Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[zadymek 7]

Dnia 02.09.2013 o 19:05, S1G napisał:

Podbity powiadasz? a w naszej pokojowej, otwartej dla ludności etc bazie zdarzył się
pewnie wypadek że mamy zmarłego i kilku rannych? Wojskowi mogą zaklinać rzeczywistość,
ale nie zmienią faktu że wojna trwa, a marionetkowy rząd rządzi tylko w teorii.

Podbity, znaczy pokonano jego wojska. To że działania wojenne się nie zakończyły bo działa ruch oporu to osobna sprawa.

Dnia 02.09.2013 o 19:05, S1G napisał:

Równie dobrze można by uznać że rząd Somalii ma władzę na krajem ;).

Równie dobrze można by uznać, że rząd RP ma władzę nad krajem ;P

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Ciekawe argumenty.
Centralizacja jak i decentralizacja mają swoje wady i zalety każdy jakieś wspominiał.
Podobała mi się argumentacja związana z wojną. Czemu, bo mogłem sobie przełożyć to w świat informatyki.
Jak mam scentralizowany system i padnie, to nie jesteśmy wstanie nic zrobić dopóki go nie naprawimy,
Przy zdecentralizowanym mam jeszcze n-1 sprawnych serwerów. I jesteśmy w pewnym stopniu operować jakoś na tym.

No wady moim zdaniem istotne to podział. Polska A i Polska B tego trochę się boję.
Jednak w przypadku mniejszości jak Śląsk moim zdaniem decentralizacja by pomogła. De facto nie tworzymy nowego państwa tylko podległy podmiot. Ślązacy są szczęśliwi, bo de facto mają swoje państwo, a my że się nie odłączyli.

Plusem moim zdaniem było by, to że województwa by mogły bardziej skupić się na swoim rozwoju. Jak tak patrzę, to wschód Polski się powoli rozwija i ma trochę do nadrobienia. I zwiększeni ich możliwości na własny rozwój pomógłby.
Wady to takie, że jeśli się podzielimy jako naród, to decentralizacja może przyczynić się do rozpadu państwa.

[S1G 0]

Dnia 02.09.2013 o 19:15, zadymek napisał:

> Równie dobrze można by uznać że rząd Somalii ma władzę na krajem ;).
Równie dobrze można by uznać, że rząd RP ma władzę nad krajem ;P

Dużo większą niż rząd Somalii (który "rządzi" własnym budynkiem, resztą kraju bojówki Al-kaidy i podobnych organizacji), bo potrafi rzeczowe posłuszeństwo skutecznie wymusić.

[ZubenPL 2]

Dnia 02.09.2013 o 18:05, S1G napisał:

A ile już tych inwazji było? I póki co końca nie widać, wręcz przeciwnie USA z przystawkami
jak i wcześniej Rosjanie sukcesów bynajmniej nie odnosi. Wręcz przeciwnie, zmądrzało
i zaczyna się przygotowywać do ucieczki. Jako że Chińczycy daleko, innych chętnych na
"wyzwolenie" tego kraju nie widzę.

Zaraz jak wyszli Rosjanie Afgańczycy zaczęli się mordować między sobą jak wyjdą amerykanie będzie identycznie, ten kraj czeka tylko dalsza wojna i wzajemna destrukcja.

[S1G 0]

Dnia 02.09.2013 o 20:08, ZubenPL napisał:

Zaraz jak wyszli Rosjanie Afgańczycy zaczęli się mordować między sobą jak wyjdą amerykanie
będzie identycznie, ten kraj czeka tylko dalsza wojna i wzajemna destrukcja.

To już ich sprawa a nie nasza, generalnie jestem zwolennikiem "pilnowania własnego nosa" (i pewnie dlatego tak bardzo nie lubię państw w obecnym kształcie, takowe nałogowo wtryniają się w sprawy obywateli mimo że nie ma takiej konieczności).

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 02.09.2013 o 20:08, ZubenPL napisał:

Zaraz jak wyszli Rosjanie Afgańczycy zaczęli się mordować między sobą jak wyjdą amerykanie
będzie identycznie, ten kraj czeka tylko dalsza wojna i wzajemna destrukcja.

Zmieni się chyba tylko intensywność bo oni się praktycznie cały czas zabijają...

