Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[zadymek 7]

Dnia 31.08.2014 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

Nie możesz stwierdzić, czy nastroje separatystyczne najpierw wywołały secesję Krymu,
czy też wybuchły po secesji Krymu która wywołana była przez Rosję. Cała reszta, to tylko
gdybanie.

Nie mogę, ale właśnie mogę analizować dane i gdybać.
Nie ulega wątpliwości:
-że nacjonaliści, wredne ścierwo, swoimi działaniami wkurzyli obywateli Krymu
-że owo wkurzenie wykorzystali separatyści
-że rosyjskie media podgrzewały atmosferę kolportując kremlowską propagandę
-a gruba większość polskich lizała zady nacjonalistycznym władzom Ukrainy
-zaangażowanie wojskowe Rosji
-że wynik referendum jest cokolwiek nietypowy
-że konflikt w Donbasie wybuchł dopiero po wydarzeniach krymskich
Reszta to już domysły. Jak dla mnie Putin, banderowcy i separatyści są siebie warci.

[Zgreed66 0]

Dnia 31.08.2014 o 16:20, ZubenPL napisał:

Tylko że w Polsce istniało coś takiego jak tożsamość narodowa a na ukrainie na początku
dwudziestego wieku we większości ludzie nie mieli żadnej tożsamości narodowej.

Powiedz to Ślązakom :)

Dnia 31.08.2014 o 16:20, ZubenPL napisał:

Nie Carat a rząd tymczasowy, lenina należało odstrzelić w chwili gdy wysiadał z pociągu
z Szwajcarii, podobnie jak trockiego i resztę bolszewii a gdyby to się stało rosja kontynuowałaby
wojnę i w 1918 znalazła się w obozie zwycięzców.

Pff Gdzie dwóch się bije tam trzeci (Polacy) korzysta :)

Dnia 31.08.2014 o 16:20, ZubenPL napisał:

Możliwe.

A jednak. Żeby skończyć jak ~Jaćwiningowie, albo inni podobni trzeba chcieć i potrzeba dużo więcej czasu.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 31.08.2014 o 17:28, zadymek napisał:

> /.../ > Nie mogę, ale właśnie mogę analizować dane i gdybać.
Nie ulega wątpliwości:
-że nacjonaliści, wredne ścierwo, swoimi działaniami wkurzyli obywateli Krymu
-że owo wkurzenie wykorzystali separatyści
-że rosyjskie media podgrzewały atmosferę kolportując kremlowską propagandę
-a gruba większość polskich lizała zady nacjonalistycznym władzom Ukrainy
-zaangażowanie wojskowe Rosji
-że wynik referendum jest cokolwiek nietypowy
-że konflikt w Donbasie wybuchł dopiero po wydarzeniach krymskich
Reszta to już domysły. Jak dla mnie Putin, banderowcy i separatyści są siebie warci.

Twoja analiza jest dalece niepełna: nie obejmuję wydarzeń na Majdanie. A już wtedy wyszło szydło z worka, bo ten cały Majdan zorganizował i opłacił (no, niech będzie, że tylko opłacił) jeden z oligarchów ukraińskich. Ale skąd nagle pojawili się tam ministrowie, w tym nasz Umiłowany Minister Sikorski, tak jakby wcześniej mieli przyjaciół na Majdanie, którzy ich zaprosili i zapewnili bezpieczeństwo? To wszystko zajeżdża interwencją innych państw w wewnętrzne sprawy Ukrainy, a jak głęboką ingerencją, to się dopiero okaże po latach (albo i wcale).

[zadymek 7]

Dnia 01.09.2014 o 09:07, KrzysztofMarek napisał:

Twoja analiza jest dalece niepełna: nie obejmuję wydarzeń na Majdanie. A już wtedy wyszło

Dotyczy separatystów nie Majdanu. Majdan zaczął jako Euromajdan czyli, nie bójmy się tego określenia, piękny zryw ludowy, antykorupcyjny, proeuropejski i w ogóle naj;)
Dopiero później, gdy zrobiło się gorąco inicjatywę przejęły, dotychczas tylko podczepiające się pod Euromajdan, bojówki prawicowe - a i to tylko dlatego, że Jarosz nie dogadał się z Janukowyczem. I z całej listy naj''ów została tylko uwalenie Janukowycza, i może jeszcze walka z korupcją (ciekawe jak im idzie).

Dnia 01.09.2014 o 09:07, KrzysztofMarek napisał:

szydło z worka, bo ten cały Majdan zorganizował i opłacił (no, niech będzie, że tylko płacił) jeden z
oligarchów ukraińskich.o Ale skąd nagle pojawili się tam ministrowie,

Inaczej: ogólnie nationalsów ze Svobody i banderowców z Prawego Sektora, tak jak i inne ugrupowania, finansują dziani ludzie - w tym oligarchowie np Igor Kołomojski czy niejaki "król czekolady", który zdaje się w rezultacie "rewolucji" zgarnął wysokie stanowisko. Czytałem -gdzieś tam- poglądową analizę polityki Ukraińskiej: specyfika regionu to to, że do polityki idą dziani ludzie (za sprawą "wpisowego" i nie tylko) a eksponowane stanowiska zgarniają oligarchowie. Tak było przed Majdanem, po nim nic się nie zmieniło. Tak więc owszem, [pośrednio] za wydarzenia na Majdanie odpowiadają oligarchowie, ale że wszystko to zaczęli ultrasi, to już jest wątpliwe.

