Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 29.08.2014 o 23:48, rob006 napisał:


Chyba tylko w twojej głowie.

tak ponieważ mam inny światopogląd. To co w jego mniemaniu wydaje się, że mi argumentuje, to argumentuje osobie o sprzecznych poglądach. Więc inaczej odbieram jego przesłanie, bo inaczej na to patrzę niż on.

Dnia 29.08.2014 o 23:48, rob006 napisał:

Pomijam fakt, że to o czym piszesz to nie atak, a obrona
- to nie jest wcale to samo.

Zależy od perspektywy. Np Powstańcy, to atakowali Niemców w celu obrony Warszawy przed Rosjanami. ( troche słabe zdanie, ale często atak służy jako obrona)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 00:03, SurgeonOfDeath napisał:

tak ponieważ mam inny światopogląd.

To nie kwestia światopoglądu tylko umiejętności czytania ze zrozumieniem i rzeczowego dyskutowania.

Dnia 30.08.2014 o 00:03, SurgeonOfDeath napisał:

Zależy od perspektywy. Np Powstańcy, to atakowali Niemców w celu obrony Warszawy przed
Rosjanami. ( troche słabe zdanie, ale często atak służy jako obrona)

No zdanie słabe, bo nie wiem o co ci chodzi. Ale to i tak nieistotne, bo mam wrażenie że wszystko komplikujesz na siłę starając się dodać jakieś "ale", a w tej sytuacji chyba jest jasne kto jest agresorem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

> A kim jest Putin ? krasnoludkiem czy też oficerem KGB i komunistą.
Aktualnie jest bodajże prezydentem Federacji Rosyjskiej i byłym liderem Jednej Rosji.


Aha czyli przeczysz że był oficerem KGB ? czy też przeczysz że jest komunistą ?

Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

Większość dzisiejszych polityków europy wschodniej urodziła się w czasach komunizmu,
wszyscy to komuniści?


Rusz głową skoro był w KGB, skoro zrobił karierę to musiał być komunistą.

Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

Nie pochlebiaj sobie. Nic nie nagiąłeś, tylko [znowu] pleciesz od rzeczy.


Imputujesz przeciwnikowi że jest wariatem, zupełnie jak służby specjalne z okresu ZSRR.
Argumentów zabrakło to się atakuje przeciwnika ad personam, cały Ty.

Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

A jakie fakty podałeś?


Kpisz czy o drogę pytasz ?

Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

Nic nie uważam, stwierdzam, że piszesz od rzeczy.


A powiedział to doktor @zadymek :)
Jeszcze jakieś talenty poza lekarskimi, czy może odstawisz szalej zanim znów się odzwiesz.

>Skoro [rzekomo] Putin chce Rosji w

Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

granicach ZSRR, a ty na tej podstawie imputujesz mu bolszewizm to trudno o inny wniosek.


Putin powiela poglądy Stalina czy wszystkie Bóg to raczy wiedzieć, no ale Ty wiesz, Ty wiesz wszytko nawet jak czegoś nie wiesz :)

Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

Rusofob jesteś i tyle, powinniście sobie z Kaczyńskim podać ręce, bo nawet gadacie podobnie.


I znów szkoła Jacka Kurskiego, jak Ty ordynarnie i głupio kłamiesz.

Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

Udowodnij.


Co mam udowodnić toż to widać w Twoich postach:
Przekręcanie wypowiedzi, wyrywanie zadań z kontekstu, argumenty na zasadzie upartego Jasia lub niedwuznaczne sugerowanie u adwersarza braku piątej klepki.
A jak już Cię złapią na kłamstwie i wytkną tak jak to zrobił @SurgeonOfDeath to idziesz w zaparte że to nieprawda.
Tego wszystkiego nie trzeba udowadniać wystarczy poczytać twoje posty tudzież odpowiedzi na nie.

Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

Za to ty spinasz się jakby co najmniej ruskie czołgi stały w Medyce.


Za naszą wschodnią granicą giną ludzie a Ty podobnie jak większość państw w Europie masz to gdzieś i jeszcze sobie z tego żarty stroisz.
Trzeba nie mieć sumienia i kręgosłupa aby sobie z tego żarty stroić.

>I jeszcze obrażasz

Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

dyskutantów.


Dałem Ci do posmakowania Twojej własnej "trucizny" którą tak obficie raczysz innych ot choćby pierwszy przykład z brzegu gramowicz @SurgeonOfDeath ale kiedy użyto tych samych metod przeciwko Tobie, to oburzasz się przeciwko i "wrzeszczysz" ta "zniewaga krwi wymaga"

A przecież wyraźnie napisałem
Prowokacja za prowokację.

To co ja zrobiłem raz, Ty robisz notorycznie:
- usiłujesz wyprowadzić rozmówcę z równowagi
- wyśmiewasz jego samego i lub jego poglądy
- stwierdzasz że jest głupi tudzież plecie androny
- że brak mu piątej klepki
itd. itp.

Żeby jeszcze miało to jakiś cel, ale w swoim zacietrzewieniu nawet nie czytasz dokładanie tego co napisali inni.
Dal Ciebie ważne jest już chyba li tylko aby dokopać przeciwnikowi, popastwić się nad nim ? rozładować kompleksy ? bo przecież Twoje musi być na wierzchu i zawsze ale to zawsze musisz mieć ostanie słowo.

>Widać, że niektórzy jednak potrafią wrzucić na luz, skoro jeszcze się tobą

Dnia 29.08.2014 o 23:56, zadymek napisał:

nie zajął Moderator. Weź z nich przykład.


I to są te Twoje "merytoryczne argumenty" w dyskusji ?.

