Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

No dobrze ale co ma piernik do wiatraka - ja się w pierwszym poście na jaki odpowiedziałeś odniosłem stricte do tego co z mojej gołej pensji zabiera mi państwo a nie do kosztów jakie ponosi pracodawca. Już sam fakt hipotetycznej zmiany, gdzie twoje brutto to twoje netto pozwolił by ci wydajniej zbierać kasę na emeryturę, gdyby poprawili nam standard zarobków to podejrzewam, że spokojnie można by do tego dołożyć prywatną służbę zdrowia [bo wtedy duże koncerny medyczne musiały by cenowo walczyć o klienta przystępnymi cenowo usługami].

Swoja droga przy temacie obcinania z pensji np ja kompletnie nie wierzę w jakąkolwiek emeryturę dla mojego rocznika i roczników "pobocznych - czyli przyjmijmy od 85 do 95 i wzwyż]. Podejrzewam, ze cały ten potworek zwany ZUSem pieprznie w ciągu najbliższych 5ciu lat.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 15:45, pawbuk napisał:

Nie wiem jak by to miało wyglądać, ale jest coś nie tak, że ja ani Ty nie możemy w żaden
sposób uciec przed podatkami, a najbogatsi tak :D

Obaj możemy uciec przed podatkami tak samo jak bogatsi, tylko niekoniecznie może nam się to opłacać. Ale gdy podatki staną się wyższe, może się okazać, że już się jednak opłaca. Dlatego prawie wszystkie pomysły podnoszenia podatków są krótkowzroczne i skazane na porażkę, bo sprawiają tylko że ludzie coraz bardziej zaczynają podatków unikać.

Dnia 06.05.2015 o 15:45, pawbuk napisał:

Gdyby rzeczywiście wszyscy płacili podatki uczciwie, to deficyt budżetowy byłby na pewno
niższy. A tak to ci uczciwi dostają po tyłku. Sam mam znajomych, którzy przez całe studia
dostawali stypendium socjalne, choć wszyscy w rodzinie pracowali i nieźle zarabiali....oczywiście
na czarno :D

Może jakby podatki były niższe, to by płacili. Może jakby social był niższy, to nie ukrywaliby dochodów, żeby dostać stypendium. To są wszystko skutki polityki, którą tutaj promujesz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 15:50, Zekzt napisał:

No dobrze ale co ma piernik do wiatraka - ja się w pierwszym poście na jaki odpowiedziałeś
odniosłem stricte do tego co z mojej gołej pensji zabiera mi państwo a nie do kosztów
jakie ponosi pracodawca.


No LOL. A ty myślisz że tą dodatkową kasę na twój ZUS to sobie pracodawca wyczarował z kosmosu? Wliczył sobie to do kosztów jakie na tobie ponosi i odjął od twojej pensji. Gdyby tych składek nie było, zarabiałbyś więcej. Wszystkie koszty, składki, podatki są ściśle powiązane z tym ile zarabiasz na rękę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 15:50, rob006 napisał:

Obaj możemy uciec przed podatkami tak samo jak bogatsi, tylko niekoniecznie może nam
się to opłacać. Ale gdy podatki staną się wyższe, może się okazać, że już się jednak
opłaca. Dlatego prawie wszystkie pomysły podnoszenia podatków są krótkowzroczne i skazane
na porażkę, bo sprawiają tylko że ludzie coraz bardziej zaczynają podatków unikać.


Dziwnym trafem w Skandynawii większość osób płaci wysokie podatki i w dodatku jest zadowolona. Owszem, kilku najbogatszych uciekło, bo jest wiele krajów, które w tym pomagają. Problemem nie jest wysokość podatków, ale sposób podziału pieniędzy z nich. Jestem za obniżką podatków, ale tylko dla tych najsłabiej zarabiających. I nie mogą to być olbrzymie różnice. Dlatego absolutnie nie dla podatku liniowego.

Dnia 06.05.2015 o 15:50, rob006 napisał:

Może jakby podatki były niższe, to by płacili. Może jakby social był niższy, to nie ukrywaliby
dochodów, żeby dostać stypendium. To są wszystko skutki polityki, którą tutaj promujesz.


Podatki musiałyby być o wiele niższe niż teraz, żeby ludzie nie ukrywali dochodów. A taka obniżka podatków jest zwyczajnie niemożliwa. Owszem, niektórzy podnoszą argument, że spadek przychodów budżetowych z tytułu PIT zostałby zastąpiony wyższymi przychodami z VAT-u, ale nie ma szans na to, żeby się to zbilansowało.
Obniżka VAT-u też musiałaby być znaczna, żeby konsumenci to odczuli. Niestety, obniżka o 1 p.p. nie przyniesie ulgi polskim rodzinom, a znacząco uszczupli przychody budżetowe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 15:54, rob006 napisał:

No LOL. A ty myślisz że tą dodatkową kasę na twój ZUS to sobie pracodawca wyczarował
z kosmosu? Wliczył sobie to do kosztów jakie na tobie ponosi i odjął od twojej pensji.
Gdyby tych składek nie było, zarabiałbyś więcej. Wszystkie koszty, składki, podatki są
ściśle powiązane z tym ile zarabiasz na rękę.