Dnia 01.09.2014 o 09:07, KrzysztofMarek napisał:

w tym nasz Umiłowany Minister Sikorski, tak jakby wcześniej mieli przyjaciół na Majdanie,
którzy ich zaprosili i zapewnili bezpieczeństwo? To wszystko zajeżdża interwencją innych

Nie wiem jak z bezpieczeństwem Sikorskiego ale "koalicja Majdanowa" nie potrafiła nawet jednego z liderów przez gaśnicowaniem, więc może po prostu Sikorski nie pchał się gdzie go nie proszono.

Dnia 01.09.2014 o 09:07, KrzysztofMarek napisał:

państw w wewnętrzne sprawy Ukrainy, a jak głęboką ingerencją, to się dopiero okaże po
latach (albo i wcale).

Nasi po prostu pchają się, chcą ich czy nie chcą, wszędzie tam gdzie mogą dokuczyć Rosji -ot przepychanki o wpływy w regionie. Nie wiem jaki mieli tym razem związek z Majdanem -poza mediacją- ale nie dowierzam sensacjom o szkoleniu bojówek prawego Sektora jeśli to masz na myśli ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.09.2014 o 12:31, zadymek napisał:

/.../ > Dotyczy separatystów nie Majdanu. Majdan zaczął jako Euromajdan czyli, nie bójmy się
tego określenia, piękny zryw ludowy, antykorupcyjny, proeuropejski i w ogóle naj;)

Z takiego postawienia sprawy to się uśmiałem. Od początku był finansowany przez Króla Czekolady; bez finansów cały majdan rozsypał by się po tygodniu, jak by "uczestniczący w ludowym zrywie" nie mieli gdzie spać i niczego do zjedzenia.

Dnia 01.09.2014 o 12:31, zadymek napisał:

Dopiero później, gdy zrobiło się gorąco inicjatywę przejęły, dotychczas tylko podczepiające
się pod Euromajdan, bojówki prawicowe - a i to tylko dlatego, że Jarosz nie dogadał się
z Janukowyczem. I z całej listy naj''ów została tylko uwalenie Janukowycza, i może jeszcze
walka z korupcją (ciekawe jak im idzie).

A co nazywasz "prawicowymi" bojówkami? Bo oni z prawicą mają dokładnie tyle wspólnego, co z prawicą ma nasz rodzimy PiS.

Dnia 01.09.2014 o 12:31, zadymek napisał:

> /.../ > Inaczej: ogólnie nationalsów ze Svobody i banderowców z Prawego Sektora, tak jak i inne
ugrupowania, finansują dziani ludzie - w tym oligarchowie np Igor Kołomojski czy niejaki
"król czekolady", który zdaje się w rezultacie "rewolucji" zgarnął wysokie stanowisko.
Czytałem -gdzieś tam- poglądową analizę polityki Ukraińskiej: specyfika regionu to to,
że do polityki idą dziani ludzie (za sprawą "wpisowego" i nie tylko) a eksponowane stanowiska
zgarniają oligarchowie. Tak było przed Majdanem, po nim nic się nie zmieniło. Tak więc
owszem, [pośrednio] za wydarzenia na Majdanie odpowiadają oligarchowie, ale że wszystko
to zaczęli ultrasi, to już jest wątpliwe.

O ile zgadzam się, że za wszystkim stoją oligarchowie, o tyle dla mnie "ultrasi" są albo wytworem oligarchów, albo uaktywnili się dopiero, jak zaczęła się rozróba. Czyli zgadzam się, przynajmniej z grubsza, z Tobą.

Dnia 01.09.2014 o 12:31, zadymek napisał:

/.../ > Nie wiem jak z bezpieczeństwem Sikorskiego ale "koalicja Majdanowa" nie potrafiła nawet
jednego z liderów przez gaśnicowaniem, więc może po prostu Sikorski nie pchał się gdzie
go nie proszono.

No i to właśnie nie jest nigdzie ujawnione do końca. Skoro był na Majdanie, to z pewnością nie pchał się tam, gdzie mógłby oberwać. Ale zasadne jest pytanie, skąd wiedział, gdzie może się pchać, a gdzie nie?