[ZubenPL 2]

Dnia 02.09.2013 o 20:10, S1G napisał:

To już ich sprawa a nie nasza, generalnie jestem zwolennikiem "pilnowania własnego nosa"
(i pewnie dlatego tak bardzo nie lubię państw w obecnym kształcie, takowe nałogowo wtryniają
się w sprawy obywateli mimo że nie ma takiej konieczności).

Celem inwazji, jest podporządkowanie sobie innego kraju albo go zniszczenie, drugi cel został osiągnięty. Decentralizacje można łatwo wykorzystać do skłócenia ludzi i wywołania konfliktów między nimi, dzięki czemu sami szybko siebie wyniszczą, a potem zostaną podbite lub połączą się w większy twór jak to zawsze miało miejsce w historii.

[S1G 0]

"Na wyniszczenie" to się można co najwyżej bronić. Wojna za dużo kosztuje żeby na niej nie skorzystać, tak więc zawsze chodzi o przejęcie jakiegoś zasobu.

ps no chyba że celem ataku jest terytorium jako takie, bo np u agresora przeludnienie i trzeba terytorium powiększyć. Ale nawet i wtedy uzbrojeni cywile stanowili by większy problem niż regularne wojsko. Właśnie ze względu na swoją decentralizację, czyli brak "struktur dowodzenia" których zniszczenie wywołało by chwilowy chaos.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 02.09.2013 o 18:29, KrzysztofMarek napisał:

Naród bez państwa ma trudności z przetrwaniem - weź na przykład Kurdów. Żyją na terenie
czterech państw, a im państwo silniejsze, tym im trudniej. Nie utożsamiam narodu z państwem,
ale zorganizowanie narodu w państwo jest, moim zdaniem, niezbędne, jeśli ograniczyłoby
się jedynie do spraw obrony, wymiaru sprawiedliwości i utrzymania porządku. Ale niestety,
jak pokazuje historia, państwo ma tendencję do nieustannego rozrostu. Właściwie tylko
tam, gdzie obywatele mają broń, mogą się przeciwstawić rozrostowi państwa, ale i to zaczyna
się, niestety, zmieniać.

No dobrze, zgadzam się, ale nic z tego, co napisałeś nie jest argumentem przeciwko decentralizacji i/lub secesji. Wręcz przeciwnie, myślę, że gdy państwo się rozrasta, to remedium na to jest właśnie secesja. Dlaczego naród nie może posiadać dwóch państw? Posiadanie broni nie wystarczy, by ograniczyć rząd. W Stanach obywatele posiadali broń i w niczym im to nie pomogło. Nawet prawo do secesji im w zasadzie nie pomogło, bo mimo, że niektóre stany sobie takie prawo wyraźnie zastrzegły w zarządzeniach ratyfikujących Konstytucję, to prawo to zostało pogwałcone. Dlatego o prawie do secesji należy przypominać jak najczęściej, żeby żaden demagog pokroju Lincolna nie miał zbyt wielu okazji do wypaczenia tej zasady. A właśnie powodem konfliktu w Stanach był spór o kompetencje rządu federalnego. Lincoln był uosobieniem wszystkiego, czemu sprzeciwiały się stany Południa i jest ojcem dzisiejszego etatyzmu: ceł protekcyjnych, inwestycji federalnych, bankowości centralnej, publicznych usług świadczonych przez administracje stanowe, militaryzmu.

S1G

Dnia 02.09.2013 o 18:29, KrzysztofMarek napisał:

Obecne waluty trzymają się tylko dzięki przymusowi ich używania, można by je spokojnie zamienić na monety złote, srebrne i "miedziaki"

Na pewno nie stałoby się to w krótkim okresie po zniesieniu przepisów o legalnym środku platniczym.

Dnia 02.09.2013 o 18:29, KrzysztofMarek napisał:

Banknoty jako z założenia bezwartościowe by zniknęły/zostały zastąpione "kwitami" na okaziciela do złotnika.

Nie są bezwartościowe. Równie dobrze można mówić, że wartość złota też nie odpowiada jego "prawdziwej" wartości. To demagogia. Jeśli złoto używane byłoby powszechnie jako pieniądz, to zdecydowanie większa część jego wartości brałaby się z popytu kreowanego na złoto jako na środek wymiany, a nie z zastosowania konsumpcyjnego czy produkcyjnego. Teraz też wartość pieniądza pustego bierze się z popytu na niego jako na środek wymiany. Inna sprawa, że nie istnieje pusty pieniądz, który wykształciłby się w warunkach czysto rynkowych, ale to temat na inną dyskusję. Co do pieniądza fiducjarnego, zdaje się, że zdania są podzielone.

