Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

trzeba zwrócić uwagę na kontekst historyczny

większość praw ST zawiera się w Torze, którą to Bóg dyktował wg tradycji Mojżeszowi, założycielowi narodu żydowskiego z przyległościami

większość tych praw dotyczy zachowania porządku społecznego, o co było raczej trudno u błąkającej się czterdzieści lat po pustyni hałastry wszelkiego tałatajstwa zbiegłego z Egiptu

po osiągnięciu względnego komfortu pod tym względem Żydzi z czasów Jezusa mogli kwestionować lub reinterpretować zasady zawarte w Torze, co też dosyć często robili (tradycja rabinacka, rabbi Jeszua ben-Nasrath)

przełomowość postawy Jezusa zwarta jest w Jego klarownym oświadczeniu - Ja jestem Synem Bożym, świątynia was cygani i na manowce wiedzie

co było potem, wiadomo

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.05.2013 o 21:17, Ostrowiak napisał:

trzeba zwrócić uwagę na kontekst historyczny


Nie owijając w bawełnę - zgadzamy się więc chyba co do tego, że przynajmniej niektóre z reguł ST należy określić jako nieuniwersalne i odrzucić jako zdezaktulizowane?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

za skarby świata nie można odrzucać Boskich słów, nawet jeżeli dotyczyły przeszłej epoki

Jezus nadał Im nowe znaczenie, jednak nie śmiał wyrzucić Ich precz i tak samo chrześcijanie nie mają prawa tego robić

historia ma to do siebie, że działa cyklicznie, więc prędzej czy później Ich rola w jakimś stopniu powróci (vide Sodoma i Gomora za czasów purytańskich była czymś abstrakcyjnym, dzisiaj hehm)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.05.2013 o 21:28, Ostrowiak napisał:

za skarby świata nie można odrzucać Boskich słów, nawet jeżeli dotyczyły przeszłej epoki

Jezus nadał Im nowe znaczenie, jednak nie śmiał wyrzucić Ich precz i tak samo chrześcijanie
nie mają prawa tego robić


Ale jakie nowe znaczenie nadał słowom "Ktokolwiek by obcował ze zwierzęciem, winien być ukarany śmiercią"?
Jeśli Jezus gardził zabijaniem, to po "spatchowaniu" mamy następujące zdanie:
"Ktokolwiek by obcował ze zwierzęciem, winien być ukarany śmiercią... ale pamiętaj żeby nie zabijać" (oczywista sprzeczność).
To, do czego ty próbujesz mnie przekonać to chyba coś tego:
"Ktokolwiek by obcował ze zwierzęciem, winien być ukarany śmiercią... chyba, że to się dzieje po Jezusie, w takim wypadku nie karzemy śmiercią".
Dobrze rozumiem?
Ale jeśli to nie jest deazaktualizacją, to co nią jest? Z tego, że być może w przyszłości wróci się do reguł ST nie wynika, że nie zostały one w tej chwili zawieszone.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

trudna sprawa i teologa warta, transfer kar śmiertelnych przez spektrum NT

Jezus nie kazał, to i być powinno jak w paradoksie stoi

nam łatwo bredzić o karach śmiertelnych i ich słuszności, bo w tradycji europejskiej były, są i będą w ludzkiej mentalności (prawo rzymskie winne)

zrzekam się odpowiedzi, wyznając zasadę wolności sumienia i "pierwszego rzutu kamieniem"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.05.2013 o 21:33, Zajanski napisał:

Jeśli Jezus gardził zabijaniem, to po "spatchowaniu" mamy następujące zdanie:
"Ktokolwiek by obcował ze zwierzęciem, winien być ukarany śmiercią... ale pamiętaj żeby
nie zabijać" (oczywista sprzeczność).

Nie ma żadnej sprzeczności, po prostu Ostrowiak popularyzuje (niestety) mity. Jezus starotestamentowego prawa nie zmienił, o czym zapewniał niejednokrotnie. Tutaj przykłady:
"17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić6. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim." Mt, 5, 17-19.

"Na katedrze2 Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. 3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą3, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. 4 Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą." Mt, 23, 2-4.

Popularny sprzeciw Jezusa przeciwko kamienowaniu był (najprawdopodobniej) prostestem przeciwko dwulicowości i obłudzie faryzeuszy, a nie karze śmierci jako takiej. Wystarczy przeczytać cały fragment, a nie jedno zdanie ("kto jest bez winy...").
"3 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę którą pochwycono na cudzołóstwie, a postawiwszy ją pośrodku, powiedzieli do Niego: 4 «Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. 5 W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować2. A Ty co mówisz?» 6 Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć3. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi." J, 8, 3-6.
A więc faryzeuszom, pozornie bogobojnym, nie chodzi wcale o wypełnianie prawa, a szukanie powodu do zarzucania Jezusowi błuźnierstwa - mówiąc wprost, wystawiali Go na próbę. Stąd zapewne sprzeciw, co byłoby zgodne z poprzednim zacytowanym fragmentem.