Ps. Masz własny obraz świata i tylko Twoja racja jest najmojsza i choćby Cię bombardowano argumentami Ty jesteś na nie głuchy i ślepy.

Cóż najlepszy sposób na pozbycie się Trolla to nie karmienie go.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 02:02, kerkas napisał:

Aha czyli przeczysz że był oficerem KGB ? czy też przeczysz że jest komunistą ?

Twierdzę, że aktualnie nie należy do partii komunistycznej. Ośmielę się też dodać, że nie masz pojęcia czy ma poglądy komunistyczne.

Dnia 30.08.2014 o 02:02, kerkas napisał:

Rusz głową skoro był w KGB, skoro zrobił karierę to musiał być komunistą.

Ty też rusz głową: po co się wtedy wstępowało do partii?

Dnia 30.08.2014 o 02:02, kerkas napisał:

Co mam udowodnić toż to widać w Twoich postach:

Udowodnij, że Putin zlecił czy tam akceptuje działania wymierzone w ludność cywilną.

Dnia 30.08.2014 o 02:02, kerkas napisał:

Za naszą wschodnią granicą giną ludzie

Na całym świecie ktoś co chwilę ginie, mam się wszystkimi przejmować.

Dnia 30.08.2014 o 02:02, kerkas napisał:

a Ty podobnie jak większość państw w Europie masz to gdzieś i jeszcze sobie z tego żarty
stroisz. Trzeba nie mieć sumienia i kręgosłupa aby sobie z tego żarty stroić.

Ty dla Ukraińców nie zrobisz nic, tak samo jak ja z tym, że ja odpuściłem sobie wzniosłe pustosłowie. Sytuacja jest bliźniacza do tej z Iraku: Saddama obalono to wypełzli ekstremiści; tam i tu pomoc zagraniczna zdała się psu na budę. Na twoim miejscu zastanowił bym się, czy pomoc Ukrainie nie odbije się Polsce czkawką tak jak konszachty Finlandii z Nazistami: nawet wróg jest ten sam.

Dnia 30.08.2014 o 02:02, kerkas napisał:

A przecież wyraźnie napisałem
Prowokacja za prowokację.

Wybacz, zdarza mi się brać cię na serio....
Ale może jednak pomińmy część niemerytoryczną i przejdźmy do konkretów: gdzie, kiedy i co dokładnie Putin powiedział? I jakie w związku z tym kroki przedsięwziął? Bo gadać każdy gada, jak coś zrobi to dopiero można oceniać.

Dnia 30.08.2014 o 02:02, kerkas napisał:

Ps. Masz własny obraz świata i tylko Twoja racja jest najmojsza i choćby Cię bombardowano
argumentami Ty jesteś na nie głuchy i ślepy.

Jak argument jest rozsądny to się go rozważa, jak przemawiają emocje to działa "prawo Wolverine".

Dnia 30.08.2014 o 02:02, kerkas napisał:

Cóż najlepszy sposób na pozbycie się Trolla to nie karmienie go.

Czyli nie doczekam się konkretów?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

> /.../> Ale może jednak pomińmy część niemerytoryczną i przejdźmy do konkretów: gdzie, kiedy
i co dokładnie Putin powiedział? I jakie w związku z tym kroki przedsięwziął? Bo gadać
każdy gada, jak coś zrobi to dopiero można oceniać. /.../

A co mówi na ten temat Pismo Święte? Pismo Święte mówi, że po owocach ich poznacie... :-P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.08.2014 o 12:11, meryphillia napisał:

No właśnie.
Skoro w Donbasie 90% ludności jest za przyłączeniem się do Rosji, to czemu nie doszło
tam do pokojowego "Majdanu", jak w Kijowie tylko musieli znaleźć się "uzbrojeni w sklepach"
separatyści... ;]

Eee, Ty tak na serio? Choćby dlatego, że cele Majdanu i separatystów byly zupełnie inne, więc i metody walki o nie się różnią. Celem Majdanu była zmiana władzy na Ukrainie przy zachowaniu jej jedności terytorialnej (w czym zresztą nie ma nic dziwnego, bo wielu uczestników było nacjonalistami/faszystami - i mówię o realnych faszystach, nie używam tego słowa, by zdyskretdytować kogoś, kogo po prostu nie lubię i nie zabarwiam go emocjonalnie, tak jak robisz to Ty w przypadku określania Rosji mianem bolszewickiej). Celem separatystów z kolei było odłączenie się od istniejącego państwa ukraińskiego. Separatyści nie chcą współnie z mieszkańcami spoza Noworosji i władzami Ukrainy decydować o swoim życiu - chcą to robić sami, bez ich ingerencji, do czego - moim zdaniem - każdy człowiek ma prawo. Jednocześnie, jako anarcho-konserwatysta, nie popieram ani proponowanej przez nich formy ustrojowej (republika ludowa), jak również odraża mnie część rosyjskiej rzeczywistości, ale uważam, że jeśli taka jest ich wola, to niech tak będzie. Nie mnie to dotyczy. Jestem zwolennikiem wielości from ustrojowych i uważam, że w Europie powinny być monarchie, republiki (na różnym poziomie zdemokratyzowania), wolne miasta, niezależne majątki ziemskie itd., itd. - w zależności od odywidualnych preferencji mieszkańców zamieszkujących dany region. A same granice powinny być jak najbardziej płynne, również w zależności od ich zmieniających się preferencji. Jeśli mieszkańcy Noworosji nie chcą już (może nigdy nie chcieli, ale to nie ma w tej dyskusji znaczenia) tworzyć jednego ciała politycznego z pozostałą częścią Ukrainy, to nie powinni być do tego zmuszani. To pryncypium, którego nacjonalista nigdy nie zrozumie.