Obawiam się, że nawet gdyby znacząco obniżyć wysokość skladek, to i tak wiele osob nadal by zarabiało dokladnie tyle samo - minimalną pensję albo niewiele więcej. Po prostu pracodawcy by sobie zmniejszyli koszty :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 16:07, pawbuk napisał:

Obawiam się, że nawet gdyby znacząco obniżyć wysokość skladek, to i tak wiele osob nadal
by zarabiało dokladnie tyle samo - minimalną pensję albo niewiele więcej. Po prostu pracodawcy
by sobie zmniejszyli koszty :D


Jasne, bo teraz nie obniżają sobie kosztów tylko wykładają na ZUS z własnej kieszeni. Faktycznie, podatnik nie zauważyłby różnicy, podobnie jak z obniżeniem VATu...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 12:36, pawbuk napisał:

>/.../, czemu od razu wywalasz z rejestru wyborców całą budżetowkę?

Prawdopodobnie dlatego budżetówka tylko konsumuje podatki płacone (i faktycznie wypracowane) przez innych. Gdyby od jutra znieść podatki, to skąd byłyby pieniądze na pensje dla budżetówki?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 16:04, pawbuk napisał:

> /.../ Dlatego
absolutnie nie dla podatku liniowego.
/.../

Bo jest niesprawiedliwy?
Jeśli ja zarabiam 3000 zł miesięcznie i płacę 19% podatku liniowego, to płacę 570 zł. Jeśli Ty zarabiasz miesięcznie 6000 i płacisz 19% podatku liniowego, to płacisz 1140 zł. To faktycznie niesprawiedliwe, żebyś za większą czy ważniejszą pracę był karany wyższym podatkiem. Och, pardon, według Ciebie zapewne byłbyś usatysfakcjonowany płacąc 3000 zł podatku. Zostałoby Ci aż 570 zł więcej, niż mnie... No cóż, masz prawo do takich poglądów, ja ich jednak nie podzielam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 13:53, pawbuk napisał:

Demokracja ma swoje
wady, ale inne systemy mają ich jeszcze więcej. Oddanie głosu tylko wąskiej grupce spowoduje,
że tylko o siebie będzie ona dbała :D Dlaczego zakladać, że profesorowie będą dbali o
dobro wspólne, wszystkich obywateli, a nie tylko swoje?

Heh. Nawet w monarchiach absolutnych istniał element demokratyczny. Chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby nie był dominujący. W Księstwie Liechtenstein element monarchiczny i demokratyczny dobrze się równoważą. W UK jakość legislacji podnoszona jest przez Izbę Lordów, która też nie jest z demokratycznego nadania (monarcha, na wniosek premiera, mianuje osoby o wyjątkowych osiągnięciach). Natomiast sytuacja, w której wszystkie urzędy są wybieralne, a głosować może każdy debil i głos wszystkich liczy się równo - to jest idiotyzm w czystej postaci. Trzeba być ślepym, żeby nie dostrzegać ogromnych różnic intelektualnych i zasobów wiedzy pomiędzy różnymi ludźmi, a skoro takie są, to należy to wykorzystać w celu podniesienia jakości stanowionego prawa.

Dnia 06.05.2015 o 13:53, pawbuk napisał:

Rzeczywiście, jest problem z wyceną usług w sferze budżetowej.

Nawet nie o to chodzi. Nawet jeśli klient i producent każdorazowo uzgadnialiby sobie cenę, to zmuszanie kogoś do zawarcia transakcji jest zawsze grabieżą.

Dnia 06.05.2015 o 13:53, pawbuk napisał:

Jednak mam obawy, że gdyby
wszystko sprywatyzować, to niewielu byłoby stać choćby na leczenie czy studiowanie. W
USA choćby powoduje to coraz większe rozwarstwienie społeczne. Niewidzialna ręka rynku
działa w prosty sposób - bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi. Rodząc
się w biednej rodzinie masz bardzo niewielkie szanse na to, żeby awansować w systemie
klasowym. Nie stać Cię na studia (bo są niesamowicie drogie), więc automatycznie nie
możesz dostać wyżej oplacanej pracy. Niestety, tak to działa. A jak zaciągniesz kredyt
na studia, to wchodzisz w życie będąc już zadłużonym po uszy. Co by nie mówić o naszym
kraju, to jednak poziom rozwarstwienia społecznego jest u nas niewielki.
Generalnie, państwo ma większe uprawnienia niż inne podmioty na rynku. Tak to wszędzie
wygląda :D