ZubenPL

Dnia 02.09.2013 o 18:29, KrzysztofMarek napisał:

Decentralizacje można łatwo wykorzystać do skłócenia ludzi i wywołania konfliktów między nimi, dzięki czemu sami szybko siebie wyniszczą, a potem zostaną podbite lub połączą się w większy twór jak to zawsze miało miejsce w historii.

Raczej odwrotnie. Jeśli Poznaniacy nie lubią Warszwiaków, to nie muszą ze sobą współpracować. Konfliktu nie ma. Pojawia się wtedy, jeśli ktos ich zmusza do współpracy.

[Ostrowiak 0]

Dnia 02.09.2013 o 21:12, Rusty-Luke napisał:

Raczej odwrotnie. Jeśli Poznaniacy nie lubią Warszwiaków, to nie muszą ze sobą współpracować.
Konfliktu nie ma. Pojawia się wtedy, jeśli ktos ich zmusza do współpracy.

Wielkopolskie jest enklawą, więc tak czy inaczej musiałoby kornie słuchać Warszawy choćby w sprawie transportu

eksterytorialnej autostrady na palach nikt drugi raz nie będzie przerabiał

[ZubenPL 2]

Dnia 02.09.2013 o 21:12, Rusty-Luke napisał:

ZubenPL
Raczej odwrotnie. Jeśli Poznaniacy nie lubią Warszwiaków, to nie muszą ze sobą współpracować.
Konfliktu nie ma. Pojawia się wtedy, jeśli ktos ich zmusza do współpracy.

Warszawiacy są sobie po raz kolejny podporządkować poznaniaków lub na odwrót i pojawia się konflikt.
Celem władzy jest władza, wszyscy dążą do większego terytoriom, kontroli nad ludnością, dobrami i środkami produkcji co powoduje powstawanie coraz większych państw z coraz większą kontrolą to naturalny proces którego nie da się zatrzymać.

@S1G
Rzymianie wyrżnęli Daków w pień by zyskać kontrole nad zasobami jakie znajdowały się na ich ziemi i nic nie zmieniło to że ludność cywilna była w dużej mierze uzbrojona bo i tak przegrała z zawodową armią.

[S1G 0]

Dnia 02.09.2013 o 21:12, Rusty-Luke napisał:

Nie są bezwartościowe. Równie dobrze można mówić, że wartość złota też nie odpowiada
jego "prawdziwej" wartości. To demagogia. Jeśli złoto używane byłoby powszechnie jako
pieniądz, to zdecydowanie większa część jego wartości brałaby się z popytu kreowanego
na złoto jako na środek wymiany, a nie z zastosowania konsumpcyjnego czy produkcyjnego.

Dana waluta jest warta tyle ile można za nią kupić bez "odgórnych wytycznych", a za złoto ciągle jeszcze można kupić niemało. Nawet jak nie w pierwotnej postaci wspomnianych monet to jako surowiec np do przetopu na biżuterię (jak na wskutek takiego czy innego zdarzenia rzeczowe monety przestaną być środkiem płatniczym). Natomiast banknoty gdy ustanie obowiązek ich akceptacji, będą miały wartość makulatury.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 02.09.2013 o 22:11, S1G napisał:

Dana waluta jest warta tyle ile można za nią kupić bez "odgórnych wytycznych", a za złoto
ciągle jeszcze można kupić niemało. Nawet jak nie w pierwotnej postaci wspomnianych monet
to jako surowiec np do przetopu na biżuterię (jak na wskutek takiego czy innego zdarzenia
rzeczowe monety przestaną być środkiem płatniczym). Natomiast banknoty gdy ustanie obowiązek
ich akceptacji, będą miały wartość makulatury.