Jeden z moich ulubionych filozofów politycznych, Lysander Spooner powiedział kiedyś i trafił w samo sedno:
"(...) for a man, thus subjected to a government he does not want, is a slave. And there is no difference in principle - but only a degree - between political and chattel slavery. The former, no less than the latter, denies a man''s ownership of himself and the products of his labor; and asserts that other men may own him, and dispose of him and his property, for their uses, and at their pleasure."
Słowa te zostaly wypowiedziane w kontekście amerykańskiej wojny secesyjnej, ale pasują jak ulał zawsze, kiedy grupa separatystów walczy o niezależność.

Dnia 29.08.2014 o 12:11, meryphillia napisał:

Tam na serio jest niewielu ludzi chcących podzielenia Ukrainy, ale za bardzo kłociłoby
to się przecież z "faszystami z UPA" przybijajacymi dzieci do słupów w Kijowie.

Ależ jeśli jesteś w jakikolwiek sposób to udowodnić, to jestem skłonny - co prawda z ociąganiem, ale jednak - poprzeć rząd Ukrainy. Tylko że argument "na filmie jest za mało ludzi" jest niepoważny, a ten, o braku Majdanu w Noworosji, po prostu nietrafiony (o czym pisałem wyżej). W każdym razie: wydaje mi się, że cała dyskusja sprowadza się do jednego punktu spornego. Ja myślę, że większość mieszkańców Noworosji chce secesji, a Ty uważasz odwrotnie. Czy gdyby jednak czarno na białym okazało się (np. w wyniku normalnie przeprowadznego referendum z niezależnymi obserwatorami z całego świata, co do którego nikt nie wysuwałby zastrzeżeń), że oni tego podzielenia jednak chcą, to poprałbyś ich, czy rząd ukraiński?

Dnia 29.08.2014 o 12:11, meryphillia napisał:

Społeczeństwo Ukrainskie jest jednolite, tym bardziej od teraz.

Gdyby było, to nie byłoby już wojny. 1000 żołnierzy rosyjskich nie dałoby rady odpierać ataków regularnej armii ukraińskiej bez wsparcia lokalnej ludności.

Dnia 29.08.2014 o 12:11, meryphillia napisał:

Ale Ukraińskie, a nie elementy nie czujące się Ukraińcami.

No jeśli tak definiujesz społeczeństwo ukraińskie... W każdym razie, po co zmuszać te elementy nie czujące się Ukraińcami do współtworzenia państwa ukraińskiego. Czy nie uważasz, że republikański rząd powinien opierać się na zgodzie rządzonych? Część osób (zdefiniowanych przez Ciebie jako "społeczeństwo ukraińskie") chce zmusić - siłą - mniejszą grupę osób (zdefiniowanych przez Ciebie jako "elementy nie czujące się Ukraińcami") to bycia podporządkowanym rządowi, którego nie chcą. Dokładnie tak samo, jak robili zaborcy w Polsce.
Żeby nie komplikować dyskusji już pomijam fakt, że te definicje mogą nie mieć nic wspólnego z Rosji. Mieszkańcy Noworosji jak najbardziej mogą czuć się Ukraińcami i jednocześnie domagać się secesji. Żadnej sprzeczności nie ma. Ja na przykład uważam się za Polaka, a chętnie widziałbym odłączenie się Wielkopolski (gdzie mieszkam) od III RP. Koloniści angielscy też czuli się raczej Brytyjczykami w momencie ogłaszania niepodległości (w samej deklaracji niepodległości zwracają się do wyspiarzy per "bracia").

Dnia 29.08.2014 o 12:11, meryphillia napisał:

Ale skoro "mocno się różnią" czemu separatyści jakimś dziwnym trafem pojawili się tylko
w Donbasie...
Czemu w innych regionach, równie zamieszkiwanych licznie przez ludność rosyjskiego pochodzenia
nie dochodzi do "obywatelskiego separatyzmu"?

Właśnie dlatego, że różnica podziału przebiega na linii wschód/zachód.

Dnia 29.08.2014 o 12:11, meryphillia napisał:

W przypadku tego pierwszego, trudno "lubić" twórcę tego całego brudu bolszewickiego,
który był głównym powodem niszczenia przez tyle lat naszego kraju do tego stopnia, że
do dzisiaj rodzą się ludzie przyklaskujący bolszewikom pokroju Putina...

Ależ ja w żadnej mierze nie popieram ani samego Lenina, ani żadnego innego bolszewika. Problem w tym, że Twój osąd jest czysto emocjonalny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 30.08.2014 o 15:09, Rusty-Luke napisał:

Żeby nie komplikować dyskusji już pomijam fakt, że te definicje mogą nie mieć nic wspólnego
z Rosji.

Oczywiście miało być: nie wspólnego z prawdą. Kasowałem elementy posta podczas pisania i pozostał fragment poprzedniego zdania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 14:37, KrzysztofMarek napisał:

A co mówi na ten temat Pismo Święte? Pismo Święte mówi, że po owocach ich poznacie... :-P

No właśnie, i aktualnie Putin prowadzi politykę imperialną -tak jak USA niegdyś robiły koło pióra ZSRR wysyłając broń Mudżahedinom, tak teraz Putin zbroi separatystów.
A propos konfliktu: chciałbyś GROM-em wspomóc w biedzie władze Ukrainy? Radził bym się zastanowić czy aby na pewno wspieranie ludzi z takimi
http://www.rp.pl/artykul/1083009.html
leży w interesie Polski.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 15:35, zadymek napisał:

> /.../ > A propos konfliktu: chciałbyś GROM-em wspomóc w biedzie władze Ukrainy? /.../

Otóż ja nie mam najmniejszego zamiaru wspierać władz Ukrainy, tylko sądzę, że Putina i Rosję można siłą powstrzymać akurat teraz, potem, nawet za kilka tygodni, będzie to niemożliwe.
Tak, wiem, że jedno kłóci się z drugim, ale są sytuacje, w których cokolwiek zrobimy, będzie ze szkodą dla nas. To już lepiej nic nie robić, tylko się zbroić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 15:09, Rusty-Luke napisał:

Eee, Ty tak na serio?


