Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 05.09.2013 o 21:06, ZubenPL napisał:

> > > Nazizm zawiera się w faszyzmie.
> > Widzę że raczej nie za bardzo znasz znaczenie pojęć jakich używasz.
>
> Znam, zapewniam, że lepiej od ciebie. Wskaż elementy, które ma faszyzm, a których
nie
> miałby nazizm.
Antysemityzm :)


Nazizm nie ma antysemityzmu? Trololo
Może przeczytaj jeszcze raz pytanie: elementy ktore MA faszyzm, a NIE MA nazizm.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.09.2013 o 21:07, Mogrim napisał:

Nazizm nie ma antysemityzmu? Trololo
Może przeczytaj jeszcze raz pytanie: elementy ktore MA faszyzm, a NIE MA nazizm.

Faszyzm nie ma antysemityzmu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.09.2013 o 21:10, ZubenPL napisał:

> Nazizm nie ma antysemityzmu? Trololo
> Może przeczytaj jeszcze raz pytanie: elementy ktore MA faszyzm, a NIE MA nazizm.

Faszyzm nie ma antysemityzmu.


Trzeci raz: pytam się co MA faszyzm, a czego NIE MA nazizm. Dociera? Widzę, że nie masz podstawowej wiedzy z logiki. Nie rozumiesz pojęcia zawierania się. Ze zdania "nazizm jest formą faszyzmu" nie wynika, że faszyzm jest formą nazizmu.
Masz nawet w wikipedii napisane: nazizm to faszyzm+antysemityzm. Dlatego moje stwierdzenie, że nazizm zawiera się w faszyzmie było prawidłowe :]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.09.2013 o 21:13, Mogrim napisał:

Trzeci raz: pytam się co MA faszyzm, a czego NIE MA nazizm. Dociera? Widzę, że nie masz
podstawowej wiedzy z logiki. Nie rozumiesz pojęcia zawierania się. Ze zdania "nazizm
jest formą faszyzmu" nie wynika, że faszyzm jest formą nazizmu.
Masz nawet w wikipedii napisane: nazizm to faszyzm+antysemityzm. Dlatego moje stwierdzenie,
że nazizm zawiera się w faszyzmie było prawidłowe :]

Dociera, moje umiejętność czytania że zrozumieniem szwankuje :)
Liberalizm gospodarczy, którego w nazizmie jest znacznie ograniczony.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.09.2013 o 15:51, KrzysztofMarek napisał:

W Polsce skończyło się to rozbiciem dzielnicowym, mimo teoretycznie możliwej dominacji
najstarszego sysna wraz z jego dzielnicą senioralną.Miał koordynować wspólną politykę
obronną...

Nie jestem specem od historii Polski, ale zwolennicy federacji zwracają uwagę na to, że jest to jeden z najbardziej niesłusznie demonizowanych okresów w naszej historii, podczas którego... Polska wyprzedziła poziomem życia kraje zachodu.

Dnia 05.09.2013 o 15:51, KrzysztofMarek napisał:

Co do USA, to bodaj tylko Teksas zarezerwował sobie prawo wyjścia ze Stanów, ale nie
wiem, jak skończyłaby się taka próba dzisiaj.

Teksas? Pierwsze słyszę, ale zaprzeczać nie będę, bo nie przyglądałem się nigdy procesowi admisji Teksasu do Unii. Na pewno Nowy Jork, Wirginia i Rhode Island zastrzegły sobie w zarządzeniach ratyfikujących Konstytucję prawo do opuszczenia Unii, a co do pozostałych stanów - nie chce mi się sprawdzać, ale nie trudno to zweryfikować, bo odpowiednie zarządzenia łatwo znaleźć choćby w Interncie. W każdym razie, wystarczyłoby jedno takie zastrzeżenie, zeby rozciągało się one na wszystkie stany, bo zgodnie z Northwest Ordinance z 1787 roku każdy stan przystępuje do Unii na równych zasadach. A więc jeśli choćby 1 ma prawo do secesji, to mają wszystkie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.09.2013 o 21:18, ZubenPL napisał:

Liberalizm gospodarczy, którego w nazizmie jest znacznie ograniczony.