Nauczanie Jezusa nie było jakieś rewolucyjne. To, co Jezus mówił o miłości bliźniego, to po prostu cytaty z... ST. Tutaj przykład:
"17 Nie będziesz żywił w sercu nienawiści do brata. Będziesz upominał bliźniego, aby nie zaciągnąć winy z jego powodu. 18 Nie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samego. Ja jestem Pan!" Kpł, 19, 17-18.

Swoją drogą, nakaz stosowania kary śmierci za morderstwo jest jedynym nakazem, który powtarza się w każdej księdze Tory.

A żeby nie robić offtopu i zachaczyć o politykę, to można dodać, że "interpretacja" Ostrowiaka wynika z nieznajomości tekstu źródłowego i tego, co w Kościele stało się po II Soborze Watykańskim. Wielu duchownych, zamiast interpretować Sobór w zgodzie z całością doktryny Kościoła, dokonało jakiejś prawie że rewolty i przeszło z pozycji tradycjonalistycznych na lewicowe i prawoczłowiecze. Zaczęło się gadanie, że Bóg w ST był surowy i okrutny (co prawda sprawiedliwy), na szczęście w NT jest już inaczej - i inne takie bzdury. W NT Bóg też karze śmiercią, np. Ananiasza i jego żonę za krzywoprzysięstwo (Dz, 5, 1-11). Nie trzeba jednak dodawać, że lewicowe prawa człowieka mają mało wspólnego z ich prawicową (chrześcijańską i konserwatywną) interpratacją. Lewicowo rozumiane prawa to po prostu roszczeniowe nastawienie wobec świata - "mam prawo do czegoś więc macie mi to załatwić i nie zapomnijcie zapłacić za mnie". Konserwatywne podejście jest zupełnie inne i znacznie bardziej logiczne. Praw jako takich (niezależnych od niczego) nie ma. Prawo do życia wynika tylko i wyłącznie z tego, że ludzie mają zakaz mordowania. A skoro mają zakaz mordowania, to jednocześnie inni mają prawo żyć. I analogicznie z innymi prawami. Jest jeszcze trzecia, libertariańska interpretacja: nie istnieją prawa człowieka, są tylko prawa własności, a więc: mam prawo do życia, bo jestem właścicielem swojego ciała i tylko ja mam prawo nim rozporządzać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mnie też od razu przyszedł do głowy fragment "nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków", ale zdecydowałem się go nie przywoływać, ponieważ spodziewałem się, że usłyszę, iż tu chodzi tylko "o te i o te prawa, a nie o wszystkie".
Wiele ci w sumie nie odpowiem, może tylko tyle, że twoja (katolika tradycjonalisty, jak mniemam? Choć oczywiście mogę się mylić - w myślach nie czytam) perspektywa potwierdza moją tezę o wybiórcznym traktowaniu Biblii przez większość chrześcijan (wyjątkiem są wyjątkowi hardkorowcy).

A czy to taki offtop... Religia to kwestia społeczna. Powiedziałbym, że ta gadanina pasuje bardziej tutaj, niż do tematu o tym, czy Bóg istnieje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Włączyłbym się w dyskusję, ale nie przychodzi mi do głowy, jak mógł wyglądać jej początek i czego dotyczył, bo przypuszczam, że nie tego, czy książka pisana i składana przez kilka wieków, przez x nieznających się autorów może być spójna i logiczna... :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.05.2013 o 22:58, Zajanski napisał:

Choć oczywiście mogę się mylić - w myślach nie czytam) perspektywa potwierdza
moją tezę o wybiórcznym traktowaniu Biblii przez większość chrześcijan (wyjątkiem są
wyjątkowi hardkorowcy).

Jeśli ktoś jest zawodowo historykiem biblistą, to nie trudno mu stwierdzić, które nakazy Tory obowiązywały (lub obowiązują) tylko Żydów, a nie całą ludzkość (np. obrzezanie), a ponadto uwzględniwszy kontekst kulturowo-historyczny z pewnością uda mu się stwierdzić, które nakazy/zakazy były uwarunkowane realiami, w których żyli wtedy Izraelici i które niemalże z definicji są dzisiaj nieistotne (np. zakaz golenia twarzy). Nic więc dziwnego, że religia wygląda dzisiaj inaczej niż ileś tam tysięcy lat temu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No to jak to się ma do twierdzenia KrzysztofaMarka, że "Biblia i chrześcijaństwo to jedność"?
Czy to nie jest twierdzenie, z punktu widzenia katolicyzmu, heretyckie?
Szczerze to brzmi bardzo protestancko, prawie jak Sola scriptura.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Niech mi ktoś wytłumaczy, bo ja nie jestem w stanie:

Jaki jest sens wysyłania nowych pracowników, tuż po szkoleniu produktowym na nocną inwentaryzację? Czyżby próba wałka?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.05.2013 o 13:03, maniekk napisał:

Jaki jest sens wysyłania nowych pracowników, tuż po szkoleniu produktowym na nocną inwentaryzację?
Czyżby próba wałka?