Jak najbardziej.
Czemu przez ostatnie 25 lat od momentu uzyskania suwerenności nie było takich dążeń?
Przecież już wcześniej dałoby radę odłączyć się od Ukrainy skoro była taka potrzeba wśród mieszkańców, tym bardziej że byłoby to na rękę Rosji, a skorumpowane, zależne od Moskwy rządy najprawdopodobniej by nie oponowały w ogóle...

Na serio przykłady Czeczenii, Abchazji i Osetii nie ukazują jasno że to Rosja jest głównym prowodyrem "separatyzmu" wśród byłych krajów związkowych ZSRR akurat tam gdzie bardzo łatwo takie nastroje prowokować z racji odmiennych narodowości?
Nie na darmo napracował się Stalin rozrzucając tak narody po różnych częściach kraju.
Wiedział doskonale że ten system musi kiedyś się załamać, gdy zabraknie twardej ręki wśród władzy i zostawił ułatwienie dla kolejnego sobie podobnemu, który będzie mógł znowu podnieśc kraj z kolan.
Na serio nie widać tego co się aktualnie w Rosji dzieje?
Nie nazywam Rosji i Rosjan bolszewikami, bo w tym umęczonym narodzie są miliony uczciwych, porządnych ludzi, którzy chcieliby świętego spokoju.
Bolszewicki jest nadal aparat władzy i Putin doskonale to potwierdza i smutne że sa ludzie z tak bardzo zamkniętymi czy odwróconymi oczami że tego nie zauważają lub nie chcą zauważyć...

Dnia 30.08.2014 o 15:09, Rusty-Luke napisał:

Ależ jeśli jesteś w jakikolwiek sposób to udowodnić, to jestem skłonny - co prawda z
ociąganiem, ale jednak - poprzeć rząd Ukrainy.


Ale właśnie ten film ukazuje jak niewielkie jest poparcie do separatyzmu.
Tak niewielkie, że już prawie bez ukrycia Rosja musi wysyłać żołnierzy do pomocy, by utrzymać tam duch "separatyzmu".

Teraz już dowody nie mają znaczenia, bo za dużo jest propagandy.
Poszukaj sobie w sieci wypowiedzi Ukrainców z tamtych regionów przed zestrzeleniem malezyjskiego samolotu.
Troche tego czytałem i większość była za jednością, teraz ta większość musi uciekać by nie zginąć.

Dnia 30.08.2014 o 15:09, Rusty-Luke napisał:

Gdyby było, to nie byłoby już wojny. 1000 żołnierzy rosyjskich nie dałoby rady odpierać
ataków regularnej armii ukraińskiej bez wsparcia lokalnej ludności.


W walkach uczestniczy niewiele oddziałów regularnej armii.
Teraz aktualnie nie sposób uzyskać pewnych danych, ale jeszcze miesiąc/dwa temu większość walczących to byli ochotnicy, nie licząc wydzielonych jednostek do operacji antyterrorystycznej.
Gdyby tam uczestniczyła głównie regularna armia, to już dawno albo walki by się skończyły albo trwałaby wojna z Rosją w najlepsze.

Dnia 30.08.2014 o 15:09, Rusty-Luke napisał:

No jeśli tak definiujesz społeczeństwo ukraińskie... W każdym razie, po co zmuszać te
elementy nie czujące się Ukraińcami do współtworzenia państwa ukraińskiego.


Ale przecież tam nie było żadnych chęci do odłączenia się.
Pojawiły się dopiero po ruchawce z Krymem.
Pojawiły się chyba wiadomo dlaczego.
Na tym polega problem...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 30.08.2014 o 16:05, meryphillia napisał:

Jak najbardziej.
Czemu przez ostatnie 25 lat od momentu uzyskania suwerenności nie było takich dążeń?
Przecież już wcześniej dałoby radę odłączyć się od Ukrainy skoro była taka potrzeba wśród
mieszkańców, tym bardziej że byłoby to na rękę Rosji, a skorumpowane, zależne od Moskwy
rządy najprawdopodobniej by nie oponowały w ogóle...

Heh... Przez ostatnie 25 lat, o ile wiem, takie dążenia były - tyle że nie artykułowane w tak dosadny sposób jak dzisiaj. Dlaczego? Choćby dlatego, że brakowało ku temu odpowiedniej koniunktury (geo)politycznej. W przeciwieństwie do tego, co piszesz, wcześniej szanse na odłączenie od Ukrainy były mniejsze. Teraz separatyści widzą większe szanse na sukces, bo wykorzystali destabilizację kraju. A myślisz, że dlaczego Dmowski przez tyle lat krytykował powstania narodowe i zapobiegał rewolucjom (np. w 1905)? Bo był pragmatykiem i czekał na lepszą sytuację polityczną. To samo robili separatyści przez te ostatnie 25 lat. A nawet jeśli zapędy separatystyczne pojawiły się dopiero teraz, to co to zmienia? Zupełnie nic. Koloniści przez 150 lat też byli lojalnymi poddanymi monarchy brytyjskiego. Ba, nawet po rozpoczęciu starć militarnych czuli się dumnymi poddanymi Grzegorza III (wystarczy sobie poczytać petycje, jakie kongres kontynentalny wysyłał królowi) aż tu nagle, w 1776 roku, ogłosili niepodległość. Czy to ich dyskredytuje? Nie. Przez 150 lat mogło im się dobrze żyć pod panowaniem monarchy brytyjskiego aż do czasu, kiedy stwierdzili, że jednak lepiej samemu zadbać o siebie. W przypadku Noworosji mogło być tak samo i w żadnym razie nie umniejsza to ich dążeń niepodległościowych.