"Gospodarka państwa faszystowskiego była przykładem silnego modelu etatystycznej gospodarki rynkowej, tzn. że państwo respektowało istnienie własności prywatnej i nie zakazywało funkcjonowania prywatnej przedsiębiorczości, ale prowadziło bardzo silny interwencjonizm gospodarczy (...) W kwestii walki z bezrobociem faszyści wybierali wybitnie etatystyczną metodę walki z nim – szeroko zakrojone działania państwa finansowane z budżetu. " (wiki)

I nazizm i faszyzm nie były liberalne gospodarczo. Nazizm w wydaniu niemieckim był bardziej etatystyczny niż włoski faszyzm, więc znowu: nazizm to "faszyzm plus".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.09.2013 o 21:24, Mogrim napisał:

I nazizm i faszyzm nie były liberalne gospodarczo. Nazizm w wydaniu niemieckim był bardziej
etatystyczny niż włoski faszyzm, więc znowu: nazizm to "faszyzm plus".

W nazistowskich Niemczech państwo kontrolowało zarobki i ceny produktów, państwo również sprawowało większą kontrolę nad prywatnymi firmami niż we faszystowskich Włoszech.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Cóż, RN chciał wejść do polityki, stać się partią konkurującą z innymi, to trzeba było haki pozbierać.Jak widać, okazało się to bardzo proste.

Idee RN są dobre, ale już ludzie kierujący nim, nie do końca potrafią te idee wcielić w życie. Może jeszcze kiedyś narodowcy będą górą, na razie spadają w dół.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.09.2013 o 21:24, Mogrim napisał:

/.../

Mogrim, nie odpowiadam na Twój post, ale, tak dla ogólnego rozwoju światopoglądu i własnej osobowości, zachęcam Cię do kupna i uważnego przeczytania książki Helmuta Schoeck''a "Zawiść. Źródło agresji, destrukcji i biedy". Mam nadzieję, że nie posądzisz mnie o jakąś złośliowość - na pewno nie to miałem na myśli. O ile Cię znam, to może w pierwszej chwili się żachniesz i może nawet oburzysz, ale proszę, wstrzymaj się z gwałtowniejszą reakcją do czasu przestudiowania (bo samo przeczytanie, to trochę mało) tej książki. Moim zdaniem warto przeczytać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 05.09.2013 o 10:39, rob006 napisał:

Problem w tym że ludzie często są zbyt głupi i samolubni, aby taka koordynacja zawsze
skutecznie działała - nigdy nie masz gwarancji że ktoś nie oleje wcześniejszych deklaracji
w imię zasady "a co mnie ONI obchodzą...".

No tak. Nigdy też nie masz gwarancji, że władzy w Polsce nie zdobędzie ktoś pokroju Hitlera. A im bardziej scentralizowane państwo, tym większe taki Hitler ma pole do popisu. Zbudowanie raju na Ziemi jest niemożliwe - bez względu na to, jaki ustrój sobie wymyślimy. Po prostu zalety wynikające z decetralizacji górują nad wadami tego systemu i zaletami alternatyw.

Dnia 05.09.2013 o 10:39, rob006 napisał:

Nie wspominając już że równie dobrze regiony/państwa
mogą walczyć ze sobą i Stany też to przerabiały.

Stany właśnie dlatego ze sobą walczyły, bo do władzy doszedł ktoś, kto chciał władzę... rozszerzać. I stany mogły albo biernie się przyglądać jak powoli odbiera się im wolność, albo próbować temu zapobiec i odejść z Unii. Wybrały dobrze. Poniosły klęskę, ale sama decyzja była dobra. I to jest właśnie zaleta prawa do secesji: pozwala na coś więcej niż bierne przyglądanie się, jak jakiś socjopata Cię okrada (Lincoln nie zgarnął ani jednego głosu elektorskiego z Południa).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.09.2013 o 01:45, Rusty-Luke napisał:

No tak. Nigdy też nie masz gwarancji, że władzy w Polsce nie zdobędzie ktoś pokroju Hitlera.

Skoro już wkraczamy na tak absurdalną ścieżkę argumentacji, to popatrz na to inaczej - rozbicie Polski na 5 mini-państw 5-krotnie zwiększa szanse, że do władzy dojdzie ktoś pokroju Hitlera :D

Dnia 06.09.2013 o 01:45, Rusty-Luke napisał:

Stany właśnie dlatego ze sobą walczyły, bo do władzy doszedł ktoś, kto chciał władzę...
rozszerzać.

Stany walczyły same ze sobą i nic z tego nie miały, tylko kosmiczne koszta. Widzisz jakieś wymierne korzyści z tego konfliktu? Nie sądzisz, że ekonomicznie całe Stany lepiej wyszłyby, gdyby Południe zacisnęło zęby i podkuliło ogon?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.09.2013 o 21:06, Mogrim napisał:

> > Nazizm zawiera się w faszyzmie.
Znam, zapewniam, że lepiej od ciebie. Wskaż elementy, które ma faszyzm, a których nie
miałby nazizm.