Dnia 01.09.2014 o 12:31, zadymek napisał:

> /.../ > Nasi po prostu pchają się, chcą ich czy nie chcą, wszędzie tam gdzie mogą dokuczyć Rosji
-ot przepychanki o wpływy w regionie. Nie wiem jaki mieli tym razem związek z Majdanem
-poza mediacją- ale nie dowierzam sensacjom o szkoleniu bojówek prawego Sektora jeśli
to masz na myśli ;)

Ja też nie bardzo wierzę w to, że szkolono bojówki, przynajmniej u nas nie szkolono, ale faktem jest, że nasi Umiłowani Przywódcy pchają się wszędzie tam, gdzie mogą dokuczyć Rosji i nie patrzą przy tym na nieco bardzie oddalone skutki, dla nich ważne jest jedynie tu i teraz, a potem choćby potop. Wspomaganie Ukraińców, obojętnie której frakcji, wyjdzie nam bokiem i to wcale nie Rosja będzie za to odpowiedzialna, ale Ukraińcy właśnie.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 31.08.2014 o 16:22, meryphillia napisał:

No właśnie w przypadku wszystkich "separatystycznych" dążeń ostatnich lat w państwach
należących do byłego ZSRR, mieszkańcy tych rejonów byli ostatnim, najmniej istotnym powodem
chęci do separacji.
Wydaje mi się że chyba albo za bardzo to Tobie umyka, czy wręcz zwyczajnie ten szczegól
jest dla Ciebie nieistotny...

Heh... Udowodniono Ci już, że spearatyzm noworosyjski istnieje od upadku ZSRR. W przypadku Abchazji - było tak samo. To Ty masz klapki na oczach i ignorujesz proste fakty. Inna sprawa, że Rosja wspiera separatystów nie z dobroci serca, a dlatego, że widzi w tym własny interes. Tylko nie ma w tym nic dyskredytującego dla separatyzmu. Francja podczas wojny o niepodległość USA także przystąpiła do konfliktu tylko dlatego, że widziała w tym swój interes - po upokażającej porażce w wojnie 7-letniej i utracie terytoriów, Wielka Brytania była hegemonem na kontynencie północnoamerykańskim. Francja przystąpiła do wojny, by zmienić układ sił na bardziej jej sprzyjający. I co? Też będziesz pisał, że "mieszkańcy tych rejonów byli ostatnim, najmniej istotnym powodem chęci do separacji"? Mało tego, Francja działała (mniej więcej) wg tego schematu, co teraz Rosja. Najpierw jej zaangażowanie ograniczało się do dostaw broni i amunicji, a dopiero potem wysłania wojska.

rob006
W zasadzie odpowiedzią na Twój post może być to, co napisałem wyżej. Mimo że koloniści nie chcieli przyłączyć się do Francji, to Francja była trzecią stroną konfliktu, która miała pewien interes w całej wojnie. Jesteś naiwny jeśli myślisz, że strona trzecia pojawia się tylko wtedy, gdy koloniści chcą dołączyć do już istniejącego państwa. Strona trzecia istnieje zawsze i zawsze w pewien sposób musi się (chociaż pośrednio) ustosunkować do konfliktu, choćby podejmując decyzję o uznaniu (lub nie) niepodległości państwa separatystycznego. I niemal zawsze robi to w oparciu o swój własny interes.

Zadymek
Jasne, tak też może być, że większość Noworosjan tolerowała rząd Ukraiński do czasu, w którym zmieniła się władza i dopiero pod wpływem zmiany zradykalizowali się. Nic to nie zmienia. Dokładnie taka sama sytuacja była w koloniach brytyjskich aż do czasu rewoluzyjncyh zmian wprowadzanych przez parlament. Jak już pisałem:
"A nawet jeśli zapędy separatystyczne pojawiły się dopiero teraz, to co to zmienia? Zupełnie nic. Koloniści przez 150 lat też byli lojalnymi poddanymi monarchy brytyjskiego. Ba, nawet po rozpoczęciu starć militarnych czuli się dumnymi poddanymi Grzegorza III (wystarczy sobie poczytać petycje, jakie kongres kontynentalny wysyłał królowi) aż tu nagle, w 1776 roku, ogłosili niepodległość. Czy to ich dyskredytuje? Nie. Przez 150 lat mogło im się dobrze żyć pod panowaniem monarchy brytyjskiego aż do czasu, kiedy stwierdzili, że jednak lepiej samemu zadbać o siebie. W przypadku Noworosji mogło być tak samo i w żadnym razie nie umniejsza to ich dążeń niepodległościowych."

[zadymek 7]

Dnia 01.09.2014 o 13:06, KrzysztofMarek napisał:

Z takiego postawienia sprawy to się uśmiałem. Od początku był finansowany przez Króla
Czekolady; bez finansów cały majdan rozsypał by się po tygodniu, jak by "uczestniczący
w ludowym zrywie" nie mieli gdzie spać i niczego do zjedzenia.

