Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 28.09.2013 o 17:10, S1G napisał:

Jak różnicę między pieniędzmi, które państwo będzie musiało wypłacić za kilka lat (bo
nie tylko OFE będą stały po nie w kolejce, organizacje które zniszczą nas w ramach odmowy
w sądach międzynarodowych też) a nic nie wartymi zapisami z ZUS które można ot tak bez
większych konsekwencji skasować za lat paręnaście/dziesiąt nie widzisz różnicy to nie
mamy o czym dyskutować.

A czemu ja mam być zmuszony do płacenia na to tak zwane OFE? Zwolennikiem ZUS nie jestem, najchętniej wszystko zatrzymałbym dla siebie :)

Dnia 28.09.2013 o 17:10, S1G napisał:

Swoją drogą moim zdaniem to pierwszy krok do całkowitej, odgórnej
likwidacji OFE, resztę też zabiorą żeby podtrzymać działanie 1-go filaru choćby na miesiąc.
Tą reformę należy skończyć poprzez likwidację (skazanego na bankructwo już w podstawowych
założeniach) ZUS, a nie cofać do stanu "sorki, emerytur nie będzie".

W jaki sposób mają go zlikwidować, zamierzasz nagle powiedzieć 30MLN ludzi że ich pieniędzy niema i nigdy ich nie dostaną ? Może powinni oddać nam wszystkim nasze pieniądze, ale to jest nie możliwe bo nawet jakby sprywatyzowali wszystko co się da, znacjonalizowali majątek kościoła i go sprzedali nadal nie starcy im na wypłatę nam wszystkim pieniędzy które zabrał ZUS, nie mówiąc o spłacie zadłużenia państwa.

Dnia 28.09.2013 o 17:10, S1G napisał:

Ja zamierzam trzymać z dala od ZUS ile tylko zdołam jak długo zdołam, ty rób jak chcesz.

To się trzymaj z dala.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.09.2013 o 17:33, ZubenPL napisał:

>/.../ > "Silnych" znaczy fanatyków pokroju korwina który chciałby(bo prędzej to go rozjadą) rozjeżdżać
wszystkie demonstracje czołgami ? :)

Nie demonstracje, tylko blokady na drogach. Jak postoisz w korku parę godzin, bo paru chłopków roztropków ustawiło przyczepy w poprzek drogi to nabierzesz doświadczenia. Ja objechałym polnymi i leśnymi drogami bo miałem mapy przy sobie, ale doprawdy, wolałbym, zeby przyjechał czołg i rozwalił te blokady. Wystarczyłoby rozwalić kilka i już wiecej nikt by blokad nie ustawiał.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Kiedyś trzeba będzie to zrobić, albo teraz stopniowo przenosząc coraz więcej składek z ZUS do noszących znamiona wypłacalności OFE z konstytucyjnym zakazem ruszania tej kasy przez kolejne rządy (co złagodzi nieuniknioną 2-jkę), albo potem nagle ogłosić że na emerytury nie ma i dla tych co na emeryturze (jak budżet nie będzie w stanie zapełnić braków/ tuż przed nią) nie będzie. Które wyjście wybierasz? Weź pod uwagę że znajdziesz się w grupie z wyjścia nr 2. Rozwiązanie nr 3? ogłoszenie bankructwa państwa niedługo po tym jak nie zdecydujemy się na żadne z powyższych (i bynajmniej nie mam tu na myśli Grecji czy Hiszpanii, tylko bankructwo takie jak w przedsiębiorstwie prywatnym, brak wpływów, wydatków oraz chętnych do dalszego rządzenia).

ps inna sprawa że zeby ZUS działał prawidłowo, musielibyśmy mieć permanentny wyż demograficzny, każde kolejne pokolenie liczniejsze od poprzedniego. Standard rodziny to gdzieś tak 2 + 4 i więcej.

pps też najchętniej nie dawał bym ani tu ani tu, ale żyjemy w ogólnoświatowym socjalizmie (obecnie występuje pod nazwami solidarność społeczna i państwo opiekuńcze) i na danie obywatelowi choćby odrobiny wolności/możliwości realnego oszczędzania decydenci się nie zgodzą. Być może jak ziści się scenariusz nr 3 na gruzach państwa zbudujemy coś normalnego, ale to już nie dla nas tylko następnych pokoleń.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.09.2013 o 17:10, S1G napisał:

Jak różnicę między pieniędzmi, które państwo będzie musiało wypłacić za kilka lat (bo
nie tylko OFE będą stały po nie w kolejce, organizacje które zniszczą nas w ramach odmowy
w sądach międzynarodowych też) a nic nie wartymi zapisami z ZUS które można ot tak bez
większych konsekwencji skasować za lat paręnaście/dziesiąt nie widzisz różnicy to nie
mamy o czym dyskutować.