Gdyby nazizm zawierał się w faszyzmie, to faszyzm powinien mieć wszystkie cechy nazizmu (+ ewentualnie coś jeszcze), nie odwrotnie. Warto się nad tym zastanowić, zanim zaczniesz dawać ludziom lekcje podstaw logiki.

EDIT: Damn, Wojman mnie ubiegł...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.09.2013 o 10:33, rob006 napisał:

Skoro już wkraczamy na tak absurdalną ścieżkę argumentacji, to popatrz na to inaczej
- rozbicie Polski na 5 mini-państw 5-krotnie zwiększa szanse, że do władzy dojdzie ktoś
pokroju Hitlera :D

Jasne, ale tylko 1/5 Polaków ma wtedy przerąbane i miałby 5x mniejszy potencjał militarny. A nawet mniej, bo ta 1/5 z pewnością miałaby rodziny w innych państwach polskich i część pewnie nie miałaby oporów, żeby robić wszystko, żeby uciec. Jakieś regiony automatycznie pewnie ogłosiłyby secesję z tego państwa rządzonego przez zbrodniarza albo nawet zagroziło secesją jeszcze przed ogłoszeniem wyników wyborów - jak... w Stanach. A argumentacja nie jest absurdalna, pokazuję Ci tylko, że zawsze da się wymyślić scenariusz wedle którego zaproponowane rozwiązanie jest złe. Właśnie dlatego, że nie istnieją rozwiązania idealne i wcale nikt tak nie twierdzi. Chodzi o to, by wybrać najlepsze z możliwych, a nie takie, które jest bez skazy.

Dnia 06.09.2013 o 10:33, rob006 napisał:

Stany walczyły same ze sobą i nic z tego nie miały, tylko kosmiczne koszta. Widzisz jakieś
wymierne korzyści z tego konfliktu? Nie sądzisz, że ekonomicznie całe Stany lepiej wyszłyby,
gdyby Południe zacisnęło zęby i podkuliło ogon?

Eh, Południe nic z tego nie miało, bo przegrało, a Północ prowadziła celowo wojnę tak, by wszystko na swojej drodze niszczyć (wojna totalna). Ale sama decyzja o secesji była dobra, bo Południe pod wzlędem gospodarczym miałoby się znacznie lepiej gdyby wojnę szybko wygrało lub gdyby do niej nie doszło, a taka możliwość też była - zważ na to, że Południe do wojny nie parło, wręcz przeciwnie, robiono wszystko, by jej zapobiec, do Stanów wysłano ambsadarów w celu spłacenia części długu publicznego, oferowano pieniądze za zajęte forty militarne, w których wcześniej stacjonowały wojska z Unii, starano się unikać jakichkolwiek konfliktów. Fort Sumter ostrzelano w absolutnej ostatecznośći, a nawet wtedy wypuszczono stamtąd żołnieży Unii bez jakichkolwiek nieprzyjemności typu areszt (nikt zresztą nie zginął).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.09.2013 o 11:26, Rusty-Luke napisał:

Jasne, ale tylko 1/5 Polaków ma wtedy przerąbane i miałby 5x mniejszy potencjał militarny.

Nie. 5-razy mniejszy potencjał militarny to jest powód, aby bardziej oddalone mini-państwa zignorowały zagrożenie, w efekcie zaangażowane byłyby tylko sąsiadujące mini-państwa. Ostatecznie zaangażowana byłaby cała Polska, ale np mini-państwa francuskie sprawę by olały, ze względu na to, że od konfliktu oddziela ich kilka mini-państw niemieckich. W efekcie konflikt przypominałby sytuację z Niemcami w Europie, tylko na mniejszą skalę.
Poza tym nie ma znaczenia że skutki tych działań byłyby 5 razy mniejsze, bo prosta matematyka mówi też, że byłyby 5 razy częstsze, więc ostatecznie wychodzi na jedno.

Dnia 06.09.2013 o 11:26, Rusty-Luke napisał:

Eh, Południe nic z tego nie miało, bo przegrało, a Północ prowadziła celowo wojnę tak,
by wszystko na swojej drodze niszczyć (wojna totalna).

