Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 23.04.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

> /.../ > Ja jednak o tobie nie "stwierdzam faktów". A gdybym "stwierdzał", to ta dyskusja zrobiłaby
się smutna.

Możesz śmiało stwierdzać. Jeśli będzie to prawda, nie będę protestował.

Dnia 23.04.2013 o 20:17, Zajanski napisał:


/.../
Choćby zabijanie czarownic i zoofili. Obecnie chrześcijanie tego nie robią.

Palenie czarownic, i ile tego nie wiesz, to dzieło heretyków, czyli odstępcówm od chrześcijaństwa. Czyż nie podałem Ci przykładu Inkwizycji, która stwierdzxiła jednoznacznie, że oskarżenie o czary jest równoznaczne z herezją?

Dnia 23.04.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

Potrafią też na przykład próbować dowodzić istnienia Boga (jak Tomasz z Akwinu), co byłoby
nie do pomyślenia dla Żyda 2000 lat temu.

Próba była co nieco nieudana, ale w tamtej epoce? Nie lepiej jednak było powołać się na bezpośrednie świadectwa Apostołów, a nawet na Justyniana? Zawsze to ponad X wieków wcześniej...

Dnia 23.04.2013 o 20:17, Zajanski napisał:


> /.../
Czyli gdybym się powołał na NT, to byś wywnioskował, że nie wiem co to ST?

To zależy. Gdybyś się powoływał na NT w taki sposób, jak by ST nigdy nie istniał - to owszem, mógłbym tak wnioskować

Dnia 23.04.2013 o 20:17, Zajanski napisał:


> /.../ > Od początku tej rozmowy próbuję odróżnić Biblię od chrześcijaństwa.

I to nie jest dobre. Biblia, jako całość, i chrześcijaństwo, to jedność.

Dnia 23.04.2013 o 20:17, Zajanski napisał:


> A konkretnie?

Przecież już wymieniałem - filozofia, teatr, prawo, matematyka, logika...
/.../
Nie widzę, w jaki sposób to wynika z mojej wypowiedzi...

No cóż, nawet nie widzisz, że chrześcijaństwo zabrania samobójstwa...

Dnia 23.04.2013 o 20:17, Zajanski napisał:

/.../> @KrzysztofMarek (drugi post),
Nie wierzę w istnienie Boga i nie wierzę w istnienie bogów.

Ponieważ są tylko dwie możliwości ( Bóg istnieje, Bóg nie istnieje), a za jedną z nich przemawiają przesłanki (świadectwa ludzi) zaliczasz się do grupy osób wierzących, że Bóg nie istnieje.
Nie posądzam Cię o aż takie braki w logicznym rozumowaniu, abyś tego nie sauważył, ale jak widzę z wypowiedzi cząści dyskutantów, to ci wierzący w nieistnienie Boga mogliby spróbować przeprowadzić jakiś dowód na swój pogląd. Dowód św. Tomasza z Akwinu ma swoje braki, ale... ze strony wierzących w nieistnienie Boga nawet takiego dowodu brakuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wcześniej zadałem ci proste pytanie, na które uniknąłeś odpowiedzi, zamiast tego zaczynając dygresję o inkwizycji (nie mam pojęcia, dlaczego).
"Czy pozwoliłbyś żyć czarownicy?"
Żeby nie kojarzyło ci się z inkwizycją, to zadam teraz inne.
"Ktokolwiek by obcował ze zwierzęciem, winien być ukarany śmiercią" - czy zgadzasz się z tym zdaniem?
Odpowiedz na to drugie pytanie, albo nie - jak chcesz. Jeżeli odpowiesz, to chętnie rozmawiam dalej. Jeśli nie, to rezygnuję z dalszej rozmowy z tobą na ten temat, bo masz zbyt wielkie tendencje do popadania w dygresje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.04.2013 o 12:58, Zajanski napisał:

A "oddać cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie"?

Chodzi o podatki - o to zapytano JC i nie ma sensu dopisywać do tego jakiejś szerszej interpretacji.
Zresztą nie patrz na JC tylko ambonę: a tam instrikcje co robić gdy prawo jest niezgodne z nauką kościoła...

Dnia 26.04.2013 o 12:58, Zajanski napisał:

Zresztą, z tego co pamiętam, Akwinata pisał o tym, że człowieka wierzącego obowiązuje
lokalne prawo, o ile nie jest niesprawiedliwe (z czym chyba i my - ateiści się zgodzimy,

A to nie on pisał, że najwyższym prawem jest prawo wieczne (boże)- a za nim prawo natury? I że prawo stanowione sprzeczne z prawem natury nie jest prawem? Oczywiście religia decyduje co jest zgodne z prawem natury;)

Dnia 26.04.2013 o 12:58, Zajanski napisał:

Poniekąd prawda, ale to się nie realizuje w praktyce, dlatego to nie jest istotne zagrożenie.

Oj realizuje się, nie tak ostentacyjnie jak kiedyś- jak wspomniałem, to nie te czasy- ale realizuje. Sojusz tronu z ołtarzem jeszcze nie sczezł do reszty.