Dnia 30.08.2014 o 16:05, meryphillia napisał:

Na serio przykłady Czeczenii, Abchazji i Osetii nie ukazują jasno że to Rosja jest głównym
prowodyrem "separatyzmu" wśród byłych krajów związkowych ZSRR akurat tam gdzie bardzo
łatwo takie nastroje prowokować z racji odmiennych narodowości?

Nie. Z reguły jedno państwa przegina pałę (np. Gruzja), wtedy część mieszkańców żąda secesji (np. Abchazja), a Rosja, kierując się własnym interesem, popiera separatystów. I nie widzę tu nic złego. Dokładnie tak samo było w przypadku wojny o niepodległość Stanów. UK przegięło pałę, 13 kolonii ogłosiło niepodległość, Francja, kierując się własnym interesem, poparła separatystów. I co w tym złego? Jeśli mieszkańcy jakiegoś regionu nie chcą być dłużej czescią danego państwa, to zmuszanie ich do tego jest agresją na ich prawo decydowania o sobie (chyba nie chcesz nikomu tego prawa odbierać?). Jeśli w swoich staraniach akceptują pomoc strony trzeciej, to takie ich prawo. I tyle. Powtarzam więc moje pytanie: czy "bojkotujesz" Stany Zjednoczone i Francję za to, co działo się te 150 lat temu? Czy Francja była wtedy (może nadal jest?) państwem bolszewickim?

Dnia 30.08.2014 o 16:05, meryphillia napisał:

Bolszewicki jest nadal aparat władzy i Putin doskonale to potwierdza i smutne że sa ludzie
z tak bardzo zamkniętymi czy odwróconymi oczami że tego nie zauważają lub nie chcą zauważyć...

No właśnie problem w tym, że nie podajesz żadnego argumentu, który przemawiałby za tym rosyjskim bolszewizmem, więc nawet nie mam do czego się odnieść.

Dnia 30.08.2014 o 16:05, meryphillia napisał:

Ale właśnie ten film ukazuje jak niewielkie jest poparcie do separatyzmu.

Nie, nie pokazuje tego. To Twoja interpretacja, która nie ma jakiejkolwiek wartości merytorycznej, bo nie jesteś ekspertem tego konfliktu.

Dnia 30.08.2014 o 16:05, meryphillia napisał:

Tak niewielkie, że już prawie bez ukrycia Rosja musi wysyłać żołnierzy do pomocy, by
utrzymać tam duch "separatyzmu".

Bez interwencji Francji kolonie też nie wywalczyłyby niepodległości. Czyli co, zaprzeczasz, że koloniści wcale nie byli separatystami, a deklarację niepodległości ogłosili sobie "dla beki"?

Dnia 30.08.2014 o 16:05, meryphillia napisał:

Teraz już dowody nie mają znaczenia, bo za dużo jest propagandy.
Poszukaj sobie w sieci wypowiedzi Ukrainców z tamtych regionów przed zestrzeleniem malezyjskiego
samolotu.
Troche tego czytałem i większość była za jednością, teraz ta większość musi uciekać by
nie zginąć.

Heh, najpierw piszesz, ze za dużo jest propagandy, a potem powołujesz się na materiały prasowe. Ponoć w rosyjskojęzycznych mediach cały konflikt przedstawiony jest odwrotnie: większość tej secesji chce. No i teraz, skoro jest tyle propagandy (czemu nie przeczę, to zupełnie naturalne zjawisko), jak podjąć decyzję, kto ma rację? Ja widzę tylko jedno wyjście: zorganizowanie referendum z niezależnymi obserwatorami. Ponieważ nie odpowiedziałeś na moje pytanie, zadam je raz jeszcze: czy gdyby jednak czarno na białym okazało się (np. w wyniku normalnie przeprowadznego referendum z niezależnymi obserwatorami z całego świata, co do którego nikt nie wysuwałby zastrzeżeń), że oni tego podzielenia jednak chcą, to poprałbyś ich, czy rząd ukraiński?

Dnia 30.08.2014 o 16:05, meryphillia napisał:

Teraz aktualnie nie sposób uzyskać pewnych danych, ale jeszcze miesiąc/dwa temu większość
walczących to byli ochotnicy, nie licząc wydzielonych jednostek do operacji antyterrorystycznej.
Gdyby tam uczestniczyła głównie regularna armia, to już dawno albo walki by się skończyły
albo trwałaby wojna z Rosją w najlepsze.

Więc czemu jeszcze nie ma tam regularnej armii? Tutaj raczej wszystko wskazuje na fakt, że Poroszenko dobrze zdaje sobie sprawę z faktu, że na wschodzie nie istnieje poparcie dla jego władzy.

Dnia 30.08.2014 o 16:05, meryphillia napisał:

Ale przecież tam nie było żadnych chęci do odłączenia się.
Pojawiły się dopiero po ruchawce z Krymem.
Pojawiły się chyba wiadomo dlaczego.
Na tym polega problem...