Raczej wspomagał/mógł wspomagać. Wielu ludzi wspomagało, słali przekazy, udzielali się w garkuchni etc. Wszystkiego na "króla" nie zwalisz. W każdym razi jeśli jednak ten Pan stoi za "zrywem ludowym", który burzył się za odłożenie umowy stowarzyszeniowej z EU, to późniejsza dominacja ulraprawicowców byłą mu wyraźnie nie na rękę.
Natomiast nie wiem w jaki sposób oligarcha miał by ew. inspirować protesty, kupił kogoś, dosypał czegoś do czekolady? I co po co? Przecież i bez niego Janukowycz miał liczne grono krytyków, którzy się wkurzyli bo upatrywali w integracji szansę na zmiany i wyjście kraju z dołka. A może finansował zwolenników integracji?

Dnia 01.09.2014 o 13:06, KrzysztofMarek napisał:

A co nazywasz "prawicowymi" bojówkami? Bo oni z prawicą mają dokładnie tyle wspólnego,
co z prawicą ma nasz rodzimy PiS.

Nacjonalistów-banderowców z Prawego Sektora. Jeśli nacjonalizm i szowinizm to nie prawica to sam nie wiem co.

Dnia 01.09.2014 o 13:06, KrzysztofMarek napisał:

O ile zgadzam się, że za wszystkim stoją oligarchowie, o tyle dla mnie "ultrasi" są albo
wytworem oligarchów, albo uaktywnili się dopiero, jak zaczęła się rozróba. Czyli zgadzam
się, przynajmniej z grubsza, z Tobą.

Wytworem? To to trzeba tworzyć? Zawsze myślałem, że radykalna prawica jest naturalną konsekwencją biedy i rozkładu państwa, jak g**** jest konsekwencją jedzenia.

Dnia 01.09.2014 o 13:06, KrzysztofMarek napisał:

No i to właśnie nie jest nigdzie ujawnione do końca. Skoro był na Majdanie, to z pewnością
nie pchał się tam, gdzie mógłby oberwać. Ale zasadne jest pytanie, skąd wiedział, gdzie
może się pchać, a gdzie nie?

Dobrzy ludzie? nie no, z pewnością taka persona nie pchała się na demonstrację, tylko szukała kierownictwa, sztabu czy innej ostoi ładu -skoro demonstracje były pokojowe to był ład- a raczej ktoś niższy szczeblem szukał za niego. Może da się wygrzebać jakiś raport z wizyty? Przecież nie pojechał tam prywatnie.

Dnia 01.09.2014 o 13:06, KrzysztofMarek napisał:

Ja też nie bardzo wierzę w to, że szkolono bojówki, przynajmniej u nas nie szkolono,
ale faktem jest, że nasi Umiłowani Przywódcy pchają się wszędzie tam, gdzie mogą dokuczyć

Wiesz co się mówi o nacjonalistach? Cóż, wbrew obiegowej opinii jednak ze sobą współpracują na szczeblu międzynarodowym (sic!), wysyłają delegacje i kasę -rosyjskie media skrzętnie to wykorzystały. Bratnia pomoc może oznaczać też szkolenie bojówek.

Dnia 01.09.2014 o 13:06, KrzysztofMarek napisał:

Wspomaganie Ukraińców, obojętnie której frakcji, wyjdzie
nam bokiem i to wcale nie Rosja będzie za to odpowiedzialna, ale Ukraińcy właśnie.

Dla mnie sprawa jest prosta:
Rosja wasalizująca Ukrainę? No, cóż, to jakby po staremu.
Rządzą ukraińscy ultranacjonaliści? Ultrasi+roszczenia terytorialne+broń jądrowa= nie, nie, nie.

[zadymek 7]

Dnia 01.09.2014 o 13:55, Rusty-Luke napisał:

Zadymek
Jasne, tak też może być, że większość Noworosjan tolerowała rząd Ukraiński do czasu,
w którym zmieniła się władza i dopiero pod wpływem zmiany zradykalizowali się. Nic to
nie zmienia. Dokładnie taka sama sytuacja była w koloniach brytyjskich aż do czasu rewoluzyjncyh
zmian wprowadzanych przez parlament. Jak już pisałem:

Nie, nie nie, zupełnie nie o to mi chodziło. Tolerowali czy nie tolerowali, chodzi o to, że poczuli siłę dopiero wtedy gdy [także] ziomkowie zaczęli się krzywić i wychodzić na ulice. W kraju już od dawna było źle i byli separatyści, więc były warunki do wojny domowej. Ale dopiero gdy separatyści poczuli sprzyjający klimat sprawa ruszyła z miejsca. To taki mechanizm budowania odwagi w grupie, może kojarzysz.

[rob006 1]

Dnia 01.09.2014 o 13:55, Rusty-Luke napisał:

W zasadzie odpowiedzią na Twój post może być to, co napisałem wyżej. Mimo że koloniści
nie chcieli przyłączyć się do Francji, to Francja była trzecią stroną konfliktu, która
miała pewien interes w całej wojnie.

To nic nie zmienia, to ciągle są inne sytuacje i skala i forma korzyści są nieporównywalne.

[meryphillia 3]

Dnia 01.09.2014 o 13:55, Rusty-Luke napisał:

Heh... Udowodniono Ci już, że spearatyzm noworosyjski istnieje od upadku ZSRR.