Piszesz bzdury. Z pułapki malthusiańskiej udało się nam wyrwać na przełomie XVIII i XIX wieku. Praktycznie do XVIII wieku, wszystkie statystyki, jakie mamy, pokazują, że jakość życia ludzi i wielkość populacji nie zmieniały się (wachały się jedynie w pewnym korytarzu, odchylenia od normy były bardzo niewielkie). Nagle, w epoce rozwoju kapitalizmu (a przypominam, że nie było wtedy opieki socjalnej państwa, prawa pracy, programów antytrustowych itd.) nastąpiła eksplozja demograficzna i ogromny wzrost konsumpcji per capita. Wzrost konsumpcji całej gamy towarów, więc wyklucza to opcję, że bogacili się tylko bogacze, bo konsumpcja artykułów podstawowych też rosła gwałtownie. I po raz kolejny: trzeba być ślepym, żeby nie widzieć, co doprowadziło do tego dynamicznego, nieznanego wcześniej w historii świata (!!!), rozwoju.

Dnia 06.05.2015 o 13:53, pawbuk napisał:

Czy rzeczywiście zawsze wysokie podatki są niesprawiedliwe?

Tak. Zabieranie komuś czegokolwiek wbrew jego woli jest niesprawiedliwe, nawet jeśli potem dajemy mu coś w zamian. Gdyby ktoś chciał dokonać takiej wymiany, sam by się na to zgodził. Jeśli zmusza się go, to pozbawia się go możliwości odmowy. Jest to grabież.

Dnia 06.05.2015 o 13:53, pawbuk napisał:

A może podatek progresywny
jest znacznie bardziej sprawiedliwy niż liniowy? Jeśli biednemu zabierzemy 50% jego zarobków,
to bardzo mocno to odczuje - z 2000 zł zostanie mu tylko 1000 zł, czyli pewnie nie będzie
w stanie wyżywić siebie i rodziny. Ale jeśli 50% zabierzemy osobie zarabiającej powiedzmy
30000 zł, to i tak zostanie jej 15000 zł, czyli bez problemu wyżywi siebie, rodzinę,
pojedzie na drogie wakcje itp. Dla osoby mało zarabiającej podatek 10% będzie równie
dotkliwy jak podatek 50% dla osoby zarabiającej sporo :)

Stąd ja wysuwam postulat, żeby każdemu zabierać jak najmniej się da, to i biednego nie pozbawi się środków do życia.

Dnia 06.05.2015 o 13:53, pawbuk napisał:

Oczywiście, prawa pracownika to pewna abstrakcyjna idea, podobnie jak prawa człowieka
i wszelkie pochodne.

Nie. Prawa własności można zdefiniować realnie i nie są wewnętrznie sprzeczne. Wszelkie inne prawa są. Jeśli mówimy np. o prawie do ochrony zdrowia, definiując je jako zapewnienie komuś bezpłatnego dostępu do ochrony zdrowia, to jednocześnie musimy zmusić kogoś, żeby zapewnił komuś taką ochronę zdrowia. Tak rozumiane prawo ingeruje w wolność osoby trzeciej.

Dnia 06.05.2015 o 13:53, pawbuk napisał:

Tylko bez tych praw pracodawca mogł zrobić z pracownikami co tylko
mu się podobało - praca po 15 godzin na dobę, w złych warunkach, bez chorobowego. Czy
kapitalizm, czyli dążenie do zysków jest ważniejsze niż godność ludzka i poszanowanie
zdrowia i życia? Moim zdaniem nie.

A moim zdaniem nie masz pojęcia, o czym piszesz. Jaka jest dominanta/średnia zarobków w sektorze prywatnym? Na pewno nie jest to kwota równa wysokości pensji minimalnej. Gdyby pracodawca mógł zrobić z pracownikami wszystko, co mu się podoba (w granicach regulacji), to wszyscy zarabialiby pensję minimalną, bo pracodawca nie ma prawnego obowiązku płacić więcej.

Dnia 06.05.2015 o 13:53, pawbuk napisał:

Tylko teoretycznie wszystko wydaje się takie piękne. Równie dobrze to strona silniejsza,
czyli pracodawca, mógłby narzucać takie umowy grożąc choćby zwolnieniem. Płaca minimalna,
i tak niska, ma zabezpieczać w pewnym stopniu pracowników.

Nie żyjemy w społeczeństwie kastowym i nie dzielimy się na "pracodawców" i "pracowników". Mało tego, te dwa zbiory nie są jednolite. Pracodawca nie szuka *jakiegoś* pracownika, a pracownika z konkretnymi umiejętnościami. Oczywiście: często regulacje (licencje, pozwolenia, obowiązkowe ubezpieczenia itd.) utrudniają mobilność społeczną, ale to jest argument przeciwko regulacjom, a nie na rzecz kolejnych, które miałyby niwelować skutki poprzednich.

Dnia 06.05.2015 o 13:53, pawbuk napisał:

Znów podajesz przykład rynku idealnego, a takie nie istnieją.