Skąd wiesz? Na pewno ich wartość nie spadnie do poziomu makulatury w krótkim okresie. Stawiałbym raczej, że szybko pojawiłyby się standardy równoległe, a jednym z takich standardów byłby standard "polskiego złotego". W długim okresie pewnie zostałby wyparty przez pieniądz towarowy, bo trzymanie oszczędności w pieniądzu nietowarowym jest niebezpieczne - jeśli raz straci wartość, to nigdy już nie będzie mógł funkcjonować jako pieniądz, bo nie będzie istniał punkt wyjścia, którego można byłoby użyć do wycenienia jednostki tego ex-pieniądza względem innych towarów. Jeśli pieniądz ma jednak wartość użytkową to ten punkt wyjścia istnieje i jest nim wartość wynikająca z popytu zgłaszanego w celu jego konsumpcji lub użycia w produkcji. To jest po pierwsze. Po drugie: pieniądz może być pieniądzem nawet jeśli nie jest używany do niczego innego niż wymiana. Innymi słowy, złoto mogłoby pozostać pieniądzem nawet gdyby przestało być używane w przemyśle. Inna sprawa, że nie mogłoby zostać pieniądzem gdyby wcześniej nie miało takiego zastosowania. A więc polski złoty też mógłby pozostać pieniądzem, mimo że nie ma żadnej wartości użytkowej. Gdyby tak było, a potem zostałby przeszacowany względem złota, to doprowadziłoby to nawet do tego, że wyparłby złoto z polskiego rynku. No, ale ta ostatnia możliwość jest akurat nieistotna, bo przeszacowywanie wiąże się przecież z przepisami o prawnym środku płatniczym, a rozmawiamy o sytuacji, w której takich przepisów miałoby nie być.

ZubenPL

Dnia 02.09.2013 o 22:11, S1G napisał:

Celem władzy jest władza, wszyscy dążą do większego terytoriom, kontroli nad ludnością, dobrami i środkami produkcji co powoduje powstawanie coraz większych państw z coraz większą kontrolą to naturalny proces którego nie da się zatrzymać.

Rozpad cesarstwa rzymskiego, rozpad Jugosławii, rozpad Czegosłowacji, rozpad Austro-Węgier, rozpad ZSRR, przykłady można mnożyć. Czasem takie rozpady działy się z korzyścią dla mieszkańców, czasem nie. Twoja argumentacja jest niepoważna. Twierdzisz, że Warszawiacy bedą chcieli podporządkować sobie Poznaniaków. Może tak, może nie. A czy jeśli Poznaniacy bedą w tym samym państwie, co Warszawiacy, to Warszawiakom nagle w magiczny sposób zmiękną serca i już nie będą chcieli ich sobie podporządkować? Wręcz przeciwnie, będą mieli nawet większe ku temu możliwości. Problemem jest właśnie wiara w jakieś magiczne zdolności państw.

Ostrowiak

Dnia 02.09.2013 o 22:11, S1G napisał:

Wielkopolskie jest enklawą, więc tak czy inaczej musiałoby kornie słuchać Warszawy choćby w sprawie > transportu

Dnia 02.09.2013 o 22:11, S1G napisał:

eksterytorialnej autostrady na palach nikt drugi raz nie będzie przerabiał

Aż dziwne, że Rosja jeszcze nie zrzekła się praw do Obwodu Kaliningradzkiego. A poważniej pisząc, gdyby Wielkopolanie nie potrafili ugadać się z III RP i nie potrafiliby funkcjonować wewnątrz tego państwa (w co zresztą wątpię), to by secesji nie ogłaszali - i tyle. Secesja to możliwość, nie konieczność.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 02.09.2013 o 19:40, qwerty5712 napisał:

Wady to takie, że jeśli się podzielimy jako naród, to decentralizacja może przyczynić
się do rozpadu państwa.

Każdy narzeka na to nasze państwo, ale jak przychodzi co do czego, to się okazuje, że ludzie nie są w stanie wyobrazić sobie zastąpienia go czymkolwiek innym...

[Ostrowiak 0]

Dnia 03.09.2013 o 00:52, Rusty-Luke napisał:

Aż dziwne, że Rosja jeszcze nie zrzekła się praw do Obwodu Kaliningradzkiego. A poważniej
pisząc, gdyby Wielkopolanie nie potrafili ugadać się z III RP i nie potrafiliby funkcjonować
wewnątrz tego państwa (w co zresztą wątpię), to by secesji nie ogłaszali - i tyle. Secesja
to możliwość, nie konieczność.

Królewiec jest portem i ma komfort graniczyć z dwoma państwami, co pozwala na większą swobodę logistyczną.