Ale ten "separatyzm" w przypadku Ukrainy jest analogiczny do zapatrwań "separatystycznych" Ślązaków u nas.
Jest grupka orędowników, ale w ciągu 25 lat istnienia Ukrainy nie było powodu ani realnej chęci by się odłączac, czy nawet zabiegać o jakąś formę autonomii.
Rejony Kaukazu to całekim inny problem, bo to problem totalnie różnych narodowości wciśniętych w struktury jednego państwa, gdzie od wieków trwał tumult między zamieszkującymi dany rejon plemionami.

Nie mam żadnego sprzeciwu do samostanowienia się narodów, ale właśnie "samo", a nie głównie pod dyktando mającego w tym interes sąsiada.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.09.2014 o 13:57, zadymek napisał:

> /.../. > Nacjonalistów-banderowców z Prawego Sektora. Jeśli nacjonalizm i szowinizm to nie prawica

Zdaje się, że uległeś propagandzie, rodem jeszcze od samego towarzysza Stalina, że nacjonalizm to tylko prawica. Tymczasem Hitler to socjalista, a jego partia, NSDAP to narodowi socjaliści. To typowy przykład lewicowego charakteru socjalizmu, dokładniej narodowego socjalizmu. O tym, czy banderowcy to lewica, czy prawica, zdecyduje nie ich nacjonalizm, tylko stosunek do własności prywatnej/państwowej środków produkcji. Czy banderowcy są prawicą, czy lewicą, to będziemy wiedzieli jak zdobędą władzę. Wtedy będzie aktualna odpowiedź na pytanie, czy są faszystami, czy też nie, przy czym znowu trzeba będzie odwołać się do towarzysza Stalina, to on bowiem uznał słowo "faszysta" za epitet i to negatywny, co niezupełnie odpowiada prawdzie. Faszysta, to też lewicowiec.

[zadymek 7]

Dnia 01.09.2014 o 14:49, KrzysztofMarek napisał:

Zdaje się, że uległeś propagandzie, rodem jeszcze od samego towarzysza Stalina, że nacjonalizm
to tylko prawica. Tymczasem Hitler to socjalista, a jego partia, NSDAP to narodowi socjaliści.

A o tej "bezsprzecznej lewicowości" Hitlera świadczy co? Stosunek do religii? No tak: jak ktoś jest antyklerykalny to socjalista czyli lewicowiec :]
Dlaczego raczej nietypowa w dziejach mieszanka poglądów lewicowych i prawicowych jaką był nazizm miała by jakoś uwierzytelniać "nacjonalizm to nie prawica"? Jak jakaś cecha kompromituje prawicę to hej, zawsze jest nazim, który mając pewne cechy socjalizmu pozwala przypiąć mu łatkę lewicy i pozbyć się niewygodnego atrybutu, prawda? To niemal tak tanie jak "liberalizm i lewica? Żartujesz? Przecież komuniści....". Uśmiechnął bym się gdyby ta desperacka próba rehabilitacji prawicy nie była tak żałosna:|

Dnia 01.09.2014 o 14:49, KrzysztofMarek napisał:

To typowy przykład lewicowego charakteru socjalizmu, dokładniej narodowego socjalizmu.
O tym, czy banderowcy to lewica, czy prawica, zdecyduje nie ich nacjonalizm, tylko stosunek
do własności prywatnej/państwowej środków produkcji.

Socjalistyczne elementy w gospodarce to nie lewica, tak samo jak elementy liberalne to nie od razu prawica. Równie dobrze możesz banderowców nazwać lewicą bo przecież rewolucja i w ogóle.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.09.2014 o 15:44, zadymek napisał:

> /.../. > A o tej "bezsprzecznej lewicowości" Hitlera świadczy co? Stosunek do religii? No tak:
jak ktoś jest antyklerykalny to socjalista czyli lewicowiec :]

Narodowo-socjalistyczna partia Niemiec - czyż sama nazwa partii nic Ci nie mówi? Antyklerykalizm NSDAP wynikał raczej z tego, że kościół katolicki był konkurentem w walce o rząd dusz w Niemczech. Ale to, samo w sobie, nie świadczy o lewicowości bądź prawicowości.

Dnia 01.09.2014 o 15:44, zadymek napisał:

Dlaczego raczej nietypowa w dziejach mieszanka poglądów lewicowych i prawicowych jaką
był nazizm miała by jakoś uwierzytelniać "nacjonalizm to nie prawica"? Jak jakaś cecha
kompromituje prawicę to hej, zawsze jest nazim, który mając pewne cechy socjalizmu pozwala
przypiąć mu łatkę lewicy i pozbyć się niewygodnego atrybutu, prawda? To niemal tak tanie
jak "liberalizm i lewica? Żartujesz? Przecież komuniści....". Uśmiechnął bym się gdyby
ta desperacka próba rehabilitacji prawicy nie była tak żałosna:|

Jaka próba rehabilitacji?! NSDAP była partią lewicową, tyle, że o zabarwieniu narodowym i tym się różniła od WKP(b) Lenina/Stalina. Jeszcze raz napiszę, że zasadniczym kryterium lewicowości, bądź prawicowości jest stosunek do własności środków produkcji, cała reszta może być jedynie elementem pomocniczym. Zresztą, zarówno Hitler, jak i Stalin, zwalczali religię, jako konkurencję.