Ale mnie w tym momencie nie obchodzą pobudki, ani "co by było gdyby", mnie obchodzą efekty, którymi są tylko związane z wojną domową. Chcę ci pokazać zagrożenia jakie towarzyszą decentralizacji.
Wiem że nie żyjemy w idealnym świecie, ale w takim właśnie świecie dobrze zorganizowana centralizacja pobije decentralizację - sprawnie funkcjonująca jednostka będzie bardziej zorganizowana niż grupa indywidualistów, nawet jeśli mają wspólny cel i współpracują ze sobą. Dlatego nie powinno się walczyć z centralizacją dla zasady, prędzej powinno się ograniczać jej przywileje i obowiązki w aspektach, w których sobie nie radzi, gdzie skala mikro jest ważniejsza niż skala makro. Nie wszystkie aspekty życia same się skalują i dążą stabilizacji - tu centralizacja jest lepsza niż decentralizacja.
Zresztą - wystarczy popatrzeć jaką przewagę mają duże firmy nad małymi przedsiębiorstwami (choć oczywiście nie wszędzie).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.09.2013 o 12:34, rob006 napisał:

Nie. 5-razy mniejszy potencjał militarny to jest powód, aby bardziej oddalone mini-państwa
zignorowały zagrożenie, w efekcie zaangażowane byłyby tylko sąsiadujące mini-państwa.

Francja w momencie ataku Niemiec na Polskę też zignorowała zagrożenie, chociaż i Polska, i Francja, i hitlerowskie Niemcy były państwami unitarnymi.

Dnia 06.09.2013 o 12:34, rob006 napisał:

Ale mnie w tym momencie nie obchodzą pobudki, ani "co by było gdyby", mnie obchodzą efekty,
którymi są tylko związane z wojną domową. Chcę ci pokazać zagrożenia jakie towarzyszą
decentralizacji.

Mnie też nie obchodzą pobudki. Obchodzi mi o to, że - obiektywnie patrząc - Południe podjęło dobrą decyzję ex ante. Walczyli o swoje prawa. Zgodnie z Twoją logiką, jeśli ktoś dobiera się do dziewczyny, to niech lepiej się nie sprzeciwia, bo jeszcze może koleś ją pobije, a w przeciwnym razie "co najwyżej" wykorzysta seksualnie... Można byłoby się z Tobą zgodzić gdyby było z góry wiadomo, że Południe i nie ma szansy na sukces i jest skazane na klęskę - i w konsekwencji ogromne straty materialne i w ludziach, dekadę okupacji, szerzącą się korupcję i tak dalej. Ale takie szanse były, a Południe podjęło ryzyko. Gdyby ludzkość zachowywała się wedle Twoich zaleceń i nie ryzykowała, to nadal siedzielibyśmy w jaskiniach. :) A tak na marginesie, wojny domowej w Stanach nie było, była tylko wojna pomiędzy stanami.

Dnia 06.09.2013 o 12:34, rob006 napisał:

Wiem że nie żyjemy w idealnym świecie, ale w takim właśnie świecie dobrze zorganizowana
centralizacja pobije decentralizację - sprawnie funkcjonująca jednostka będzie bardziej
zorganizowana niż grupa indywidualistów, nawet jeśli mają wspólny cel i współpracują
ze sobą.

Wniosek na wyrost. I po raz kolejny podaję przykład temu przeczący: wojna o niepodległość Stanów Zjedonoczonych...

Dnia 06.09.2013 o 12:34, rob006 napisał:

Dlatego nie powinno się walczyć z centralizacją dla zasady, prędzej powinno
się ograniczać jej przywileje i obowiązki w aspektach, w których sobie nie radzi, gdzie
skala mikro jest ważniejsza niż skala makro. Nie wszystkie aspekty życia same się skalują
i dążą stabilizacji - tu centralizacja jest lepsza niż decentralizacja.

Przecież jeśli obronność jest takim właśnie aspektem, gdzie centralizacja się sprawdza, to dlaczego pojedyncze jednostki administracyjne nie miałyby suwerennie podjąć decyzji o oddelogowaniu polityki militarnej na szczebel "centralny"? Jeśli jest to bardziej efektywne (nie przeczę, że nie jest), to tak zrobią i nie potrzeba do tego odgórnego przymusu. Nawet jeśli jacys politycy byliby ślepi na zalety takiego działania, to zapewne doświadczenie szybko zweryfikowałoby ich podejście, tym samym dając przykład nie tylko im, ale w zasadzie wszystkim innym. Problemem jest to, że pozwalanie scentralizowanym organom na podejmowanie decyzji o tym, co jest bardziej efektywne na szczeblu centralnym, a co na lokalnym jest po prostu zbyt niebezpieczne i przeczy jednej z podstawowych zasad rozsądku: nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Nie istnieje rząd, który sam siebie ograniczałby. Każdy dąży do rozszerzania swoich uprawnień.