Nauczony cudzym doświadczeniem wskazuję przykład Lesotho - enklawy działającej tak jak hipotetyczna Kapitalistyczna Anarchia Wielkopolska - znakomita część mieszkańców pracuje w RPA, okalającym enklawę zewsząd.

Łatwo rzucać mrzonką i zastanawiać się nad jej zasadnością post factum, tuszę, skoro "gdyby Wielkopolanie nie potrafili ugadać się z III RP i nie potrafiliby funkcjonować wewnątrz tego państwa, to by secesji nie ogłaszali". Jesteś skory do głosowania za secesją w danej chwili. Wobec tego moje niezdrowe, polaczkowe chciejstwo i wścibstwo nakazuje mi zapytać, z czego Wielkopolska chce się utrzymać? Jak wyobraża sobie rządy na terenie 31 powiatów?

Jest niemałe i dosyć gęsto zaludnione, ale czy jest to kapitał? Wielkopolska w 2009 zarabiała niecałe 10% PKB Polski przez 9% populacji Polski, a były to czasy mleka i miodu, w porównaniu do dnia dzisiejszego.

Chcesz dobrowolnego odłączenia się integralnego polskiego terytorium (niektórzy powiedzą, że najbardziej polskiego, przynajmniej do rozbiorów) w imię czego - dysonansów na linii stolica-Poznań?

Michalkiewicz wyskoczyłby zaraz z pewnym terminem brzmiącym z rosyjskiego, bo takie działanie Polsce szkodzi, Wielkopolsce szkodzi, natomiast ich wspólnym oponentom dostarcza argumentów.

Przypomnę sam czynnik ludzki, podobno przy tworzeniu państw ważniejszy niż przychód netto - czy Wielkopolanie czują tak wielką odrębność od reszty kraju, by choćby pod rozwagę poddać secesję? Jeżeli secesja ta ma charakter wyłącznie fiskalny, jaki to będzie miało długosiężny wpływ na społeczeństwo?

Będąc złośliwym dodałbym, że Poznaniaków zwyczajnie portfele swędzą, jak widzą obracane w stolicy pieniądze i też by chcieli, więc kombinują jak koń pod górę.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 03.09.2013 o 01:31, Ostrowiak napisał:

Królewiec jest portem i ma komfort graniczyć z dwoma państwami, co pozwala na większą
swobodę logistyczną.

A my mamy lotnisko, o. I pewnie gdyby jeden region ogłosił secesję, to nie byłby jedyny, więc automatycznie zwiększyłaby nam się ta swoboda logistyczna.

Dnia 03.09.2013 o 01:31, Ostrowiak napisał:

Nauczony cudzym doświadczeniem wskazuję przykład Lesotho - enklawy działającej tak jak
hipotetyczna Kapitalistyczna Anarchia Wielkopolska - znakomita część mieszkańców pracuje
w RPA, okalającym enklawę zewsząd.

I co z związku z tym? To źle?

Dnia 03.09.2013 o 01:31, Ostrowiak napisał:

Łatwo rzucać mrzonką i zastanawiać się nad jej zasadnością post factum, tuszę, skoro
"gdyby Wielkopolanie nie potrafili ugadać się z III RP i nie potrafiliby funkcjonować
wewnątrz tego państwa, to by secesji nie ogłaszali". Jesteś skory do głosowania za secesją
w danej chwili. Wobec tego moje niezdrowe, polaczkowe chciejstwo i wścibstwo nakazuje
mi zapytać, z czego Wielkopolska chce się utrzymać? Jak wyobraża sobie rządy na terenie
31 powiatów?

Utrzymywałaby się z tego, z czego utrzymuje się teraz. Wydaje Ci się, że jeśli Wielkopolska funkcjonuje w ramach III RP, to dostaje jakieś magiczne bonusy za to? Nie słyszałem o jakichś ponadprogramowych transferach spoza Wielkopolski do niej, a skoro "zarabiała niecałe 10% PKB Polski przez 9% populacji Polski", to można nawet zaryzykować stwierdzenie, że jesteśmy płatnikien netto, a nie beneficjentem. Rozmiar kraju, ludność, dostęp do morza - to nie ma nic do rzeczy. Kluczem jest wolny handel.

"small "foreign possession," in being isolated from the immediately adjacent territory by tariffs and other measures of protectionism, would be exposed to economic strangulation. But once there is free trade and the state restricts itself to the preservation of private property, nothing is simpler than the solution of this problem. No linguistic island then has to acquiesce in the infringement of its rights as a nation merely because it is not connected to the main body of its own people by a territorial bridge inhabited by
its fellow nationals." Mises, "Liberalism in the classical tradition".