Dnia 01.09.2014 o 15:44, zadymek napisał:

> /.../ > Socjalistyczne elementy w gospodarce to nie lewica, tak samo jak elementy liberalne to
nie od razu prawica. Równie dobrze możesz banderowców nazwać lewicą bo przecież rewolucja
i w ogóle.

Właśnie stosunek do własności środków produkcji odróżnia lewicę od prawicy. Być może rzeczywiście banderowcy są lewicą, ale jeśli są, to narodową lewicą. Kim są, to się okaże, wiem jedno, że są moimi wrogami.

[zadymek 7]

Dnia 01.09.2014 o 16:48, KrzysztofMarek napisał:

Narodowo-socjalistyczna partia Niemiec - czyż sama nazwa partii nic Ci nie mówi?

Mówi, że jest nacjonalistyczna i socjalistyczna, a nie, że jest lewicowa. I nie Narodowo-socjalistyczna partia Niemiec tylko Narodowo-socjalistyczna niemiecka partia robotników -połknąłeś "A". Ale teraz nie dziwię ci się, że mylisz ją ze Stalinem i lewicą: partia, socjalistyczna, robotnik, no instynktownie kojarzy się z SDPRR. Tylko ta "nacjonalistyczna"...
Ciekawostka: sam Hitler o członie "socjalistyczna" powiedział, że wyraża on nie socjalizm tylko "zobowiązanie jednostki do wspólnoty narodowej". Twierdził też, ze nazim nie jest ani lewicowy ani prawicowy, a czerpie tylko "czyste" elementy z obu stron barykady.

Dnia 01.09.2014 o 16:48, KrzysztofMarek napisał:

Zresztą, zarówno Hitler, jak i Stalin, zwalczali religię, jako konkurencję.

Nie religię jako taką tylko organizacje religijne. I nie na tej samej zasadzie co Stalin- walki o wpływy, tej, na której religie zwalczają się nawzajem- Hitler po prostu miał typowo średniowieczną wizję religii jako pomagiera władzy.

Dnia 01.09.2014 o 16:48, KrzysztofMarek napisał:

Właśnie stosunek do własności środków produkcji odróżnia lewicę od prawicy.

Kto tak mówi? Na pewno nie twórcy pojęcia lewica, które mówi o wolności, równości i sprawiedliwości. Zresztą NSDAP w różnych okresach była mniej lub bardziej prorynkowa i konserwatywna. Jak długo kapitalizm był Hitlerowi na rękę tak długo fuhrer go popierał, jak kryzys zapukał do drzwi postawił na to, na co w kryzysie stawia nawet najbardziej zatwardziały prawicowiec-neoliberał: interwencjonizm. A postępowe skrzydło wrogów kapitalizmu inspirował nie socjalizm tylko antysemityzm. Ciekawostka: naziści mieli też konszachty z monarchistami, ale to lewicowe;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.09.2014 o 19:05, zadymek napisał:

/.../ > Mówi, że jest nacjonalistyczna i socjalistyczna, a nie, że jest lewicowa. I nie Narodowo-socjalistyczna
partia Niemiec tylko Narodowo-socjalistyczna niemiecka partia robotników -połknąłeś "A".

Fakt, z rozpędu połknąłem robotników. Tym niemniej NSDAP była partią lewicową. Socjalizm zawsze jest lewicowy (już Marks widział możliwość zniszczenia kapitalizmu przez podatki, a nie przez prostą nacjonalizację - co trwało dłużej i pozwalał na wyciśnięcie więcej z kapitalistów)

Dnia 01.09.2014 o 19:05, zadymek napisał:

Ale teraz nie dziwię ci się, że mylisz ją ze Stalinem i lewicą: partia, socjalistyczna,
robotnik, no instynktownie kojarzy się z SDPRR. Tylko ta "nacjonalistyczna"...

Nie mylę. Dla Stalina największym wrogiem byli socjaliści tacy, jak on sam, różniący się drobiazgami (jak na przykład Trocki), ale którzy mogli zagrozić jego władzy (zresztą z Hitlerem było podobnie, konkurentów do władzy (noc długich noży) po prostu wyrżnął.

Dnia 01.09.2014 o 19:05, zadymek napisał:

Ciekawostka: sam Hitler o członie "socjalistyczna" powiedział, że wyraża on nie socjalizm
tylko "zobowiązanie jednostki do wspólnoty narodowej". Twierdził też, ze nazim nie jest
ani lewicowy ani prawicowy, a czerpie tylko "czyste" elementy z obu stron barykady.