Dnia 06.09.2013 o 12:34, rob006 napisał:

Zresztą - wystarczy popatrzeć jaką przewagę mają duże firmy nad małymi przedsiębiorstwami
(choć oczywiście nie wszędzie).

Ale przecież wielkość firmy nie zależy od przymusu, jaki władze tej firmy stosują wobec pojedycznych pracowników i klientów (przynajmniej na wolnym rynku), ale właśnie od decyzji podejmowanych przez tych pojedynczych pracowników i klientów, a więc najbardziej "zdecentralizowane" jednostki, jakie można sobie wyobrazić. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.09.2013 o 14:01, Rusty-Luke napisał:

Francja w momencie ataku Niemiec na Polskę też zignorowała zagrożenie, chociaż i Polska,
i Francja, i hitlerowskie Niemcy były państwami unitarnymi.

To tylko potwierdza to o czym pisałem.

Dnia 06.09.2013 o 14:01, Rusty-Luke napisał:

Mnie też nie obchodzą pobudki. Obchodzi mi o to, że - obiektywnie patrząc - Południe
podjęło dobrą decyzję ex ante. Walczyli o swoje prawa.

A mi chodzi o efekty - wg ciebie podjęli dobrą decyzję, która miała ogromne koszty. W przypadku centralizacji nie tylko nie musieliby takiej decyzji podejmować, ale też nie mogliby tego zrobić, w rezultacie nie byłoby żadnych kosztów. To już nie jest kwestia czy ktoś podjął dobrą decyzję, czy złą, ale że dany model daje dużo więcej okazji do lokalnych i wyniszczających konfliktów.

Dnia 06.09.2013 o 14:01, Rusty-Luke napisał:

Gdyby ludzkość zachowywała się wedle Twoich zaleceń i nie ryzykowała, to nadal
siedzielibyśmy w jaskiniach. :)

Nie, gdyby ludzie nie łączyli się w większe grupy, a później społeczeństwa, które miały jakaś radę starszych czy inną centralną jednostkę nadzorczą i decyzyjną, to albo siedzielibyśmy w jaskiniach, albo już dawno pozarzynalibyśmy się nawzajem. Zauważ że to większe i lepiej zorganizowane społeczeństwa miały zwykle przewagę nad innymi - gdyby ten model się nie sprawdzał, nie żylibyśmy w takim świecie jak obecnie. I tak optymalnym rozwiązaniem jest sensowne połączenie obu modeli, i w pewnym sensie tak on obecnie funkcjonuje, celem powinno być więc nie tyle wyzerowanie tego co jest i budowanie wszystkiego od nowa, co usprawnianie obecnych mechanizmów.

Dnia 06.09.2013 o 14:01, Rusty-Luke napisał:

Wniosek na wyrost. I po raz kolejny podaję przykład temu przeczący: wojna o niepodległość
Stanów Zjedonoczonych...

Wojna o niepodległość USA miała miejsce w idealnym świecie? :D Już pomijam, że w przypadku takiej wojny jest masa innych czynników, więc nie może to w żaden sposób rozstrzygać który model jest lepszy.

Dnia 06.09.2013 o 14:01, Rusty-Luke napisał:

Przecież jeśli obronność jest takim właśnie aspektem, gdzie centralizacja się sprawdza,
to dlaczego pojedyncze jednostki administracyjne nie miałyby suwerennie podjąć decyzji
o oddelogowaniu polityki militarnej na szczebel "centralny"?

Pochodzisz do sprawy od dupy strony. Zamiast decentralizować wszystko jak leci, a następnie wybierać to co powinno być scentralizowane, powinno się przyjąć obecny stan i go naprawiać, czyli decentralizować aspekty, w których scentralizowany model się nie sprawdza. Przecież w przypadku centralizacji pojawiają się takie same problemy jak w przypadku decentralizacji - czemu władza lokalna miałby pozbywać się przywilejów? Argument, że taki model byłby bardziej korzystny może równie dobrze działać w obie strony.