Nie, nie podaję. Zależność, o której pisałem, to nawet zależność nie tyle ekonomiczna, co prakseologiczna. Jednak to, że dwie osoby korzystają na tej samej wymianie nie oznacza, że po jej zakończeniu standard życia obojga będzie taki sam. To zupełnie różne kwestie. Przedsiębiorca jest bogatszy, bo zawiera transakcje z wieloma pracownikami, korzysta na każdej z nich. Pracownik z reguły tylko na jednej. Korzysta jednak na konkurencji między sami przedsiębiorcami (dokładnie tak samo, jak przedsiębiorca korzysta na konkurencji między pracownikami).

Dnia 06.05.2015 o 13:53, pawbuk napisał:

Nie da się oderwać rynku od państwa - państwo jest często największym graczem
na rynku i pilnuje przestrzegania ustalonych reguł. Nie wszystkie usługi da się wycenić,
a niektórych nawet wyceniać się nie powinno.

Mylisz się. Istnieją historyczne przykłady funkcjonowania rynku bez państwa. Państwo jest na gruncie etycznym niemożliwe do usprawiedliwienia (każda transakcja wymuszona siłą jest nieetyczna, a państwo z definicji opiera swoje istnienie na takich transakcjach). Nie istnieje też ekonomiczna konieczność istnienia państwa. Rynek lepiej dostarcza potrzebne dobra i usługi niż państwo. W zasadzie jedyny powód dla istnienia państwa jest czysto socjologiczny. Ludzie, z jakichś względów, nie chcą żyć bez państwa i chyba nigdy nie będzie nawet woli politycznej ku temu, by państwo znieść. Jeśli jednak już byś musi, to niech przynajmniej będzie jak najmniejsze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 16:12, rob006 napisał:

Jasne, bo teraz nie obniżają sobie kosztów tylko wykładają na ZUS z własnej kieszeni.
Faktycznie, podatnik nie zauważyłby różnicy, podobnie jak z obniżeniem VATu...


Obniżki VAT-u o jeden czy 2 procent na pewno byś specjalnie nie odczuł. Ciężko powiedzieć jak wpłynęłoby to na budżet Państwa, bo przychody z VATu cechują się sporą zmiennością. Prawdopodobnie przychody by spadły, nawet o kilka mld zł.
Zresztą, usługi rzeczywiście są obłożone stawką 23%, natomiast na wiele produktów obowiązują niższe stawki VAT-u - można to łatwo sprawdzić na paragonie. Nie jestem przeciwnikiem obniżki VAT-u, tylko skąd wziąć te pieniądze, które budżet na tym straci, albo na czym oszczędzić?

@KrzysztofMarek
Traktujesz sferę budżetową jako zupełnie niepotrzebną narośl na organiźmie Państwa. Oczywiście, dużą część budżetówki można sprywatyzować. Tylko pomysł całkowicie prywatnej służby zdrowia mi się nie podoba - wszystko jest ok, dopóki nie zachorujesz na rzadką i bardzo drogą w leczeniu chorobę. A mundurówka, straż pożarna? Edukcja? Prywatne szkoły, przedszkola, żłobki? Prywatne uczelnie?
Tylko bogatych byłoby na to wszystko stać, a to prowadzi do rozwarstwienia społecznego, wprowadza klasowość.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 14:43, Zekzt napisał:

To teraz pytanie która świnia do kieszeni łapie 39zł ze stawki tych ludzi ? Tak jest
wszędzie w branży prywatnej. Mam znajomych w prywatnych koncernach medycznych, farmaceutycznych
- podobna mechanika wyzysku jest dziś wszechobecna.

Nie rozumiem dlaczego nie założysz konkurencyjnej firmy. Skoro teraz są tak wyzyskiwani przez ten wstrętny, prywatny sektor, to co za problem, żebyś płacił im 2x więcej, a nawet jeszcze obniżył cenę końcową dla klienta? Nie dość, że zgarniesz najlepszych pracowników (oferująć lepsze warunki pracy), to jeszcze od razu pozyskasz masę klientów!

@pawbuk!
Jeszcze coś: sektor finansowy jest jednym z najbardziej regulowanych we współczesnych państwach I świata, więc strzelasz sobie tym przykładem w stopę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 17:34, pawbuk napisał:

Obniżki VAT-u o jeden czy 2 procent na pewno byś specjalnie nie odczuł.

Odczułem podwyżkę o 1%, to i odczułbym obniżkę o 2%. A jeśli nie wierzysz, to proponuję prosty eksperyment - przelewaj mi co miesiąc 1% swojego dochodu i zobaczymy czy któryś z nas zauważy różnicę. :)

Dnia 06.05.2015 o 17:34, pawbuk napisał:

Zresztą, usługi rzeczywiście są obłożone stawką 23%, natomiast na wiele produktów obowiązują
niższe stawki VAT-u - można to łatwo sprawdzić na paragonie.

Ale co z tego że na paragonie mam 6% VAT, skoro po podwyższeniu podatków koszty życia i produkcji rosną, a więc i cena wszystkich produktów. Wysokość podatku podstawowego ma więc wpływ np na ceny żywności.