Ale to nie jest żaden problem. Nawet jeśli nie było wcześniej tam żadnych chęci odłączenia, a teraz są, to co z tego? Powtarzam, w koloniach też przez ponad 150 lat nie było żadnych chęci odłączenia, a w dominiach brytyjskich jeszcze dłużej, a teraz są to niepodległe państwa. Na przestrzeni ostatnich lat w Szkocji też nie było raczej zapędów separatystycznych, a juz niedługo może się okazać, że opcja pro-separatystyczna zwycięży w referendum. Różnica jest taka, że rząd brytysjki zachował się tak, jak każdy rząd zachować się powinien: pozwolił zdecydować samym zainteresowanym i wyraził zgodę na referendum, które odbędzie się za 2 tygodnie. Rząd Ukrainy jest z kolei rządem totalniackim, który takie sprawy rozwiazuje siłą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

> Aha czyli przeczysz że był oficerem KGB ? czy też przeczysz że jest komunistą ?

Twierdzę, że aktualnie nie należy do partii komunistycznej.


Odkrycie na miarę Ameryki :) przecież każdy komunista musi należeć do partii komunistycznej według @Zadymka :)
masz jeszcze jakieś objawienia ?

>Ośmielę się też dodać, że

Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

nie masz pojęcia czy ma poglądy komunistyczne.


Cytując księdza Sowę: byłemu pułkownikowi KGB nie można ufać zwłaszcza temu co mówi.
Więc może faktycznie nie ma poglądów komunistycznych może to ukryty liberał. :)

A poważnie zastanów się nad tym co piszesz bo walisz bzdury jak mało który.

Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

> Rusz głową skoro był w KGB, skoro zrobił karierę to musiał być komunistą.
Ty też rusz głową: po co się wtedy wstępowało do partii?


Ale dopuszczasz myśl że niektórzy wierzą w komunizm do tej pory?.

Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

Udowodnij, że Putin zlecił czy tam akceptuje działania wymierzone w ludność cywilną.


Ot choćby embargo na żywność z Europy już spowodowało wzrost cen żywności w Rosji.

Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

Na całym świecie ktoś co chwilę ginie, mam się wszystkimi przejmować.


Sąsiadujemy z Ukrainą więc, nie pleć bzdur po raz kolejny.
To co tam się dzieje może zdarzyć się i u nas.

Chyba że ktoś jest zakutym łbem to wtedy faktycznie może w sobie hodować słodką ignorancję.

Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

Ty dla Ukraińców nie zrobisz nic,


Kłamstwo
http://wyborcza.pl/1,91446,16543299,PAH_apeluje_o_wsparcie_finansowe_dla_ludnosci_na_wschodniej.html
i jak wpłaciłeś choćby złotówkę Panie umoralniaczu innych ?.

Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

Na twoim miejscu zastanowił bym się,
czy pomoc Ukrainie nie odbije się Polsce czkawką tak jak konszachty Finlandii z Nazistami:
nawet wróg jest ten sam.


Poleciałeś Ziemkiewiczem i jego ulubioną narracją trzeba dogadać się z wrogiem, co za naiwność żeby nie powiedzieć gorzej.

Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

Wybacz, zdarza mi się brać cię na serio....


Niczego nigdy nie bierzesz na serio, co zdanie to uśmieszek.

Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

do konkretów: gdzie, kiedy
i co dokładnie Putin powiedział? I jakie w związku z tym kroki przedsięwziął?


Cytując JKM: rżniesz głupa ? czy może ostatnie kilka miesięcy przespałeś ?.

Dnia 30.08.2014 o 13:27, zadymek napisał:

Jak argument jest rozsądny to się go rozważa, jak przemawiają emocje to działa "prawo
Wolverine".


Rozsądny według Ciebie, czyli jak do tej pory nie rozważyłeś żadnego argumentu, bo albo Ci się czytać nie chciało bo za długie bo za skomplikowane itd. itp. , albo z góry stwierdziłeś że argument jest głupi, rozmówca jest taki czy inny lub znalazłeś jeszcze inną wymówkę.
Podsumowując to nigdy nie rozważyłeś cudzego argumentu.

Mam prośbę zamiast podpierać się różnego rodzaju sloganami, pseudo hasełkami, "złotymi myślami" internetu i innymi bzdurami napisz coś od serca, od siebie coś co nie będzie zrzynką z kogoś, czegoś tylko personalnie od Ciebie.

Hasłem jesteś wariat i nie muszę z Tobą gadać da się "wygrać" wszystko, oczywiście poziom retoryki takiej osoby jest zbliżony do poziomu przedszkolaka ale jak widzę niektórym to nie przeszkadza

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.08.2014 o 11:53, KrzysztofMarek napisał:

W chwili obecnej faktycznie Rosji się to nie kalkuluje. Ale... ale jak już podporządkuje
sobie Ukrainę, to co zrobi potem? Zostawi nas w spokoju? Wolne żarty.

A niby dlaczego nie? Czy po zajęciu Ukrainy wzrośnie w Polsce poparcie dla Rosji? Nie. Czy przestaniemy być w NATO? Nie. Więc nadal nie będzie to dla Rosji opłacalne. A na marginesie, przypominam, że wśród zaborców to właśnie carowie rosyjscy jako jedyni pozytywnie rozpatrywali możliwość utworzenia państwa polskiego, szczególnie Aleksander I, który nawet ministrem spraw zagranicznych uczynił... Polaka (księcia Czartoryskiego).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 16:51, Rusty-Luke napisał:

> /.../, szczególnie Aleksander I, który
nawet ministrem spraw zagranicznych uczynił... Polaka (księcia Czartoryskiego).