Masło maślane. Socjalizm pozostał.

Dnia 01.09.2014 o 19:05, zadymek napisał:

> /.../ > Nie religię jako taką tylko organizacje religijne. I nie na tej samej zasadzie co Stalin-
walki o wpływy, tej, na której religie zwalczają się nawzajem- Hitler po prostu miał
typowo średniowieczną wizję religii jako pomagiera władzy.

Stali miał taką samą wizję, zwłaszcza to ataku Niemiec na ZSRR. Hitler szkolił SS-manów do rozsadzenia kościoła katolickiego od wewnątrz, Stalin terrorem zmuszał popów do współpracy z NKWD.

Dnia 01.09.2014 o 19:05, zadymek napisał:

> /.../ > Kto tak mówi? Na pewno nie twórcy pojęcia lewica, które mówi o wolności, równości i sprawiedliwości.

Nie było twórców pojęcia - samo się pojawiło w czasach rewolucji francuskiej, kiedy jedni siedzieli po lewej stronie a drudzy po prawej.

Dnia 01.09.2014 o 19:05, zadymek napisał:

Zresztą NSDAP w różnych okresach była mniej lub bardziej prorynkowa i konserwatywna.
Jak długo kapitalizm był Hitlerowi na rękę tak długo fuhrer go popierał, jak kryzys zapukał
do drzwi postawił na to, na co w kryzysie stawia nawet najbardziej zatwardziały prawicowiec-neoliberał:
interwencjonizm. A postępowe skrzydło wrogów kapitalizmu inspirował nie socjalizm tylko
antysemityzm. Ciekawostka: naziści mieli też konszachty z monarchistami, ale to lewicowe;)

Hitler był pragmatykiem. Kapitalizm jest wydajniejszy od socjalizmu, więc odłożył ostateczne rozprawienie się z kapitalizmem na czas po wojnie, zresztą sam był kapitalistą. Załapał większe bogactwo m.in. za swoją książkę Mein Kampf i nie płacił z tego tytułu podatków.

[KrzysztofMarek 9]

Jesteśmy silni, zwarci, gotowi, nie oddamy ani guzika!
http://www.se.pl/technologie/nauka/rosjanie-w-trzy-dni-zdobeda-warszawe-gen-skrzypczak-straszy-iii-wojna-swiatowa-i-atakiem-putina_418935.html

[zadymek 7]

Dnia 01.09.2014 o 19:33, KrzysztofMarek napisał:

Nie mylę. Dla Stalina największym wrogiem byli socjaliści tacy, jak on sam, różniący

Dla Stalina wrogiem byli ci, który się z nim nie zgadzają. Z nim i jego polityką. Trocki to znany krytyk stalinowskiej wizji marksizmu. Hitler, o ile pamiętam, miał cele sprzeczne z polityką Stalina.

Dnia 01.09.2014 o 19:33, KrzysztofMarek napisał:

Masło maślane. Socjalizm pozostał.

W nazwie.

Dnia 01.09.2014 o 19:33, KrzysztofMarek napisał:

Stali miał taką samą wizję, zwłaszcza to ataku Niemiec na ZSRR. Hitler szkolił SS-manów
do rozsadzenia kościoła katolickiego od wewnątrz, Stalin terrorem zmuszał popów do współpracy
z NKWD.

A kogo nie zmuszał? Ja nie mówię o zmuszaniu do współpracy tylko o zaprzężeniu religii do działu PR państwa i podporządkowaniu jej polityce państwa. Religia miała być instrumentem polityki Hitlera tak jak tajna policja czy armia. Ostatni "przywódca", który miał takie ambicje skończył jako podnóżek papieża.

Dnia 01.09.2014 o 19:33, KrzysztofMarek napisał:

Nie było twórców pojęcia - samo się pojawiło w czasach rewolucji francuskiej, kiedy jedni
siedzieli po lewej stronie a drudzy po prawej.

Taa, samo się powiedziało i rozpropagowało ;)

Dnia 01.09.2014 o 19:33, KrzysztofMarek napisał:

Hitler był pragmatykiem. Kapitalizm jest wydajniejszy od socjalizmu, więc odłożył ostateczne
rozprawienie się z kapitalizmem na czas po wojnie, zresztą sam był kapitalistą. Załapał

Kapitalizm jest bardziej kreatywny i wydajny, za to socjalistyczny reżim pracy jest bardziej przydatny w sytuacjach wyjątkowych, bo pozwala sterować produkcją wedle bieżących potrzeb i nie "marnuje" zasobów na spekulację. I wiedział to Adolf: przyciśnięty potrzebami wojny zaczął układać plany etc.

Dnia 01.09.2014 o 19:33, KrzysztofMarek napisał:

większe bogactwo m.in. za swoją książkę Mein Kampf i nie płacił z tego tytułu podatków.