A cóż to takiego wielkiego ta inwentaryzacja, że miała by wymagać jakichś wysokich kwalifikacji: przecież do tego bierze się ludzi z ulicy (mało to ogłoszeń prasowych nt zleceń na weekend?).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.05.2013 o 09:36, Zajanski napisał:

No to jak to się ma do twierdzenia KrzysztofaMarka, że "Biblia i chrześcijaństwo to jedność"?
Czy to nie jest twierdzenie, z punktu widzenia katolicyzmu, heretyckie?
Szczerze to brzmi bardzo protestancko, prawie jak Sola scriptura.

Jak dla mnie nie ma sensu na siłę doszukiwać się wszędzie herezji - najlepiej będzie jak sam zapytasz KMa co miał na myśli. A zaasada sola scriptura, na marginesie, jest wewnętrznie sprzeczna, bo sama Biblia wspomina o tradycji ustnej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.05.2013 o 17:46, Tyler_D napisał:

Pytanie zasadnicze z mojej strony: gdzie tu jest problem?


Odpowiedzialność materialna. Do tego trudno będzie udowodnić, że sprzętu brakuje od dłuższego czasu niż dwa dni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.05.2013 o 15:31, zadymek napisał:

> Jaki jest sens wysyłania nowych pracowników, tuż po szkoleniu produktowym na nocną
inwentaryzację?
> Czyżby próba wałka?
A cóż to takiego wielkiego ta inwentaryzacja, że miała by wymagać jakichś wysokich kwalifikacji:
przecież do tego bierze się ludzi z ulicy (mało to ogłoszeń prasowych nt zleceń na weekend?).


Chłopaki z ulicy nie podpisują dokumentów o odpowiedzialności materialnej ;) teoretycznie za takich zleceniowców odpowiada firma, która ich zatrudniła na konkretne zlecenie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.05.2013 o 20:38, maniekk napisał:

Odpowiedzialność materialna. Do tego trudno będzie udowodnić, że sprzętu brakuje od dłuższego
czasu niż dwa dni.


Czemu zakładasz, że inwentaryzujący zostaną pociągnięci do odpowiedzialności? Przecież inwentaryzacji nie robi się tylko po to, aby znaleźć kozła ofiarnego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.05.2013 o 00:46, rob006 napisał:

> Odpowiedzialność materialna. Do tego trudno będzie udowodnić, że sprzętu brakuje
od dłuższego
> czasu niż dwa dni.

Czemu zakładasz, że inwentaryzujący zostaną pociągnięci do odpowiedzialności? Przecież
inwentaryzacji nie robi się tylko po to, aby znaleźć kozła ofiarnego.


Może dlatego się zastanawiam, bo nigdzie gdzie pracowałem, świeżacy nie robili inwentarki zaraz po zatrudnieniu, żeby nie dochodziło do pomyłek i tego typu rzeczy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.05.2013 o 12:07, maniekk napisał:

Może dlatego się zastanawiam, bo nigdzie gdzie pracowałem, świeżacy nie robili inwentarki
zaraz po zatrudnieniu, żeby nie dochodziło do pomyłek i tego typu rzeczy.


Może mam trochę inne wyobrażenie o inwentaryzacji, ale... jakie trzeba mieć kwalifikacje, aby policzyć ile jest pudełek towaru X? W marketach biorą ludzi z ulicy i "szkolą" ich kilkanaście minut.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.05.2013 o 13:16, rob006 napisał:

> Może dlatego się zastanawiam, bo nigdzie gdzie pracowałem, świeżacy nie robili inwentarki

> zaraz po zatrudnieniu, żeby nie dochodziło do pomyłek i tego typu rzeczy.

Może mam trochę inne wyobrażenie o inwentaryzacji, ale... jakie trzeba mieć kwalifikacje,
aby policzyć ile jest pudełek towaru X? W marketach biorą ludzi z ulicy i "szkolą" ich
kilkanaście minut.


Może dlatego, że wtedy odpowiada firma zatrudniająca, a nie pojedynczy pracownik z podpisaną odpowiedzialnością materialną?

W skrócie: powiedzmy, że pracuję dopiero dwa dni. Pierwszego dnia podpisałem dokument o odpowiedzialności, trzeciego dnia mam inwentaryzację, na której wychodzi, że brakuje towaru na powiedzmy 20 tyś. W tym wypadku trudno udowodnić, bo sprzedawany sprzęt jest dość drogi, że zginął np. tydzień wcześniej a nie kiedy zatrudniano nowych pracowników. W związku z tym można obciąć część pensji na "straty" i wychodzi na to, że pracownik tyra za darmo.

Agencja po prostu zapewnia ludzi i to wszystko.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się