I kontynuując temat w książce "The omnipotent government":
"It makes no difference where the frontiers of a country are drawn. Nobody has a special material interest in enlarging the territory of the state in which he lives; nobody suffers loss if a part of this area is separated from the state. It is also immaterial whether all parts of the states territory are in direct geographical connection, or whether they are separated by a piece of land belonging to another state. It is of no economic importance whether the country has a frontage on the ocean or not. In such a world (w takim, gdzie zasady wolnego handlu i podróży są respektowane) the people of every village or district could decide by plebiscite to which state they wanted to belong."

Innymi słowy: jeśli Wielkopolsce udałoby się uzyskać gwarancje wolnego handlu z pozostałymi terytoriami, to mogłaby mieć nawet 1km2 i nic by się nie stało. Wierzę, że takie gwarancje udałoby się uzyskać i dlatego jestem za secesją.

Dnia 03.09.2013 o 01:31, Ostrowiak napisał:

Chcesz dobrowolnego odłączenia się integralnego polskiego terytorium (niektórzy powiedzą,
że najbardziej polskiego, przynajmniej do rozbiorów) w imię czego - dysonansów na linii
stolica-Poznań?

Ale co to ma do rzeczy, że Wielkopolska to część Polski? Czy ktoś temu przeczy? Ciężko to zakwestionować, skoro człon "Polska" jest obecny w samej nazwie "Wielkopolska"... Polska jest ok, ale III RP to pasożyt niszczący ten kraj. Nie chcę niszczyć Polski, a III RP. Jest różnica, Zasadnicza. Mieszkaniec mojego województwa nie musi być obywatelem III RP, żeby być Polakiem. Mogę zrezygnować z obywatelstwa (zostać apartydem) i nadal szanować historię, tradycje, obyczaje, dbać o poprawną polszczyznę i być przywiązanym do ojczyzny. Państwo w magiczny sposób nie tworzy tych cech. Czy Niemiec z NRD nie był Niemcem, bo nie mieszkał w RFN?

Dnia 03.09.2013 o 01:31, Ostrowiak napisał:

Przypomnę sam czynnik ludzki, podobno przy tworzeniu państw ważniejszy niż przychód netto
- czy Wielkopolanie czują tak wielką odrębność od reszty kraju, by choćby pod rozwagę
poddać secesję? Jeżeli secesja ta ma charakter wyłącznie fiskalny, jaki to będzie miało
długosiężny wpływ na społeczeństwo?

Pewnie bogactwo. :D A mówiąc konkretnie: nie, Wielkopolanie nie czują jakiejś odrębności i zapewne nie zagłosowaliby za secesją nawet gdyby mieli taką możliwość. Ale sam fakt, że przysługiwałoby nam takie prawo mógłby doprowadzić do tego, że rząd centralny opamiętałby się, bo groziłaby mu utrata terytoriów.

Dnia 03.09.2013 o 01:31, Ostrowiak napisał:

Będąc złośliwym dodałbym, że Poznaniaków zwyczajnie portfele swędzą, jak widzą obracane
w stolicy pieniądze i też by chcieli, więc kombinują jak koń pod górę.

Bedąc złośliwym dodałbym, że niektórych zwyczajnie portfele swędzą i nie podoba im się, że Wielkopolska mogłaby powiedzieć "nie" pasożytnictwu tego zbiurokratyzowanego państwa. ;)

[S1G 0]

Dnia 03.09.2013 o 00:52, Rusty-Luke napisał:

Rozpad cesarstwa rzymskiego,

Akurat to było spowodowane zmianą stopu z którego wykonywano tamtejsze pieniądze, przez to napisy na nich przestały odpowiadać ich realnej wartości. Spowodowało to ucieczkę ludzi z miast na wieś (tylko rolnictwo dawało szansę na poprawne wyżywienie rodziny), oraz korupcję na gigantyczną skalę wśród władzy (żeby utrzymać styl życia trzeba było mieć coraz więcej pieniędzy), której efektem było wyprzedawanie rzymskiego sprzętu wojskowego koczowniczym plemionom. Centralizacja też przyczyniła się do rozpadu (im dalej od Rzymu tym większa szansa że "góra" się nie połapie co się tak naprawdę dzieje w danej prowincji), ale nie tak bardzo jak wprowadzenie do obrotu "złego" pieniądza. Bo to właśnie on zapoczątkował zmiany które doprowadziły do upadku cesarstwa.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 03.09.2013 o 07:04, S1G napisał:

> Rozpad cesarstwa rzymskiego,
Akurat to było spowodowane zmianą stopu z którego wykonywano tamtejsze pieniądze (...)