Dnia 06.09.2013 o 14:01, Rusty-Luke napisał:

Ale przecież wielkość firmy nie zależy od przymusu, jaki władze tej firmy stosują wobec
pojedycznych pracowników i klientów (przynajmniej na wolnym rynku), ale właśnie od decyzji
podejmowanych przez tych pojedynczych pracowników i klientów, a więc najbardziej "zdecentralizowane"
jednostki, jakie można sobie wyobrazić. :)

Ale o czym ty teraz piszesz? Tak jak w państwie nie jest możliwe ścisłe sterowanie obywatelami, tak samo w firmie nie można ściśle kierować pracownikami - jeśli to jest definicja centralizacji, to my już żyjemy w zdecentralizowanym państwie. Fakty są takie, że kluczowe decyzje odnośnie firmy podejmowane są na wyższym szczeblu, przez jedną jednostkę decyzyjną. Porównaj sobie np sieć supermarketów, która ma jeden zarząd, do 1000 sklepów, z których każdy ma swojego właściciela. Który model lepiej sprawdzi się na rynku i który będzie mógł negocjować lepsze warunki?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.09.2013 o 14:38, rob006 napisał:

To tylko potwierdza to o czym pisałem.

Nie, to jedynie potwierdza, że centralizacja państw nie chroni przed ignorancją.

Dnia 06.09.2013 o 14:38, rob006 napisał:

A mi chodzi o efekty - wg ciebie podjęli dobrą decyzję, która miała ogromne koszty. W
przypadku centralizacji nie tylko nie musieliby takiej decyzji podejmować, ale też nie
mogliby tego zrobić, w rezultacie nie byłoby żadnych kosztów. To już nie jest kwestia
czy ktoś podjął dobrą decyzję, czy złą, ale że dany model daje dużo więcej okazji do
lokalnych i wyniszczających konfliktów.

Gdyby nie było żadnych kosztów, to żadne stany nie myślałyby o secesji. Po co miałyby to robić, skoro dalsze trwanie w Unii nie narażałoby ich na koszta? Koszta były. Jak już pisałem, Lincoln był ucieleśnieniem w zasadzie wszystkiego, czemu sprzeciwiali się mieszkańcy Południa: cła protekcyjne, inwestycje federalne, bankowość centralna, militaryzm, zakaz rozszerzenia niewolnictwa na nowe terytoria. Trzy pierwsze postulaty zubażają społeczeństwo, czwarty też, ale można powiedzieć, że czasem warto go tolerować, piąty był akurat słuszny. Koszta, jakie wiązały się z pozostaniem w Unii to polityka rabunkowa za pomocą ceł. To mieszkańcy Południa importowali znacznie więcej towarów z Europy niż mieszkańcy Północy, więc to ich polityka celna dotyczyła znacznie bardziej. Ponadto ogromna większość inwestycji federalnych miała miejsce na Północy. Innymi słowy, nie dość, że cła i inwestycje federalne prowadzą do zubożenia społeczeństwa "same z siebie" (cła niszczą międzynarodowy podział pracy, a inwestycje federalne wysysają kapitał z prywatnych zastosowań w celu finansowania przedsięwzięć, których sensowności względem alternatyw nie da się zweryfikować), to jeszcze była to polityka celowego transferu bogactwa z Południa na Północ. Jeśli dla Ciebie to są zerowe koszta, no to cóż, ta rozmowa chyba nie ma sensu. W takiej sytuacji Południe mogło albo się biernie przyglądać (i tracić) albo powiedzieć stop i: a) cieszyć się prosperity, do jakiej prowadzi rynek (w przypadku pokojowej secesji lub szybkiego zwycięstwa), b) znaleźć się pod okupacją (w przypadku militarnej porażki). Południowcy wycenili ryzyko i podjęli decyzję, która była wg nich najlepsza. Nie będę sie z Tobą kłócił, że państwo scentralizowane jest lepsze w łupieniu obywateli (bo to fakt...), ale dla Ciebie to zaleta, a dla mnie wada. Tylko nie mów, że to nie są koszta.

Dnia 06.09.2013 o 14:38, rob006 napisał:

Nie, gdyby ludzie nie łączyli się w większe grupy, a później społeczeństwa, które miały
jakaś radę starszych czy inną centralną jednostkę nadzorczą i decyzyjną, to albo siedzielibyśmy
w jaskiniach, albo już dawno pozarzynalibyśmy się nawzajem. Zauważ że to większe i lepiej
zorganizowane społeczeństwa miały zwykle przewagę nad innymi - gdyby ten model się nie
sprawdzał, nie żylibyśmy w takim świecie jak obecnie. I tak optymalnym rozwiązaniem jest
sensowne połączenie obu modeli, i w pewnym sensie tak on obecnie funkcjonuje, celem powinno
być więc nie tyle wyzerowanie tego co jest i budowanie wszystkiego od nowa, co usprawnianie
obecnych mechanizmów.