Dnia 06.05.2015 o 17:34, pawbuk napisał:

Tylko pomysł całkowicie prywatnej służby zdrowia
mi się nie podoba - wszystko jest ok, dopóki nie zachorujesz na rzadką i bardzo drogą
w leczeniu chorobę.

To teraz jak zapadniesz na rzadką i drogą w leczeniu chorobę to wszystko jest dobrze? Bo ja mam wrażenie że nawet z bólem kolana musisz iść prywatnie i płacić drugi raz, chyba że wolisz czekać pół roku na termin u specjalisty...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 17:33, Rusty-Luke napisał:

Heh. Nawet w monarchiach absolutnych istniał element demokratyczny. Chodzi tylko i wyłącznie
o to, żeby nie był dominujący. W Księstwie Liechtenstein element monarchiczny i demokratyczny
dobrze się równoważą. W UK jakość legislacji podnoszona jest przez Izbę Lordów, która
też nie jest z demokratycznego nadania (monarcha, na wniosek premiera, mianuje osoby
o wyjątkowych osiągnięciach). Natomiast sytuacja, w której wszystkie urzędy są wybieralne,
a głosować może każdy debil i głos wszystkich liczy się równo - to jest idiotyzm w czystej
postaci. Trzeba być ślepym, żeby nie dostrzegać ogromnych różnic intelektualnych i zasobów
wiedzy pomiędzy różnymi ludźmi, a skoro takie są, to należy to wykorzystać w celu podniesienia
jakości stanowionego prawa.


W większości krajów europejskich są demokracje, nawet jeśli w niektórych przypadkach obok symbolicznej i traktowanej jako ciekawostka monarchii. Może to problem jest z naszym krajem, gdzie ciągle obecne są tęsknoty za wlądzą autorytarną albo nawet monarchią? Śmiejemy się z Rosjan, że lubią jak ich ktoś trzyma za gębę, ale u nas niektórzy też by tak chcieli.
Zresztą, jak zdefiniować debila? Może Ty sam wg jakichś definicji zaliczasz się do tej grupy? Zresztą, dyskusja jest zupełnie bezzasadna, bo ustroju na pewno w ciągu najbliższych lat nie zmienimy.

Dnia 06.05.2015 o 17:33, Rusty-Luke napisał:

Nawet nie o to chodzi. Nawet jeśli klient i producent każdorazowo uzgadnialiby sobie
cenę, to zmuszanie kogoś do zawarcia transakcji jest zawsze grabieżą.


Zwij to jak chcesz, ale przenoszenie zasad rynkowych na relacje państwa z obywatelem to trochę wyraz naiwności.

Dnia 06.05.2015 o 17:33, Rusty-Luke napisał:

Piszesz bzdury. Z pułapki malthusiańskiej udało się nam wyrwać na przełomie XVIII i XIX
wieku. Praktycznie do XVIII wieku, wszystkie statystyki, jakie mamy, pokazują, że jakość
życia ludzi i wielkość populacji nie zmieniały się (wachały się jedynie w pewnym korytarzu,
odchylenia od normy były bardzo niewielkie). Nagle, w epoce rozwoju kapitalizmu (a przypominam,
że nie było wtedy opieki socjalnej państwa, prawa pracy, programów antytrustowych itd.)
nastąpiła eksplozja demograficzna i ogromny wzrost konsumpcji per capita. Wzrost konsumpcji
całej gamy towarów, więc wyklucza to opcję, że bogacili się tylko bogacze, bo konsumpcja
artykułów podstawowych też rosła gwałtownie. I po raz kolejny: trzeba być ślepym, żeby
nie widzieć, co doprowadziło do tego dynamicznego, nieznanego wcześniej w historii świata
(!!!), rozwoju.


Kapitalizm nie jest złym systemem/ideą ekonomiczną, ale bez regulacji jest zwyczajnie niebezpieczny. Niewidzialna ręka rynku po prostu nie działa, bo nie ma czegoś takiego jak wolny rynek w sferze realnej gospodarki. Nie ma. Ekonomii nie można oderwać od socjologii, czyli ludzi, a ludzie nie są idealni. Większość praw ekonomicznych działa tylko w bardzo określonych warunkach, a to oznacza, że są one totalnie bezużyteczne.
Piszesz o eksplozji demograficznej, ale niekoniecznie musi być ona związana z podniesieniem się poziomu życia, a choćby z efektywniejszym rolnictwem umożliwiającym wyżywienie większej ilości ludzi.

Dnia 06.05.2015 o 17:33, Rusty-Luke napisał:

Tak. Zabieranie komuś czegokolwiek wbrew jego woli jest niesprawiedliwe, nawet jeśli
potem dajemy mu coś w zamian. Gdyby ktoś chciał dokonać takiej wymiany, sam by się na
to zgodził. Jeśli zmusza się go, to pozbawia się go możliwości odmowy. Jest to grabież.