Toż w Austro-Węgrzech był okres, kiedy połowa ministrów była Polakami. Co do Rosji - owszem, był brat cara, który chciał z Polski zrobić królestwo pod berłem cara. Tyle, ze biedakowi się zmarło, jak wyszedł z tą propozycją, najwyraźniej chciał za dużego królestwa polskiego i car wolał nie ryzykować. To znaczy Wielki Książe zmarł na cholerę, ale ... ale wielu pamiętnikarzy twierdzi, ze zaszkodziły mu poziomki ze śmietaną...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ciągle powołujesz się na odłączenie się kolonii brytyjskich. To coś przegapiłem i Krym chce się utworzyć suwerenne państwo? A jeśli nie, to co ma piernik do wiatraka? Przecież to zupełnie inna sytuacja i inny cel.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 16:05, meryphillia napisał:

Ale przecież tam nie było żadnych chęci do odłączenia się.
Pojawiły się dopiero po ruchawce z Krymem.
Pojawiły się chyba wiadomo dlaczego.
Na tym polega problem...

http://niezalezna.pl/57518-rosyjskich-terrorystow-szkolono-od-pieciu-lat
I tyle z twojej ukraińskiej propagandy, organizacja Republika Doniecka jak idę separatyzmu istnieją w Donbasie od wielu lat a swój początek mają w upadku z ZSRR. A link do niezależnej wklejam bo tego portalu nie da się oskarżyć o pro rosyjskość :D

Dnia 30.08.2014 o 16:05, meryphillia napisał:

Bolszewikom od 1917 aż zbyt doskonale szło niszczenie zmysłu narodowościowego Ukrainców,
by nikogo znającego historię tamtego regionu nie dziwiło, to że dzieci uczą się rosyjskiego
przede wszystkim po wschodniej stronie kraju.

Skończ już z tą ukrainską propagandą bo fakty wyglądają tak http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_ukrainizacji_w_USRR_w_latach_1923-1929 bolszewicy prowadzili politykę ukrainizacji na wschodniej Ukrainie gdzie na długo przed rewolucją październikową, dominowała ludność rosyjskojęzyczna, Donieck, Ługańsk, Symferopol, Sewastopol jakoś te miasta zostały założone przez Rosjan i gdyby nie bolszewicy na pewno w granicach czegoś takiego jak państwo ukraińskie by nie istniały, właściwie gdyby nie rewolucja październikowa to coś takiego jak państwo ukraińskie prawdopodobnie nigdy by nie powstało.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 17:26, KrzysztofMarek napisał:

Toż w Austro-Węgrzech był okres, kiedy połowa ministrów była Polakami.

O tym nie wiedziałem.

Dnia 30.08.2014 o 17:26, KrzysztofMarek napisał:

Co do Rosji -
owszem, był brat cara, który chciał z Polski zrobić królestwo pod berłem cara. Tyle,
ze biedakowi się zmarło, jak wyszedł z tą propozycją, najwyraźniej chciał za dużego królestwa
polskiego i car wolał nie ryzykować. To znaczy Wielki Książe zmarł na cholerę, ale ...
ale wielu pamiętnikarzy twierdzi, ze zaszkodziły mu poziomki ze śmietaną...

Mówię o samych carach. Najpierw Paweł I, potem Aleksander I. Ten drugi zresztą podczas rozmowy z Czartoryskim przyznał zreszta, że generalnie popiera idee niepodległej Polski i nie pochwala działań Katarzyny względem Polski. Potem zresztą Czartoryski, jako minister, próbował do tego doprowadzić przy współpracy z Wielką Brytanią, szkoda tylko, że w samej Polsce nie było to rozwiązanie za bardzo popularne. Polacy byli bonapartystami.

rob006

Dnia 30.08.2014 o 17:26, KrzysztofMarek napisał:

Ciągle powołujesz się na odłączenie się kolonii brytyjskich. To coś przegapiłem i Krym chce się utworzyć suwerenne państwo? A jeśli nie, to co ma piernik do wiatraka? Przecież to zupełnie inna sytuacja i inny cel.

Dlaczego Krym? Rozmawiamy o Noworosji, gdzie separatyści w zasadzie już utworzyli dwa niepodległe państwa. Zresztą nieważne. Przecież to, czy dany region dokonuje secesji, żeby być niepodległym/lub dołączyć do istniejącego państwa nie ma znaczenia. No bo jakie? Jeśli ktoś chce utworzyć niepodległe państwo to można szanować jego decyzje, a jeśli chce się przyłączyc do innego - to już nie? Niezbyt to logiczne podejście. A powołuje się na kolonie brytyjskie, bo akurat historię tego kraju dobrze znam. Pewnie w historii innych są przypadki mniej lub bardziej podobne, ale mam na ten temat wiedzę mniejszą niż w parzypadku GB. A na marginesie, stan Teksas też pierwotnie ogłosił niepodległość od Meksyku, a potem dołączył do Stanów Zjednoczonych. Nie powinien mieć takiego prawa? Czy Stany pomagając mu w tym zachowały się bolszewicko (to już bardziej pytanie do meryphillii)?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Odkrycie na miarę Ameryki :) przecież każdy komunista musi należeć do partii komunistycznej
według @Zadymka :)

Nic nie jest takie proste, a już na pewno nie mój wywód. Putin nie wstąpił do istniejącej w Rosji partii komunistycznej mimo, że jest ideowcem i czynnym politykiem....aha, no tak, już rozumiem twój tok rozumowania: znaczy, że Putin działał w strukturach partii konserwatywnej -zamiast Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej- tak dla zmyły? Gratuluję przenikliwości.

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Cytując księdza Sowę: byłemu pułkownikowi KGB nie można ufać zwłaszcza temu co mówi.

Raczej zaufam fachowcowi, który radzi sobie z kierowaniem największym państwem świata niż duchownemu, który załatwił kierowaną spółkę.

