się najgorszych czynów i mają najbardziej "sekciarskie" zapędy.

A jak wszyscy wiemy każda religia zaczynała w ten sposób...

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

To taka sama propaganda jak pokazywanie ateistom, że np. "świat nie kończy się na sferze
materialnej".

Dopisz do tego "propagandę" o tolerancji, budowie atomu, fizyce innych kulturach i planetach;)

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

Nie rosoomiem pytania.

Sugerowałeś, że nieudowodnione teorie dają nam "Zdolność do myślenia kontrfaktycznego i rozważania alternatywnych teorii". A nie jest przypadkiem na odwrót?

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

W przypadku większości ludzi - lepszy skutek odnosi rozkaz niż uzasadniona reguła.

Coś to potwierdza?

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

Poza tym słowa "nie kradnij jeżeli chcesz żyć w dobrym społeczeństwie" nie brzmiałyby
jak coś, co mógłby powiedzieć Bóg. Takie jakieś mało autorytarne.

No wiem: ale ja zderzyłem to z praktyka.

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

Ok, to z mniejszym prawdopodobieństwem dokona następnego takiego czynu, dlatego wolę
jego od tego pozbawionego skrupułów.

Ja z kolei nie trawię hipokrytów...

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

No dla dziecka najlepiej jest, gdy rodzice się dogadują.

Ok, nadal krążysz wokół pochodnych, ale ja się pytam o technikalia: spałem z cudzą żoną, co złego z tego wynika? Np wg religii to punkty ujemne w rankingu konkurencji "Droga do zbawienia", a jaka krzywda dzieje się zdradzanemu partnerowi?

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

Zresztą większą krzywdę zrobili Grekom, którzy byli od nich bardziej cywilizowani.

Byli podzieleni do tego stopnia, że zjednoczyć mógł ich tylko podbój: to niby cywilizacja?

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

Niemniej, jak na tamte czasy (pierwsze 500 lat naszej ery) to Rzymianie byli w Europie
najbardziej cywilizowani.

I to wpływy ich kultury sprawiły, że masz takie a nie inne zdanie o chrześcijaństwie.
Islam miał ten feler, że ich cywilizacja upadła: stąd większość odłamów zatrzymało się na poziomie Palestyny AD 1.

Dnia 24.04.2013 o 11:10, Zajanski napisał:

Mało kto bierze Biblię na serio, a większość wierzących nawet jej nie czyta, a więc zagłuszenie
jej treści nie jest jakimś szczególnym wyzwaniem.

Ależ: nie doceniasz wkładu katolicyzmu, który walnie się przyczynił do skierowania uwagi ludu z książki na kastę kapłanów ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

1. Allah to po arabsku bóg


I co z tego? Bóg Arabów to jedno, Bóg chrześcijan to co innego, Bóg Arystotelesa to jeszcze inna historia.
Nie należy popełniać błędu ekwiwokacji i uznawać różnych bytów za to samo tylko dlatego, że akurat tak samo się nazywają.

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

2. Jakieś za i przeciw?


Cała nasza rozmowa na tym się opiera - chrzescijaństwo jest już ucywilizowane, w stosunku do innych religii rzecz jasna.

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

Wierze, że bóg jest, więc... to, to to i to jest grzechem?


Z grubsza rzecz biorąc tak. Bóg pełni funkcję autorytetu, który narzuca jakieś prawa.
Nie ma na świecie religii, która by się kończyła na twierdzeniu, że "Bóg jest".

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

A jak wszyscy wiemy każda religia zaczynała w ten sposób...


lepiej więc pogodzić się z istniejącymi religiami niż je tępić - na każdą wyplenioną powstanie dziesięć nowych, prawdopodobnie bardziej radykalnych.

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

Dopisz do tego "propagandę" o tolerancji,


Tutaj zgoda.

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

budowie atomu, fizyce


To są potwierdzone fakty niezbędne do zbudowania spójnej wizji świata.

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

innych kulturach


Tu nie ma problemu tak długo, jak wydźwięk pozostaje neutralny.
Ludzi się powinno uczyć, ale nie wychowywać.

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

A nie jest przypadkiem na odwrót?


Zarówno udowodnione jak i nieudowodnione teorie pobudzają intelektualnie, bo świadczą o tym, że mogłoby być inaczej.

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

Coś to potwierdza?


Chociażby klimat, który panuje w państwach bezprawia.
Bez bata nad sobą przeciętny człowiek będzie oszukiwał, kradł, a być może i zabijał.
Musi być prawo, które nakazuje i musi być Bóg, który rozkazuje, żeby trzymać ludzi w ryzach.
Twoja argumentacja - należy zrobić x żeby osiągnąć długoterminowy cel y (np. dobre społeczeństwo) nie trafi do przeciętnego człowieka, bo jego percepcja końćzy się na jego własnym nosie.
Dlatego lepiej argumentować "rób x albo cię wybatożę/pójdziesz do piekła/Bóg cię nie będzie kochał/pójdziesz do więzienia".

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

Ja z kolei nie trawię hipokrytów...


Ale to wciąż mniejsze zło.

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

Ok, nadal krążysz wokół pochodnych, ale ja się pytam o technikalia: spałem z cudzą żoną,
co złego z tego wynika?


Uwaga! - ad hominem.
Tobie by nie przeszkadzało, gdyby ktoś sypiał z twoją żoną za twoimi plecami?

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

Byli podzieleni do tego stopnia, że zjednoczyć mógł ich tylko podbój: to niby cywilizacja?


Nikt nie mówił, że cywilizacja to muminkowo i hipisi. Mimo podbojów, Rzymianie byli dość tolerancyjni wobec ludów podbitych.

Dnia 24.04.2013 o 12:21, zadymek napisał:

Ależ: nie doceniasz wkładu katolicyzmu, który walnie się przyczynił do skierowania uwagi
ludu z książki na kastę kapłanów ;]


Ależ doceniam. Przecież na tym polegają właśnie całe moje wywody przez ostatnie dwie strony.
Chrześcijaństwo to jedno. Biblia to co innego. Chrześcijanie Biblię traktują wybiórczo (i słusznie, bo większość to bzdury) i respektują te zasady, które mają sens (np. dekalog) i olewają te, które są jawnie idiotyczne ("nie pozwolisz żyć czarownicy", mordowanie zoofili).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się