Żyjąc w pewnej społeczności musisz się zgodzić na to, że kosztem czegoś dostajesz coś innego. Np. korzystasz z ochrony grubych murów, ale musisz miesięcznie dostarczyć ileś tam cegieł do ich umacniania. Możesz zawsze wyjechać i zrezygnować z życia społecznego.

Dnia 06.05.2015 o 17:33, Rusty-Luke napisał:

Stąd ja wysuwam postulat, żeby każdemu zabierać jak najmniej się da, to i biednego nie
pozbawi się środków do życia.


Możesz zabierać jak najmniej, ale musisz coś zabrać. Jesli będziesz zabieral każdemu stosunkowo tyle samo, to najbardziej odczuje to i tak najbiedniejszy, bo najmniej mu zostanie.

Dnia 06.05.2015 o 17:33, Rusty-Luke napisał:

Nie. Prawa własności można zdefiniować realnie i nie są wewnętrznie sprzeczne. Wszelkie
inne prawa są. Jeśli mówimy np. o prawie do ochrony zdrowia, definiując je jako zapewnienie
komuś bezpłatnego dostępu do ochrony zdrowia, to jednocześnie musimy zmusić kogoś, żeby
zapewnił komuś taką ochronę zdrowia. Tak rozumiane prawo ingeruje w wolność osoby trzeciej.


No i to jest właśnie problem - stawianie prawa własności ponad prawami człowieka. To jest największy problem kapitalizmu - stawianie mienia ponad życiem i godnością.

Dnia 06.05.2015 o 17:33, Rusty-Luke napisał:

A moim zdaniem nie masz pojęcia, o czym piszesz. Jaka jest dominanta/średnia zarobków
w sektorze prywatnym? Na pewno nie jest to kwota równa wysokości pensji minimalnej. Gdyby
pracodawca mógł zrobić z pracownikami wszystko, co mu się podoba (w granicach regulacji),
to wszyscy zarabialiby pensję minimalną, bo pracodawca nie ma prawnego obowiązku płacić
więcej.


Widzisz, bez płacy minimalnej niektórzy by musieli pracować za 800 zł, a inni by dostawali po 8000 zł. Państwo musi chronić obywateli przed czymś takim - ciężka praca za bardzo niewielkie wynagrodzenie. Dlaczego ? Bo nie ma wolnych miejsc pracy, a więc nie ma wyboru. Gdyby pozostawić wszystko "niewidzialnej ręce rynku", to częśc pracowników zarabiałaby bardzo dużo, a większość bardzo mało. Czy rzeczywiście prezes wykonuje tak ciężką pracę, że zarabia kilkadziesiąt razy więcej niż pracownicy niższego szczebla? I to niezależnie od tego czy firma się rozwija czy nie? Czymś ryzykuje? Jak coś, to straci pracę, czyli nie ryzykuje bardziej niż inni pracownicy. Stres? A komu on nie towarzyszy?
w.

Dnia 06.05.2015 o 17:33, Rusty-Luke napisał:

Nie żyjemy w społeczeństwie kastowym i nie dzielimy się na "pracodawców" i "pracowników".
Mało tego, te dwa zbiory nie są jednolite. Pracodawca nie szuka *jakiegoś* pracownika,
a pracownika z konkretnymi umiejętnościami. Oczywiście: często regulacje (licencje, pozwolenia,
obowiązkowe ubezpieczenia itd.) utrudniają mobilność społeczną, ale to jest argument
przeciwko regulacjom, a nie na rzecz kolejnych, które miałyby niwelować skutki poprzednich.


Po co licencje i pozwolenia? Choćby po to, żeby wybudowany nowo budynek nie runąl na nas :D Ktoś musi zrobić odbiór (nie byle Zenek spod budki z piwem, bo zażyczył sobie za to jak najmniej, ale osoba z odpowiednim papierem). Oczywiście nie działa to idealnie, korupcja kwitnie, ale to oczywiście specyfika tego kraju.
Owszem, dzielimy się na pracodawcow i pracowników. Oczywistym jest, że nie każdy jest w stanie mieć swój własny biznes - może choćby nie mieć wystarczająco dużo szczęscia, bo zwykle cięzka praca i umiejętności to za mało.

Dnia 06.05.2015 o 17:33, Rusty-Luke napisał:

Nie, nie podaję. Zależność, o której pisałem, to nawet zależność nie tyle ekonomiczna,
co prakseologiczna. Jednak to, że dwie osoby korzystają na tej samej wymianie nie oznacza,
że po jej zakończeniu standard życia obojga będzie taki sam. To zupełnie różne kwestie.
Przedsiębiorca jest bogatszy, bo zawiera transakcje z wieloma pracownikami, korzysta
na każdej z nich. Pracownik z reguły tylko na jednej. Korzysta jednak na konkurencji
między sami przedsiębiorcami (dokładnie tak samo, jak przedsiębiorca korzysta na konkurencji
między pracownikami).