Dnia 26.04.2013 o 12:58, Zajanski napisał:

Jeszcze nie słyszałem o sytuacji (współczesnej), w której prawo pozytywne w Europie chrześcijan
nie karało za morderstwo, bo zamordowana osoba była "czarownicą" lub zoofilem, a Biblia
nakazuje takich mordować.

Z oczywistych względów takie numerki ocierają się o korupcję i są trzymane w tajemnicy. Ale- i o tym czyta się od czasu do czasu- duchowni mają taryfę ulgową w sądach, na policji, u władz ogółem- te upusty przy nabywaniu nieruchomości, te preferencyjne traktowanie podczas rozdziału kasy z funduszy celowych, ograniczona kontrola nad ichnimi biznesami, no i ta estyma jaką cieszą się dostojnicy, nawet będący głęboko umoczeni w sprawy kryminalne (np Gocłowski, do którego to sąd się pofatygował na przesłuchanie, czy beneficjenci przewałów Komisji Majątkowej, którzy nie raz dostają status...ofiar;).

Dnia 26.04.2013 o 12:58, Zajanski napisał:

Po transformacji ustrojowej zaskakująco wysoka ilość byłych komunistów stała się chrześcijanami.

Ja słyszałem, że i za komuny nie byli rzadkością.

Dnia 26.04.2013 o 12:58, Zajanski napisał:

Kiedy Polsce narzucono komunizm, to pewnie zaskakująco wielka ilość chrześcijan stała
się komunistami.

Pomijając okres stalinowski jedno z drugim żyło zgodnie, a ze przynależność do partii była furtką do kariery...
Ale ja nie o tym, bo taki Niesiołowski to czasy po 1989: to niesamowite jak daleko zaszła transformacja z prawicowego oszołoma z ZChN do liberała i gorliwego krytyka skrajnej prawicy i "Rydzyk Incorporated".
Podobną ewolucję zaliczył niejaki Palikot.
Niechybnie podobne "przemiany" zaliczają ludzie opuszczający stan kapłański (Kotlinowski) bądź zmieniający religię (Piłsudski dla przykładu). I nawet nie chodzi o rewizję poglądów i zmianę o 180 stopni- ot, coś komuś zaczyna przeszkadzać, to i nieco mniej przychylnie patrzy na przyczynę problemu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.04.2013 o 12:58, Zajanski napisał:

Po transformacji ustrojowej zaskakująco wysoka ilość byłych komunistów stała się chrześcijanami.
Kiedy Polsce narzucono komunizm, to pewnie zaskakująco wielka ilość chrześcijan stała
się komunistami.

Tacy ludzie w każdym systemie nazywają się oportunistami. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.04.2013 o 00:16, zadymek napisał:

I że prawo stanowione sprzeczne z prawem natury nie jest prawem? Oczywiście religia decyduje
co jest zgodne z prawem natury;)


Rzecz w tym, że prawa pozytywnego nie można uznać za ostatnią instancję, bo gdyby tak uczynić, to bylibyśmy skazani na każdą bzdurę i niesprawiedliwość, którą sobie wymyśli prawodawca.
Oczywiście religia również nie stanowi dobrej "ostatniej instancji", ale sam fakt, że coś stoi ponad prawem nie jest jeszcze poważnym zarzutem - bo coś zawsze musi stać ponad prawem - chociażby rozsądek. Albo sprawiedliwość.

Reszta wątków właściwie pozamykana, albo się zgadzamy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.04.2013 o 21:59, Olamagato napisał:

Normalnie padłem pod stół wraz z laptopem. :D

Chodzi o dostęp Czech do morza, stan naszej floty czy naiwny imperializm? ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.04.2013 o 01:00, Zajanski napisał:

Oczywiście religia również nie stanowi dobrej "ostatniej instancji", ale sam fakt, że
coś stoi ponad prawem nie jest jeszcze poważnym zarzutem - bo coś zawsze musi stać ponad
prawem - chociażby rozsądek. Albo sprawiedliwość.

Mimo wszystko najstabilniej jawi mi się jednak prawo pozytywne: przynajmniej w demokracji wypracowane jest jako kompromis pomiędzy większością i mniejszością (teoretycznie), ma konkretne brzmienie i jest takie same dla wszystkich (teoretycznie) - a z rozsądkiem bywa różnie (faktycznie;). Tak więc jeśli już coś miało by aspirować do roli ostatniej instancji to prędzej zdał bym się na prawo pozytywne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zawsze jednak trzeba podać jakąś pozaprawną rację, która by powodowała, że prawo w ogóle powinno nas obowiązywać.

@Up
Co ty, jakiś etatowy hejter PO?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.04.2013 o 16:02, Zajanski napisał:

Zawsze jednak trzeba podać jakąś pozaprawną rację, która by powodowała, że prawo w ogóle
powinno nas obowiązywać.