No właśnie nie za bardzo widzę różnicę, bo jej po prostu nie ma. Co za różnica czy państwo jest zobowiązanie zapewnić mi jakąś kwotę z uwagi na to, ZUS jest mi ją winien albo dlatego, że posiadam obligacje? Różnicy nie ma. I to, i to jest zobowiązaniem państwa i na zobowiązaniach państwa opierają się oba filary, drugi pewnie trochę mniej, ale co z tego? Jeśli drugi jest w stanie pociągnąć trochę dłużej (bo OFE w jakieś tam akcje też inwestuje), a pierwszy padnie, to i tak emerytury będą co najwyżej głodowe, więc co za różnica czy państwo przerzuci część środków z OFE do ZUS? ZUS pociągnie trochę dłużej, a efekt będzie generalnie ten sam. Poza tym, nie wydaje mi się, żeby środków nagle miało zabraknąć, państwo może w nieskończoność monetyzować swoje długi, więc zapewne dostaniesz nominalną wartość emerytury, a z realną będzie gorzej.

Dnia 28.09.2013 o 17:10, S1G napisał:

Swoją drogą moim zdaniem to pierwszy krok do całkowitej, odgórnej
likwidacji OFE, resztę też zabiorą żeby podtrzymać działanie 1-go filaru choćby na miesiąc.

Pewnie tak, tylko co z tego? Ani środki teoretycznie gromadzone w ZUS, ani w OFE nie są Twoje.

Dnia 28.09.2013 o 17:10, S1G napisał:

Tą reformę należy skończyć poprzez likwidację (skazanego na bankructwo już w podstawowych
założeniach) ZUS, a nie cofać do stanu "sorki, emerytur nie będzie".

Te reformę należy skończyć poprzez likwidację OFE.

Dnia 28.09.2013 o 17:10, S1G napisał:

Ja zamierzam trzymać z dala od ZUS ile tylko zdołam jak długo zdołam, ty rób jak chcesz.

A ja zamierzam trzymać się z dala i od ZUSu, i od OFE.

Dnia 28.09.2013 o 17:10, S1G napisał:

ps państwo, jako twór zadłużony znacznie gorzej nie po same uszy, gwarantuje tylko i
wyłącznie to że zabierze ci tyle ile mu się uda. Cała reszta "gwarancji" w tym darmowa
służba zdrowia i emerytury, to tylko puste, niczym nie poparte gadanie.

No proszę, a OFE opiera się właśnie na takich gwarancjach i jednak heroicznie ich bronisz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2013 o 10:27, Rusty-Luke napisał:

> Ja zamierzam trzymać z dala od ZUS ile tylko zdołam jak długo zdołam, ty rób jak
chcesz.
A ja zamierzam trzymać się z dala i od ZUSu, i od OFE.

Jak już pisałem w obecnym systemie politycznym to rozwiązanie nie jest możliwe dla legalnie pracujących. OFE to tzw "Mniejsze zło"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2013 o 11:02, S1G napisał:

Jak już pisałem w obecnym systemie politycznym to rozwiązanie nie jest możliwe dla legalnie
pracujących. OFE to tzw "Mniejsze zło"

OFE to takie samo zło jak ZUS.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.09.2013 o 20:20, S1G napisał:

Kiedyś trzeba będzie to zrobić, albo teraz stopniowo przenosząc coraz więcej składek
z ZUS do noszących znamiona wypłacalności OFE z konstytucyjnym zakazem ruszania tej kasy
przez kolejne rządy (co złagodzi nieuniknioną 2-jkę), albo potem nagle ogłosić że na
emerytury nie ma i dla tych co na emeryturze (jak budżet nie będzie w stanie zapełnić
braków/ tuż przed nią) nie będzie.