Rolą państwa jest sprawienie, żeby ten pracodawca nie był zbyt bogaty w stosunku do swoich pracowników. Od pewnego czasu utarło się przekonanie, że kapitał jest znacznie ważniejszy niż praca. Pracodawca bez swoich pracowników nic by nie osiągnął, a mimo to praktycznie sam korzysta z zysków (rzucając marne ochłapy pracownikom).

Dnia 06.05.2015 o 17:33, Rusty-Luke napisał:

Mylisz się. Istnieją historyczne przykłady funkcjonowania rynku bez państwa. Państwo
jest na gruncie etycznym niemożliwe do usprawiedliwienia (każda transakcja wymuszona
siłą jest nieetyczna, a państwo z definicji opiera swoje istnienie na takich transakcjach).
Nie istnieje też ekonomiczna konieczność istnienia państwa. Rynek lepiej dostarcza potrzebne
dobra i usługi niż państwo. W zasadzie jedyny powód dla istnienia państwa jest czysto
socjologiczny. Ludzie, z jakichś względów, nie chcą żyć bez państwa i chyba nigdy nie
będzie nawet woli politycznej ku temu, by państwo znieść. Jeśli jednak już byś musi,
to niech przynajmniej będzie jak najmniejsze.


Jakie są te historyczne przykłady? Jeśli państwo jest nie do usprawiedliwienia na gruncie etycznym, to dlaczego praktycznie od zawsze istniały państwa, a przynajmniej zorganizowane spoleczności? Próba oddzielenia ekonomii od państwowości jest z góry skazana na niepowodzenie, jest to błąd, który popełnia wielu ekonomistów. Realna ekonomia jest zawsze związana z socjologią, zawsze. Ponieważ to ludzie tworzą podmioty na rynku. Firmy to ludzie je tworzący. Państwo to ludzie jes zamieszkujący i nim rządzący.
Główne zadania państwa w gospodarstwie to stanie na straży reguł rządzących rynkami (bez ochrony państwa każdy mógłby przyjśc, zabić Cię, a potem przejąć Twój majątek) oraz wyrównywanie poziomu życia, czyli wspieranie najuboższych, najsłabszych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 17:34, pawbuk napisał:

>/.../
@KrzysztofMarek
Traktujesz sferę budżetową jako zupełnie niepotrzebną narośl na organiźmie Państwa.

Skrót myślowy na potrzeby dyskusji. Faktycznie, zlikwidowałbym nie mniej, niż połowę budżetówki. Policja, wojsko, sądy muszą zostać (ale sędziowie w USA są częściowo wybierani i czy to popsuło im wymiar sprawiedliwości?)

Dnia 06.05.2015 o 17:34, pawbuk napisał:

/.../ Tylko pomysł całkowicie prywatnej służby zdrowia
mi się nie podoba - wszystko jest ok, dopóki nie zachorujesz na rzadką i bardzo drogą
w leczeniu chorobę.

Mnie natomiast ten pomysł bardzo się podoba. Statystyczny Polak płaci na "służbę zdrowia" około 200 zł miesięcznie. Za te pieniądze mój blok (32 mieszkania), 60 pracujących bądź emerytów może sobie wynająć lekarza ogólnego i łóżko w szpitalu, a z sąsiednim blokiem wystarczy na leczenie raka.
Zresztą dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo chociaż płacę te statystyczne 200 zł, to i tak muszę leczyć się prywatnie.
>A mundurówka, straż pożarna? Edukcja? Prywatne szkoły, przedszkola,

Dnia 06.05.2015 o 17:34, pawbuk napisał:

żłobki? Prywatne uczelnie?

Przecież to wszystko jest i tak z naszych podatków. Oddaj ludziom pieniądze, które im państwo zabiera i wtedy sami opłacą szkoły czy przedszkola.

Dnia 06.05.2015 o 17:34, pawbuk napisał:

Tylko bogatych byłoby na to wszystko stać, a to prowadzi do rozwarstwienia społecznego,
wprowadza klasowość.

Argument, ze wszyscy mamy jednakowe żołądki można zbić co najmniej dwoma: mamy różne ręce do pracy i mamy różne głowy do pracy. Urawniłowkę już mieliśmy, okazała się niewydolna.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 18:05, rob006 napisał:

>/.../, chyba
że wolisz czekać pół roku na termin u specjalisty...

Nie wiem, jak jest w innych miejscowościach, ale w Warszawie, do urologa trzeba było czekać najpierw trzy miesiące, aż będzie nowa lista na zapisy, a POTEM rok czekać na wizytę. Do okulisty kolejki są takie (minimum 2 lata czekania na zapisanię się w kolejkę i rok czekania na wizytę), ze od razu odsyłają do prywatnych. Sam przez to przechodziłem - z drugiej wizyty u urologa zrezygnowałem (badania będą sprzed roku i można je wyrzucić) a do okulisty chodzę za własne pieniądze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> Czy rzeczywiście zawsze wysokie podatki są niesprawiedliwe?
> Obniżki VAT-u o jeden czy 2 procent na pewno byś specjalnie nie odczuł.