Ta rację zwykle znajdziesz w konstytucji.
Dobro ogółu, dobro jednostki, sprawiedliwość itp wszystkie te wartości są bardziej popularne i bardziej precyzyjne niż "bo to rozsądne" ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.04.2013 o 16:55, zadymek napisał:

Dobro ogółu, dobro jednostki, sprawiedliwość itp wszystkie te wartości są bardziej popularne
i bardziej precyzyjne niż "bo to rozsądne" ;)


Wcześniej powoływałem się na sprawiedliwość.
Tylko dlaczego powinniśmy być sprawiedliwi?
Jako ateiści popadamy tutaj w nieskończony regres. Wierzący mają wygodniej, bo dla nich ostatnią instancją jest Bóg i koniec dyskusji. A jak pytasz, dlaczego miałbyś niby słuchać Boga, to znaczy, że jesteś gópi. :0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.04.2013 o 16:59, Zajanski napisał:

Jako ateiści popadamy tutaj w nieskończony regres. Wierzący mają wygodniej, bo dla nich

Nah, regres kończy się w chwili gdy rozważamy celowość i opłacalność danej opcji.

Dnia 27.04.2013 o 16:59, Zajanski napisał:

ostatnią instancją jest Bóg i koniec dyskusji. A jak pytasz, dlaczego miałbyś niby słuchać
Boga, to znaczy, że jesteś gópi. :0

Bez przesady: być może są wśród ich bezwzględnie posłuszne ćwoki ale już sam fakt operowania w religii takimi pojęciami jak kara i nagroda sugeruję, że wierzący też rozważają za i przeciw. Tyle, że ich "za" znajdziemy też mgliste promesy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.04.2013 o 21:57, Ostrowiak napisał:

jesteście posłuszni? manna z nieba
czciwie cielca? no, cóż

A co ze świętymi męczennikami?
Jesteście wierni? Czeka was męczeńska śmierć.
Nie jesteście? No cóż... ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.04.2013 o 22:05, zadymek napisał:

Nie jesteście? No cóż... ;)


jeżeli rozpatrywać chociażby męczenników chrześcijańskich z czasów rzymskich bezdogmatowo, to i tak był niezły interes

trzy wieki, kult legalny od hiszpanii po azję mniejszą
cztery wieki, jedyny legalny

i sienkiewicz nobla dostał

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.04.2013 o 01:13, zadymek napisał:

Tak więc jeśli już coś miało by aspirować do roli ostatniej
instancji to prędzej zdał bym się na prawo pozytywne.


>Ta rację zwykle znajdziesz w konstytucji.

Fajnie to brzmi: "prawo pozytywne". Przecietny obywatel nie wie co to znaczy, a jak się jeszcze rzuci hasełkiem: "prawo negatywne" to już mętlik w głowie.

Może jakiś konkret, jakbyś owe prawo stanowione urządził? Bo jakoś dyskutowano ten problem od lat i nadal brak sensownego rozstrzygnięcia. Ba nawet więcej, prawo stanowione w formie pozytywizmu się tak skompromitowało, że różnymi torami próbuje się przemycić elementy poza prawnej moralności różnego umocowania. I jeszcze to mityczne umocowanie w konstytucji. Tylko, że to nie działa.

Ale chętnie posłucham, wszakże jak widzę, żeś udajesz jawnie oświeconego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Co nie zmienia faktu, że ateiści są równi wierzącym - wy nie macie dowodu na nieistnienie, oni nie mają dowodu na istnienie.
Suma sumarum, obrażając wierzących , obrażacie samych siebie....

Chyba że jesteście agnostykami - to co innego. Jednak bycie agnostykiem jest nudne, pójście po najmniejszej linii oporu :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.04.2013 o 22:32, vonArnold napisał:

Fajnie to brzmi: "prawo pozytywne". Przeciętny obywatel nie wie co to znaczy, a jak się

Za to wie co to znaczy prawo stanowione. I że jest obwarowane sankcjami.

Dnia 27.04.2013 o 22:32, vonArnold napisał:

Może jakiś konkret, jakbyś owe prawo stanowione urządził? Bo jakoś dyskutowano ten problem

A dlaczego ja miałbym urządzać?

Dnia 27.04.2013 o 22:32, vonArnold napisał:

od lat i nadal brak sensownego rozstrzygnięcia. Ba nawet więcej, prawo stanowione w formie
pozytywizmu się tak skompromitowało, że różnymi torami próbuje się przemycić elementy

Miało okazję się skompromitować? Znaczy, że kiedyś, gdzieś tworzono przepisy nie mające oparcia w "wartościach"?

Dnia 27.04.2013 o 22:32, vonArnold napisał:

poza prawnej moralności różnego umocowania. I jeszcze to mityczne umocowanie w konstytucji.

Lepiej uznać, że pewne rzeczy -ot tak bez powodu- ludziom przysługują?

Dnia 27.04.2013 o 22:32, vonArnold napisał:

Tylko, że to nie działa.

Działa jak działa. Z kolei ja się zapytam: znasz lepsze rozwiązanie?

Dnia 27.04.2013 o 22:32, vonArnold napisał:

Ale chętnie posłucham, wszakże jak widzę, żeś udajesz jawnie oświeconego.

Ja udaję?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się