A czy ja neguje sens istnienia tych większych grup i rad starszych? Przecież wyraźnie pisałem, że jeśli ludzie chcą, to mogą oddelegować część zadań na jakąś tam swoją wybraną radę starszych (jakkolwiek by się nie nazywała), a secesja to nie konieczność, a możliwość. Wg mnie lepiej zorganizowane społeczeństwo to takie, które opiera się na pokojwej współpracy, wg Ciebie - na przymusie. I tu twki realna różnica, bo wcale nie sprzeciwiam się istnieniu rządu czy współpracy społecznej, ale tyranii większości.

Dnia 06.09.2013 o 14:38, rob006 napisał:

Wojna o niepodległość USA miała miejsce w idealnym świecie? :D Już pomijam, że w przypadku
takiej wojny jest masa innych czynników, więc nie może to w żaden sposób rozstrzygać
który model jest lepszy.

Najpierw piszesz, że "dobrze zorganizowana centralizacja pobije decentralizację", a teraz przyznajesz, że jest to wniosek na wyrost, bo "przypadku takiej wojny jest masa innych czynników". Innymi słowy, Twój pierwotny osąd (pierwszy cytat, który przywołałem) jest w najlepszym razie uproszczeniem, bo nie masz żadnego dowodu na to, że to centralizacja państwa w przypadku konfliktu jest kluczowym czynnikiem zapewniającym zwycięstwo.
A co do samego pytania, nie za bardzo rozumiem do czego nawiązujesz. Nie, wojna o niepodległość Stanów nie odbywała się w idealnym świecie i mimo to zwyciężyła strona bardziej zdecentralizowana.

Dnia 06.09.2013 o 14:38, rob006 napisał:

Pochodzisz do sprawy od dupy strony. Zamiast decentralizować wszystko jak leci, a następnie
wybierać to co powinno być scentralizowane, powinno się przyjąć obecny stan i go naprawiać,
czyli decentralizować aspekty, w których scentralizowany model się nie sprawdza. Przecież
w przypadku centralizacji pojawiają się takie same problemy jak w przypadku decentralizacji
- czemu władza lokalna miałby pozbywać się przywilejów? Argument, że taki model byłby
bardziej korzystny może równie dobrze działać w obie strony.

Władza lokalna musiałaby pozbyć się części przywilejów choćby dlatego, że obronność jest tym aspektem, w zakresie którego lepiej prowadzić politykę skoordynowaną z innymi jednostkami administracyjnymi. Jest to więc w jej intersie. Poza tym, ludzie mają mniej oporów, żeby przenieść się z jednego województwa do innego niż z jednego państwa do drugiego, dlatego władza lokalna musi bardziej liczyć się z ludźmi.

Dnia 06.09.2013 o 14:38, rob006 napisał:

Ale o czym ty teraz piszesz? Tak jak w państwie nie jest możliwe ścisłe sterowanie obywatelami,
tak samo w firmie nie można ściśle kierować pracownikami - jeśli to jest definicja centralizacji,
to my już żyjemy w zdecentralizowanym państwie. Fakty są takie, że kluczowe decyzje odnośnie
firmy podejmowane są na wyższym szczeblu, przez jedną jednostkę decyzyjną. Porównaj sobie
np sieć supermarketów, która ma jeden zarząd, do 1000 sklepów, z których każdy ma swojego
właściciela. Który model lepiej sprawdzi się na rynku i który będzie mógł negocjować
lepsze warunki?

No wybacz, ale TO jest właśnie przykład podejścia, jak to sam określiłeś, od dupy strony, a analogią pomiędzy scentralizowanym państwem, a dużą firmą strzelasz sam w sobie stopę. Państwo unitarne działa tak, że zmusza swoich "klientów" (poszczególne regiony), którym teoretycznie ma zapewniać bezpieczeństwo do korzystania ze swoich własnych usług. Duża firma działa tak, że jest duża, bo jej klienci chcą, żeby była duża. Nie widzisz różnicy? To, co robi zarząd takiej firmy jest bez znaczenia. Taki zarząd może albo dobrze odczytywać nastroje społeczne (wtedy firma rośnie w siłę), albo się mylić (wtedy musi postawić na restrukturyzację albo zbankrutować). W każdym razie to nie formalny zarząd rządzi firmą, ale jej klienci. Zarząd tylko dostosowuje swoją politykę do poleceń wydawanych przez rzesze konsumentów. Mało tego, każdy klient w każdym momencie może zrezygnować z usług świadczonych przez daną firmę. Czy Wielkopolska może zrezygnować z usług świadczonych przez III RP?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.09.2013 o 17:27, Rusty-Luke napisał:

> To tylko potwierdza to o czym pisałem.
Nie, to jedynie potwierdza, że centralizacja państw nie chroni przed ignorancją.