O mój Boże, moje oczy... Jacek Rostowski byłby dumny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 18:05, rob006 napisał:

Odczułem podwyżkę o 1%, to i odczułbym obniżkę o 2%. A jeśli nie wierzysz, to proponuję
prosty eksperyment - przelewaj mi co miesiąc 1% swojego dochodu i zobaczymy czy któryś
z nas zauważy różnicę. :)


Ja podwyżki o 1% nie odczułem i spadku też bym nie odczuł.Zwykle wahania cen są większe.

Dnia 06.05.2015 o 18:05, rob006 napisał:

Ale co z tego że na paragonie mam 6% VAT, skoro po podwyższeniu podatków koszty życia
i produkcji rosną, a więc i cena wszystkich produktów. Wysokość podatku podstawowego
ma więc wpływ np na ceny żywności.


Oczywiście, że ma. Tylko obniżenie podatków nie doprowadziłoby do spadku cen :D Ostatnio znacznie spadła cena benzyny, ceny innych produktów nie.

Dnia 06.05.2015 o 18:05, rob006 napisał:

To teraz jak zapadniesz na rzadką i drogą w leczeniu chorobę to wszystko jest dobrze?
Bo ja mam wrażenie że nawet z bólem kolana musisz iść prywatnie i płacić drugi raz, chyba
że wolisz czekać pół roku na termin u specjalisty...


Nie powiem, że jest idealnie, ale jest nieźle. Do kliniki na oddział zostałem przyjęty po 2 tygodniach od zgłoszenia. W dzieciństwie cięzko chorowalem - jesli służba zdrowia byłaby prywatna, to pewnie moich rodziców nie byloby stać na leczenie, albo musieliby się bardzo zadłużyć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 19:20, SiDi napisał:

O mój Boże, moje oczy... Jacek Rostowski byłby dumny.


To są moje odczucia - ludzie zauważą wzrost podatku o 1 pp, ale spadku o 5 pp nie :D Tak to wygląda. Teoretycznie mamy w tej chwili deflację, ale ludzie cały czas narzekają, że jest coraz drożej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 15:26, Zekzt napisał:

Średnia krajowa, nie wiem ile wynosi dokładnie w tym roku - przyjmijmy 3500 Brutto, netto
z tego po potrąceniach - 2500, ja tu nie widzę 50%. tylko niecałe 30%.

A gdzie VAT, cała gama haraczy w cenie paliwa, wliczone w ceny produktów i usług podatki od firm? Wg wiki dzień wolności podatkowej wypadł u nas w tamtym roku 14 czerwca co oznacza że państwo zakosiło przeciętnemu obywatelowi ponad 50% zarobionej kwoty.

Zgodzę się natomiast że nasze pokolenie na emerytury nie mamy co liczyć, piramida finansowa zwana ZUS-em jest już bliska runięcia, a OFE zostaną pewnie znacjonalizowane żeby podtrzymać ją choćby o miesiąc. Tak więc emerytur na pewno nie będzie, pytanie tylko jak bardzo rząd będzie kontrolować ten krach. Biorąc pod uwagę że niezależnie od tego jakie partie go tworzą działa w myśl zasady "jak się nasza kadencja skończy to choćby i potop" raczej nie będzie kontrolować wcale bo nie będzie za co. Ktoś zwyczajnie wyjdzie, stwierdzi sorki brak kasy skasuje konta emerytalne i poda się do dymisji celem spędzenia reszty żyćia w ciepłych krajach.

edit: jeszcze w sprawie podatków: Po pierwsze zlikwidować ulgi wszelakie, bo służą właśnie do unikania podatków, po drugie stawki na tyle niskie żeby nie tylko nasi bogacze u nas płacili, ale też i zagraniczni zaczęli uciekać do polski ze swoimi fortunami. Innymi słowy skoro nie chcemy żeby kasa była wyprowadzana do rajów podatkowych, zróbmy jeden u nas!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.05.2015 o 19:21, pawbuk napisał:

Ja podwyżki o 1% nie odczułem i spadku też bym nie odczuł.Zwykle wahania cen są większe.

To jak? Przesłać ci numer konta i robimy eksperyment? ;]

>Widzisz, bez płacy minimalnej niektórzy by musieli pracować za 800 zł, a inni by dostawali po 8000 zł. Państwo musi chronić obywateli przed czymś takim - ciężka praca za bardzo niewielkie wynagrodzenie. Dlaczego ? Bo nie ma wolnych miejsc pracy, a więc nie ma wyboru.
A wiesz czemu nie ma miejsc pracy? Bo koszty pracownika są zbyt duże i często nie opłaca się zatrudniać kogoś nawet za minimalną. Zamiast więc kogoś zatrudnić i płacić mu 1000 na rękę, nie zatrudnia się go wcale - odsyła na niższy zasiłek, na który składają się wszyscy inni pracujący. Logic...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się