Taa, to ma sens: zarabiasz to jesteś kapitalistą ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.09.2014 o 20:21, zadymek napisał:

>/.../ > Dla Stalina wrogiem byli ci, który się z nim nie zgadzają. Z nim i jego polityką. Trocki
to znany krytyk stalinowskiej wizji marksizmu. Hitler, o ile pamiętam, miał cele sprzeczne
z polityką Stalina.

I jeden i drugi chcieli władzy nad światem i nie zamierzali się władzą dzielić. Nic dziwnego, że mieli sprzeczne cele: każdy z nich miał własną wizję tego, kto będzie u władzy.

Dnia 01.09.2014 o 20:21, zadymek napisał:

> Masło maślane. Socjalizm pozostał.
W nazwie.

W rzeczywistości.

Dnia 01.09.2014 o 20:21, zadymek napisał:

> /.../> A kogo nie zmuszał? Ja nie mówię o zmuszaniu do współpracy tylko o zaprzężeniu religii
do działu PR państwa i podporządkowaniu jej polityce państwa. Religia miała być instrumentem
polityki Hitlera tak jak tajna policja czy armia. Ostatni "przywódca", który miał takie
ambicje skończył jako podnóżek papieża.

Toż to samo było i w Niemczech hitlerowskich i w ZSRR Stalina! Przy czym Stalin miał na tym polu większe osiągnięcia - był trochę bardziej bezwzględny no i wcześniej zaczął.

Dnia 01.09.2014 o 20:21, zadymek napisał:

> /.../. > Taa, samo się powiedziało i rozpropagowało ;)

Właśnie tak!. W parlamencie, po lewej stronie siedzieli postępowi "rewolucjoniści", po prawej arystokraci i reszta wstecznictwa. Nazwanie ich lewicą i prawicą było naturalną konsekwencją tego, co się stało.

Dnia 01.09.2014 o 20:21, zadymek napisał:

> /.../ > Kapitalizm jest bardziej kreatywny i wydajny, za to socjalistyczny reżim pracy jest bardziej
przydatny w sytuacjach wyjątkowych, bo pozwala sterować produkcją wedle bieżących potrzeb
i nie "marnuje" zasobów na spekulację. I wiedział to Adolf: przyciśnięty potrzebami wojny
zaczął układać plany etc.

Taaa... Najbardziej wydajny okazał się system niewolniczy, jaki doskonale funkcjonował w ZSRR jak i w Niemczech. Niewolnikom wystarczy dać trochę jedzenia i miejsce do spania, jak niewolnik umrze, to weźmie się na jego miejsce nowego. I widzę, że masz podejście takie, jak francuscy uczeni - byłem na sympozjum, gdzie na serio rozważano zalety "przodującego" ustroju i porównywano wydajność pracy w socjalizmie (przykład: ZSRR) do wydajności pracy w kapitalizmie (na przykładzie Francji). Socjalizm górą! Aż dziwne, że nie postulowano wprowadzenia ustroju niewolniczego we Francji.

Dnia 01.09.2014 o 20:21, zadymek napisał:

> /.../> Taa, to ma sens: zarabiasz to jesteś kapitalistą ;)

Poprawka: zarabiasz więcej, niż inni, to jesteś kapitalistą, burżujem i wrogiem ludu. Pewnie dlatego towarzysz Stalin nie pobierał pensji, chociaż teoretycznie pensja mu przysługiwała. Nie brał pensji, więc nie zarabiał więcej od najmarniejszego robotnika w ZSRR...

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 01.09.2014 o 19:50, KrzysztofMarek napisał:

Jesteśmy silni, zwarci, gotowi, nie oddamy ani guzika!
http://www.se.pl/technologie/nauka/rosjanie-w-trzy-dni-zdobeda-warszawe-gen-skrzypczak-straszy-iii-wojna-swiatowa-i-atakiem-putina_418935.html

Ja bym, to zrobił w 2 dni. Pierwszego bym napisał, albo się poddajecie albo zrzucam bomby Atomowe. Macie 24h na podjęcie decyzji.
PS. Najszybciej, to od razu je zrzucić.(wystarczy 1 bomba na warszawę). Tak wiem NATO, to problem ale wystarczyłaby jedna brudna boma nawet z wiadomością i by stykneło.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.09.2014 o 20:46, SurgeonOfDeath napisał:

/.../ > Ja bym, to zrobił w 2 dni. Pierwszego bym napisał, albo się poddajecie albo zrzucam bomby
Atomowe. Macie 24h na podjęcie decyzji.
PS. Najszybciej, to od razu je zrzucić.(wystarczy 1 bomba na warszawę). Tak wiem NATO,
to problem ale wystarczyłaby jedna brudna boma nawet z wiadomością i by stykneło.

Jedna brudna bomba na Polskę, to za mało. W planach, zarówno NATO, za czasów Układu Warszawskiego, jak i obecnie przewiduje, że na Polskę trzeba około 170-180 bomb jądrowych, żeby zniszczyć potencjał obronny Polski i nie zaśmiecić terenu tak, żeby przejście wojsk (czy to rosyjskich, czy też NATO) przez ten teren było możliwe.