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Ale dopuszczasz myśl że niektórzy wierzą w komunizm do tej pory?.

Tak: na ogół wstępują tacy do właściwej partii.

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Ot choćby embargo na żywność z Europy już spowodowało wzrost cen żywności w Rosji.

I to rodzi ofiary w ludziach, tak?

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Sąsiadujemy z Ukrainą więc, nie pleć bzdur po raz kolejny.

Nie bardzo rozumiem związek: mam się przejmować ginącymi Ukraińcami bardziej niż ofiarami epidemii w Liberii ponieważ...?

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

To co tam się dzieje może zdarzyć się i u nas.

Aha. No, wirusy też chodzą po ludziach.

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Chyba że ktoś jest zakutym łbem to wtedy faktycznie może w sobie hodować słodką ignorancję.

Ależ skąd, mam to na względzie: naturalnie gdyby nam to groziło wziął bym przykład z Ukraińców, czyli nogi za pas ;)

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

i jak wpłaciłeś choćby złotówkę Panie umoralniaczu innych ?.

Akcja humanitarna, żartujesz? To ma załatwić sprawę konfliktu (tylko to zapobiegnie dalszym ofiarom, a o tym była mowa)? Może jeszcze jakiś apel do Putina napiszesz? BTW Wpłaciłeś?

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Poleciałeś Ziemkiewiczem i jego ulubioną narracją trzeba dogadać się z wrogiem, co za
naiwność żeby nie powiedzieć gorzej.

Pisze osoba, która ma kilkuletni staż w cytowaniu w tym temacie "Akwizytora" Ziemkiewicza ;)

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Cytując JKM: rżniesz głupa ? czy może ostatnie kilka miesięcy przespałeś ?.

Nie, po prostu nie śledzę uważnie spraw w Rosji. Zamiast spijac kazde słowo z ust Putina czytałem np ostatnio o tym jaki koszmar przeżywają rosyjscy turyści jadący na wakacje na Krym i jak są wdzięczni Putinowi za "upojny pobyt".

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Rozsądny według Ciebie, czyli jak do tej pory nie rozważyłeś żadnego argumentu, bo albo

Rozważyłem jedyny konkret, "zniewagę bolszewicką". W skrócie: Putin to imperialista a posądzenie go o bolszewizm to bullshit.

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Mam prośbę zamiast podpierać się różnego rodzaju sloganami, pseudo hasełkami, "złotymi myślami" internetu

Robię ci konkurencję? I nie przypominam sobie bym cytował jakieś mądrości, wszystko to jest mojego autorstwa.

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

i innymi bzdurami napisz coś od serca, od siebie coś co nie będzie

Od serca to pisał kodyskutant, SurgeonOfDeath, pisał bzdury -dziękuję, nie skorzystam.

Dnia 30.08.2014 o 16:49, kerkas napisał:

Hasłem jesteś wariat i nie muszę z Tobą gadać da się "wygrać" wszystko, oczywiście poziom

A co się da ugrać tekstem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.08.2014 o 23:32, kerkas napisał:

Zastanawiam się czy to tylko głupota ? czy może już zdrada ?

Już Ci coś mówiłem na temat określania innych osób zdrajcami, to że ktoś nie zgadza się z Twoją opinią nie równa się temu że jest zdrajcą.

Dnia 29.08.2014 o 23:32, kerkas napisał:

Jeśli fakty przeczą Twoim ograniczonym horyzontom myślowym
jak Ty ordynarnie i głupio kłamiesz.
A poważnie zastanów się nad tym co piszesz bo walisz bzdury jak mało który.
Chyba że ktoś jest zakutym łbem to wtedy faktycznie może w sobie hodować słodką ignorancję.
rżniesz głupa ?

Za obrażanie rozmówcy otrzymujesz degrad -1.

W obecnej chwili nie ma żadnych dowodów na to że Putin zamierza przywrócić komunizm, to na czym mu zależy to władanie mocarstwem tak potężnym jak byłe ZSRR. Nie myl tych dwóch rzeczy. W historii była cała masa tyranów i zbrodniarzy którym marzyła się władza nad jak największą częścią otaczającego ich świata, takie zapędy są starsze od bolszewizmu o parę tysięcy lat i fakt ich posiadania nie jest żadnym dowodem na to że ktoś jest komunistą. zadymek usiłował Ci wytłumaczyć ten właśnie błąd w Twoim rozumowaniu a Ty zamiast zastanowić się nad tym co Ci usiłował powiedzieć wywnioskowałeś z jego wypowiedzi tylko tyle że się z Tobą nie zgadza i w ogóle nie zastanawiając się nad jego argumentami sam przypisywałeś im wybrane przez siebie znaczenie i za to wyimaginowane znaczenie mściłeś się argumentami ad personam.
Odpuść sobie dalszą dyskusję dopóki nie ochłoniesz bo taka jednostronna wojna w której zwalczasz swojego rozmówce za opinie które samodzielnie mu przypisujesz do niczego nie prowadzi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.08.2014 o 18:34, Rusty-Luke napisał:

Dlaczego Krym? Rozmawiamy o Noworosji, /.../

A to sorry, nie wyłapałem kontekstu.

Dnia 30.08.2014 o 18:34, Rusty-Luke napisał:

Zresztą nieważne. Przecież to, czy dany region dokonuje secesji,
żeby być niepodległym/lub dołączyć do istniejącego państwa nie ma znaczenia. No bo jakie?

Ma znaczenie jeśli chodzi o motywy i naciski z zewnątrz. A wasza dyskusja dotyczy nie tyle czy jakiś region może się odłączyć, tylko czy naprawdę chce to zrobić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się