Jeśli państwo będzie przenosiło coraz więcej składek do OFE to będziesz musiało dokładać do ZUSu coraz więcej by ten wypłacał obecnym emerytom ich emeryturę, a by dokładać do ZUSu państwo musi pożyczać kasę a z tych pożyczek jeszcze bardzie zwiększą deficyty budżetowy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Chyba że ktoś wreszcie pójdzie po rozum do głowy, i stworzy u nas raj podatkowy ściągając w ten sposób firmy z innych państw UE. Dzięki temu że koncerny będą rozliczać się u nas (np Niemcy będą mieć bliżej niż np na Cypr), znajdzie się kasa na stopniową likwidację ZUS-u. Bo w tej chwili każdy kogo na to stać ucieka przed polskim fiskusem, trzeba zrobić tak żeby uciekali przed innymi do naszego. A że Niemcy, itd etc będą się burzyć? nasz rząd jest od dbania o nas a nie o nich. Powinien to sobie wreszcie uzmysłowić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2013 o 13:08, S1G napisał:

Chyba że ktoś wreszcie pójdzie po rozum do głowy, i stworzy u nas raj podatkowy ściągając
w ten sposób firmy z innych państw UE. Dzięki temu że koncerny będą rozliczać się u nas
(np Niemcy będą mieć bliżej niż np na Cypr), znajdzie się kasa na stopniową likwidację
ZUS-u.

Czy Cypr nie przeżywa ostatnio modnego kryzysu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2013 o 13:38, rob006 napisał:

Czy Cypr nie przeżywa ostatnio modnego kryzysu?

Ano przeżywa, i można by to wykorzystać. Swoją drogą taki np Gibraltar nie przeżywa, a też jest rajem podatkowym (masa Hiszpańskich firm się tam rozlicza). Tak więc winne jest raczej euro (grecy pociągnęli je w dół) a nie system podatkowy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2013 o 14:09, S1G napisał:

Ano przeżywa, i można by to wykorzystać. Swoją drogą taki np Gibraltar nie przeżywa,
a też jest rajem podatkowym (masa Hiszpańskich firm się tam rozlicza). Tak więc winne
jest raczej euro (grecy pociągnęli je w dół) a nie system podatkowy.


Euro? A o ile spadło euro? Obecnie, w skali roku, jego kurs rośnie.
Zresztą, nie widzisz pewnej zależności, że rajami podatkowymi są zwykle malutkie kraje/wysepki, z małą liczbą mieszkańców? Gibraltar to praktycznie miejscowość...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2013 o 15:04, rob006 napisał:

>/.../ > Euro? A o ile spadło euro? Obecnie, w skali roku, jego kurs rośnie. /.../

Spadek, albo wzrost, zawsze jest względem czegoś.
Zauważ, że może być i tak, ze euro spada, ale pozornie rośnie, bo to, do czego je porównujesz, spada jeszcze szybciej. Jak znajdą żyłę złota gdzie jest, powiedzmy, 30 000 ton złota, kurs złota spadnie, jak znajdą dwie tony diamentów w jakimś kotle, kurs diamentów poleci, jak dokonają przełomowego wynalazku w dziedzinie produkcji energii, to ceny ropy spadną. A to wszystko będzie miało przełożenie na kursy walut i może euro spadnie na łeb, na szyję, albo niebotycznie wzrośnie. Zresztą wystarczy nieurodzaj w Europie i dolar pójdzie w górę...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 29.09.2013 o 15:04, rob006 napisał:

Zresztą, nie widzisz pewnej zależności, że rajami podatkowymi są zwykle malutkie kraje/wysepki,
z małą liczbą mieszkańców? Gibraltar to praktycznie miejscowość...

Nic nie stoi na przeszkodzie, by duże państwo było rajem podatkowym. Ale to prawda, im mniejsze terytorium, tym więcej bodźców ku wolnemu handlowi i niskim obciążeniom podatkowym. Właśnie dlatego Europa Tysiąca Liechtensteinów i prawo do secesji jest tak bardzo ok. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Chodzi o zupełnie coś innego. Obniżając podatki, zmniejszamy wpływy do budżetu, które generują mieszkańcy danego kraju. Im więcej jest tych mieszkańców, tym strata jest większa. Można też przyjąć, że wpływy z firm, które uciekają do takiego kraju, aby ominąć podatki, jest stały i niezależny od terytorium czy liczby mieszkańców. W takim wypadku mały kraj będzie miał zawsze przewagę nad dużym, bo mniej traci na obniżeniu podatków (mniej ludzi je płaciło), a dostaje więcej pieniędzy z zewnętrznych firm, w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Skoro Cypr z 1 milionem mieszkańców nie radzi sobie w modelu raju podatkowego, co ma powiedzieć 38 razy większa Polska? Strumień wpływających pieniędzy, który zatkałby dziurę po niższych wpływach z podatków i zrekompensował skutki dyplomatycznego seppuku, to tylko pobożne życzenia, a liczenie że zostanie jeszcze kasy na emerytury, to już czysta fantastyka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2013 o 19:08, Rusty-Luke napisał:


> Zresztą, nie widzisz pewnej zależności, że rajami podatkowymi są zwykle malutkie
kraje/wysepki,
> z małą liczbą mieszkańców? Gibraltar to praktycznie miejscowość...
Nic nie stoi na przeszkodzie, by duże państwo było rajem podatkowym. Ale to prawda, im
mniejsze terytorium, tym więcej bodźców ku wolnemu handlowi i niskim obciążeniom podatkowym.
Właśnie dlatego Europa Tysiąca Liechtensteinów i prawo do secesji jest tak bardzo ok.
:)


Biurokracja i szeroko rozumiany socjal stoją. Im większe państwo, tym więcej kasy na to idzie. Małe państwo zyskuje na byciu rajem podatkowym (czysta kasa, która normalnie nigdy by się tam nie znalazła), ale im większe państwo, tym więcej takich chętnych trzeba. A to nie takie proste, bo liczba chętnych zależy głównie od opłacalności owego ''przeniesienia się''...
Akurat nasza Polska byłaby wyjątkowo marnym rajem podatkowym (bo przerośnięty socjal i biurokracja + brak globalnych marek, które by były motorem w latach ewentualnych reform). Może gdyby przemysł był mocniejszy, ale i tak wątpię, bo post wyżej całą prawdę przekazał.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2013 o 19:27, rob006 napisał:

Chodzi o zupełnie coś innego. Obniżając podatki, zmniejszamy wpływy do budżetu, które
generują mieszkańcy danego kraju. Im więcej jest tych mieszkańców, tym strata jest większa. /.../

Niekoniecznie jest tak, jak napisałeś. Podwyższając podatki, można zmniejszyć wpływy z podatków, bo sporo ludzi ucieknie w szarą strefę, a sporo zwinie interes i przeniesie się na socjal.
Ale to przy okazji:
http://polskiepiekielko.pl/2013/09/ujawniamy-w-2014-roku-polska-juz-oficjalnie-dolozy-do-czlonkowstwa-w-unii-europejskiej.html
Dopłacamy do tej Unii, a kto na tym korzysta? Oto jest pytanie!
Chociaż może lepsze byłoby, komu nasz rząd sprzedaje nasze dzieci w niewolę (ekonomiczna)?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

W sumie jak by był podatek 17% (Chyba kiedyś był 17% czy coś w tym stylu, i źle nie było.)
//Usunięcie cła na elektronike i np. obniżenie opłaty paliwowej. (Gospodarka by dostała kopa)

(Lepiej mieć dziesiątki świnek które dają po 17% niż, kilka knurów po 23%)
(W teorii byśmy mogli o 12% (Zakładam opodatkowanie przy pensji i produkcie) kupić więcej + (ubytek opłaty paliwowej))

To mysle, że państwo by na tym zarobiło więcej niż teraz :)

Było by mniejsze bezrobocie itp.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2013 o 19:27, rob006 napisał:

Chodzi o zupełnie coś innego. Obniżając podatki, zmniejszamy wpływy do budżetu, które
generują mieszkańcy danego kraju. Im więcej jest tych mieszkańców, tym strata jest większa.

Strata względem czego? Wobec jakiegoś konkretnego poziomu wpływów do budżetu? Mi na trzymaniu takiego poziomu nie zależy. Ja chcę, żeby budżet tracił. Nie postuluje cięć podatkowych po to, by zwiększyć wpływy z tytułu "czegoś tam" (np. CIT). Wręcz przeciwnie, wychodzę z założenia, że im mniej jest w budżecie, tym lepiej. Dlatego nie boje się jakiejś straty, a wręcz przyjmuje ją z ulgą. :)

Dnia 29.09.2013 o 19:27, rob006 napisał:

Można też przyjąć, że wpływy z firm, które uciekają do takiego kraju, aby ominąć podatki,
jest stały i niezależny od terytorium czy liczby mieszkańców. W takim wypadku mały kraj
będzie miał zawsze przewagę nad dużym, bo mniej traci na obniżeniu podatków (mniej ludzi
je płaciło), a dostaje więcej pieniędzy z zewnętrznych firm, w przeliczeniu na jednego
mieszkańca.