Jasne że nie chroni, ale decentralizacja to pożywka dla ignorancji - o ile teraz można się przejąć losem Polaka, to mieszkańcem mini-państwa z którym się nawet nie sąsiaduje już nie tak bardzo, choć to ten sam człowiek mieszkający w tym samym miejscu.

Dnia 06.09.2013 o 17:27, Rusty-Luke napisał:

Wg mnie lepiej zorganizowane społeczeństwo to takie, które opiera się na pokojwej współpracy,
wg Ciebie - na przymusie.

Nie, po prostu zwracam ci uwagę, że czasami lepsza przymusowa współpraca, niż dobrowolny konflikt. nie zbudujesz społeczeństwa, które zawsze będzie współpracowało, konflikty pojawią się prędzej czy później - jak nie o podatki, to o więcej słońca albo dostęp do morza.

Dnia 06.09.2013 o 17:27, Rusty-Luke napisał:

Najpierw piszesz, że "dobrze zorganizowana centralizacja pobije decentralizację", a teraz
przyznajesz, że jest to wniosek na wyrost, bo "przypadku takiej wojny jest masa innych
czynników".

Nie. Musisz albo być bardzo naiwnym, albo szukać dziury w całym. Centralizacja nie ma magicznych właściwości, które zapewniają zwycięstwo. Jeśli przeciwnik ma dużą przewagę, to centralizacja magicznie nie uratuje ci tyłka. Chodziło mi o to, że centralizacja daje lepsze efekty, działania są wtedy bardziej przemyślane i celowe. Jeśli postawiłbyś przed sobą dwie takie same drużyny, jedna byłaby sterowana przez jednego człowieka, a druga przez grupę ludzi z tym samym celem, to wygrałaby ta pierwsza - brak opóźnień komunikacyjnych, brak konfliktów wewnętrznych daje jej przewagę.

Dnia 06.09.2013 o 17:27, Rusty-Luke napisał:

Władza lokalna musiałaby pozbyć się części przywilejów choćby dlatego, że obronność jest
tym aspektem, w zakresie którego lepiej prowadzić politykę skoordynowaną z innymi jednostkami
administracyjnymi. Jest to więc w jej intersie.

Jak wszystko. Jeśli decentralizacja służby zdrowia zwiększyłaby jej wydajność o 10%, to też jest w interesie państwa.

Dnia 06.09.2013 o 17:27, Rusty-Luke napisał:

No wybacz, ale TO jest właśnie przykład podejścia, jak to sam określiłeś, od dupy strony,
a analogią pomiędzy scentralizowanym państwem, a dużą firmą strzelasz sam w sobie stopę.
Państwo unitarne działa tak, że zmusza swoich "klientów" (poszczególne regiony),

A czemu zakładasz że region to jest klient? To jest pracownik, a raczej dział firmy ze swoimi pracownikami. Nawet ciężko mi się odnieść do reszty twojej analogii, bo jest po prostu bez sensu - co takiego sprzedaje państwo, co region kupuje, i czym w zasadzie jest państwo, jeśli odejmiemy od niego regiony?

Dnia 06.09.2013 o 17:27, Rusty-Luke napisał:

Czy Wielkopolska może zrezygnować z usług świadczonych przez III RP?

Nie może, bo region nie jest klientem. Każdy mieszkaniec Wielkopolski może sobie zmienić dział w którym pracuje (region) albo firmę (kraj). A że się nie chce, to najwyraźniej nie jest mu jeszcze tak źle. ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.09.2013 o 18:31, rob006 napisał:

/.../ Centralizacja nie ma
magicznych właściwości, które zapewniają zwycięstwo. Jeśli przeciwnik ma dużą przewagę,
to centralizacja magicznie nie uratuje ci tyłka. Chodziło mi o to, że centralizacja daje
lepsze efekty, działania są wtedy bardziej przemyślane i celowe. Jeśli postawiłbyś przed
sobą dwie takie same drużyny, jedna byłaby sterowana przez jednego człowieka, a druga
przez grupę ludzi z tym samym celem, to wygrałaby ta pierwsza - brak opóźnień komunikacyjnych,
brak konfliktów wewnętrznych daje jej przewagę. > /.../

Potwierdza to polskie przysłowie: gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść.
A jakby ktoś i tego nie zrozumiał, to posłużę się wierszykiem Mickiewicza:
Jednej woli jednemu trzeba przedsięwzieciu
Lepszy jeden wódz głupi, niż mądrych dziesięciu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się