Mniejsza o to, co było konkretnie przyczyną: staram się po prostu niektórym uświadomić, że centralizacja to nie jest żadna dziejowa konieczność. Może się tak niektórym wydawać, bo w szkole uczą nas głupot i nawet przecietny absolwent studiów twierdzi, że duże państwo to gwarant dobrobytu. Ale to nie od wielkości państwa zależy dobrobyt, ale od tego, czy ludzie z jednego regionu mogą swobodnie współpracować z ludźmi z innych regionów. A do tego państwa nie potrzeba, wręcz przeciwnie, wystarczy, żeby państwo trzymało się z daleka od zawieranych transakcji. Dzisiaj się mówi, że każde państwo musi mieć swój przemysł. I tak dochodzimy do takich absurdów, że dopóki półwysep helski (czy jakikolwiek inny region) jest częścią państwa polskiego, dopóty nie musi mieć przemysłu, ale gdyby ogłosił niepodległość, to nagle zacząłby go - nie wiedzieć czemu - potrzebować. Tak jakby przynależność do państwa powodowała, że mieszkańcy półwyspu helskiego dostawali z nieba produkty przemysłowe. Czy mieszkańcy państwa Półwysep Helski nie mogą oferować mieszkańcom państwa Sląsk wakacji nad morzem w zamian za Węgiel? Czy część mieszkańców państwa Półwysep Helski nie może pracować w fabryce samochodów znajdującej się w państwie Wielkopolska?
Kolejny absurd: każde państwo musi mieć przemysł a jeśli jego budowa jest nieopłacalna, bo za granicą produkcja dóbr przemysłowych jest bardziej opłacalna, to należy chronić produkcję krajową, dzięki czemu tworzymy miejsca pracy i podnosimy nominalne pensje w chronionym przemyśle. Ale skoro tak, to dlaczego każde województwo nie miałoby ustalać ceł, by też mieć własny przemysł, tworzyć u siebie miejsca pracy i tak dalej? Albo każdy powiat? Może każda gmina? Może każda rodzina powinna mieć swoją fabrykę? Albo najlepiej jakby każda jednostka produkowała dla siebie wszystko, czego potrzebuje, od chleba poprzez samochody aż po komputery.
Decentralizacja nie jest problemem. Problemem jest to, że ludzie - jak Ostrowiak czy ZubenPL - przypisują państwu jakieś mistyczne zdolności.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.09.2013 o 14:35, Rusty-Luke napisał:

/.../ > Decentralizacja nie jest problemem. Problemem jest to, że ludzie - jak Ostrowiak czy
ZubenPL - przypisują państwu jakieś mistyczne zdolności.

Dopóki istnieją państwa - regionalizacja musi mieć swoje granice. Tą granicą jest wspólna obronność, wspólnie stanowione prawo i wspólny wymiar sprawiedliwości. Czyli państwo minimum. A cała reszta - na śmietnik. Tylko, że z tym wspólnym prawem też różnie może być, a jak z prawem, to i z wymiarem sprawiedliwości. To co pozostaje? wspólna obronność. A jak jakiś region dojdzie do wniosku, ze lepiej mu będzie w innym państwie? Ludzie! Uczcie się historii! Polska była mocarstwem, gdzie wolność była największa, tolerancja dla innych religii największa i przegrała z systemami totalitarnymi!

[S1G 0]

Albo najlepiej

Dnia 03.09.2013 o 14:35, Rusty-Luke napisał:

jakby każda jednostka produkowała dla siebie wszystko, czego potrzebuje, od chleba poprzez
samochody aż po komputery.

Dzięki drukowi 3d, za jakiś czas może się okazać że może wydrukować większość z tego co potrzebuje, w tym elektronikę (prace nad przeworzącym plastikiem w trakcie). Tyle że dzisiejszym producentom tego "wszystkiego" jakoś nie będzie z tym "po drodze".