Mylisz dwie rzeczy. O ile faktycznie w przypadku małego kraju efekt ściągania nowej "bazy" podatkowej (nowych płatników - firm) jest bardziej odczuwalny, bo przychód z tego wypracowany jest dzielony przez mniejszą ilość obywateli, to jednak pisanie, że mały kraj (właściwsze byłoby raczej słowo "budżet") mniej traci może być mylące: mniej ludzi płaci podatki, ale też mniej ludzi korzysta z usług publicznych.

Dnia 29.09.2013 o 19:27, rob006 napisał:

Skoro Cypr z 1 milionem mieszkańców nie radzi sobie w modelu raju podatkowego,
co ma powiedzieć 38 razy większa Polska?

Problemy Cypru nie mają nic wspólnego z tym, że jest rajem podatkowym. Jest odwrotnie: gdyby nie był rajem podatkowym, byłoby tam gorzej.

Dnia 29.09.2013 o 19:27, rob006 napisał:

Strumień wpływających pieniędzy, który zatkałby
dziurę po niższych wpływach z podatków i zrekompensował skutki dyplomatycznego seppuku,
to tylko pobożne życzenia, a liczenie że zostanie jeszcze kasy na emerytury, to już czysta
fantastyka.

Pewnie tak. Przy całej mojej niechęci wobec opodatkowania, wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem obecnego węzła gordyjskiego emerytur publicznych jest ustalenie podatku celowego na ten cel - tak, jak to opisywał Michalkiewicz. Podatek taki byłby z roku na rok zmniejszany (bo i jego beneficjentów - tj. emerytów pobierających pensję od państwa - z roku na rok, z przyczyn naturalnych, byłoby co raz mniej), aż w końcu można byłoby go zlikwidować, nie podejmując zobowiązań emerytalnych wobec następnych pokoleń.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2013 o 23:03, Rusty-Luke napisał:

Mylisz dwie rzeczy. O ile faktycznie w przypadku małego kraju efekt ściągania nowej "bazy"
podatkowej (nowych płatników - firm) jest bardziej odczuwalny, bo przychód z tego wypracowany
jest dzielony przez mniejszą ilość obywateli, to jednak pisanie, że mały kraj (właściwsze
byłoby raczej słowo "budżet") mniej traci może być mylące: mniej ludzi płaci podatki,
ale też mniej ludzi korzysta z usług publicznych.

Chyba nie rozumiem o co ci chodzi (albo ty nie rozumiesz, o co chodzi mi). Przecież to właśnie chodzi o stosunek strat nominalnych do zysków nominalnych. Hipotetyczna sytuacja maksymalnie uproszczona:
1. Polska. Każdy Polak płaci rocznie 1000 zł podatku, to daje 36 mld zł. Obcinamy podatek o 90% - wpływy to 3.6 mld zł. Firmy, które przeniosły się do Polski aby uciec przed podatkiem, generują 30 mld nowego zysku. W sumie mam 33.6 mld złotych - 933 zł na jednego mieszkańca.
2. Cypr. Każdy płaci 1000 zł podatku, w sumie ~1 mld zł. Podatki zmniejszamy o 90% - zostaje 1 milion. Nowy zysk z firm uciekających na Cypr przed podatkami - 10 mld. W sumie 10.1 mld zł - 30100 zł na jednego mieszkańca.
Polska musiałby mieć 36 razy większe przychody z racji bycia rajem podatkowym, niż Cypr, aby być w takiej sytuacji jak on. Ja nie jestem zwolennikiem podatków, ale jeśli je obniżamy, to raczej po to aby rozruszać gospodarkę, a nie żeby stać się rajem podatkowym i z tego tytułu czerpać korzyści.

Dnia 29.09.2013 o 23:03, Rusty-Luke napisał:

Problemy Cypru nie mają nic wspólnego z tym, że jest rajem podatkowym. Jest odwrotnie:
gdyby nie był rajem podatkowym, byłoby tam gorzej.

Problemy Cypru są spowodowane tym samym co w przypadku innych takich "kryzysów" - rozrośnięty socjal.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się