Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Dux 0]

Dnia 24.02.2008 o 23:36, Clegan napisał:

Tylko podaj mi definicję monopolu - podano mi taką że łapie sie pod nią praktycznie każda firma wytwarzająca >jakieś dobro.

Nic podobnego. To Ty "przekręciłeś" znaczenie pojęcia rozważając jego zastosowanie na zupełnie innej płaszczyźnie, która ma sie nijak do tegoż monopolu (jak choćby te obrazy). Definicja monopolu jest jasna (link podał Olamagato), negatywne oddziaływanie (przynajmniej co od zasady jest również dobrze znane), nie rozumiem więc o co się tak wykłócasz (ew. czepiasz się). Idąc Twoim tokiem rozumowania da się podważyć każdą definicję. Tylko co to da, prócz absurdalnych wniosków?

[S1G 0]

Dnia 25.02.2008 o 00:04, Clegan napisał:

> > Siła MS wynika z tego, że Windows zdobył tak ogromną przewagę na rynku
> Tylko pomyśl, dlaczego zdobył i jakimi metodami.
1. Że skopiował rozwiązania bodajże Apple ? Sprawa o ile pamiętam znalazła się w sądzie
i tam została rozstrzygnięta.

chodzi ci o interfejs graficzny? ta sprawa skończyła się po burzliwych 15 latach, i to ugodą a nie rozstrzygnięciem. Apple potrzebowało "na wczoraj" forsy, zgodziło się więc na 150 milionów $. Pewien wpływ na decyzję mógł też mieć fakt że procesowało się o coś co samo skopiowało . Bowiem zarówno interfejs graficzny jak i myszka powstały w xerox labs (tam zobaczył je będąc na wycieczce Jobs, zastosował w swoim apple II (chyba, nie jestem pewien co do modelu), tyle że ograniczył liczbę przycisków myszy z pierwotnych 3 do jednego, bo się wszystkim myliły . Definicję monopolu już podano, więc się powtarzał nie będę.

[Blackbird 0]

> Katyń, Miednoje i Ostaszków nie zostały zabrane Polsce przez Stalina - ziemię smoleńską
> i tę część ukraińskiej gdzie mordowano Polaków w 1941 r. straciliśmy w XVII w.

Gwoli sprostowania: Polaków mordowano w 1940 roku (a znajdą się pewnie przypadki z 1939).

> Odnoszę inne wrażenie wspominając tamten czas - nie mogę sobie przypomnieć nikogo ze
> swoich znajomych kto twierdziłby wówczas, że mordowali Niemcy (mówię o PRL)

Dokładnie. U mnie w domu były nawet książki wydawane w Anglii opisujące szczegółowo mord w Katyniu. Z jednej strony bardzo mało się o tym mówiło, ale ja wiedziałem od małego, że to Sowieci, a nie Niemcy. I nie spotkałem się ze zdaniem, że to Niemcy. W szkole w ogóle nie poruszano tego tematu.

> Nie Rosja - bo Rosja od 1917 r. już nie istniała - wtedy był Związek Sowiecki (a to nie
> tylko semantyczna różnica).

W zasadzie to ZSRS powstał oficjalnie 30 grudnia 1922.
W 1917 było jeszcze daleko do pełnego zwycięstwa czerwonych. Ale faktycznie - trudno mówić o Rosji jako przedłużeniu caratu. Ja używam formy Rosja bolszewicka dla odróżnienia od ZSRS i Rosji.

> ZSRR nie wypowiedział wojny II RP bo ZSRR (oficjalnie) uznał, że Polska przestała istnieć
> (z 16 na 17 września 1939 r.) i nie obowiązują już żadne pakty i prawa pomiędzy ZSRR
> a II RP. (W 1939 r. w Polsce nie znano treści tajnej klauzuli dołączonej do Paktu Ribbentrop-Mołotow z 23 sierpnia 1939 r.

Zgadza się. Oficjalnie wojska Armii Czerwonej wkroczyły na wschodnie tereny Polski, by chronić bratnią ludność białoruską i ukraińską, a nie po to, żeby walczyć z Polakami. Oficjalnie nie było wojny...

> Mar. E. Rydz-Śmigły wydał słynną dyrektywę by nie walczyć z Armią Czerwoną bo był typowym
> tworem polskich (i europejskich) naiwniaków (których ciągle pełno w dzisiejszym narodzie)
> myślących, że nie podejmując decyzji przecinającej dyskusję można dalej żyć lub cofnąć
> czas wzgl. wrócić do poprzedniego stanu lub uniknąć gorszego.

To jest sposób rządzenia w państwach demokratycznych. Dopiero jak dochodzi do wojny to się politycy budzą z otumanienia i są bardzo zdziwieni jak doszło do takiej sytuacji. Jak decyzje podejmują parlamenty, a nie jednostki, to reakcja zawsze jest spóźniona - "gdzie kucharek sześć..."..

> Nie wiem o czym mówisz? ZSRR nie podpisał nigdy żadnej konwencji genewskiej dot.
> jeńców wojennych - stąd swoich żołnierzy którzy trafiali do obcej niewoli traktowano
> w ZSRR jak zdrajców i po zwolnieniu z obcej niewoli byli na ogól mordowani w ZSRR lub
> dostawali co najmniej 10 lat łagru.

Dokładnie. Podobnie jak nasi kończyli jeńcy niemieccy. Po doświadczeniach z Sowietami (choć sami wcale nie byli lepsi) Niemcy jak tylko mogli uciekali na tereny, na których można było wpaść w łapy Amerykanów bądź Brytyjczyków. Zresztą - w końcu to Niemcy odkryli groby katyńskie - to im dało dość wyraźny obraz sowieckiej niewoli.

> Związek Sowiecki nie robił żadnej różnicy pomiędzy "statusem internowania" a "statusem
> jeńca" - bo ZSRR zgodnie ze swoim prawem odmawiał statusu jenieckiego dla swoich żołnierzy
> w obcej niewoli jak i dla obcych żołnierzy w sowieckiej niewoli. Jeśli ktoś przeżył sowiecką
> niewolę to tylko dlatego, że był potrzebny gospodarczo lub były wzgl. polityczne lub
> miał szczęście - np. z prawie 100 tysięcy niemieckich "jeńców" wziętych spod Stalingradu
> przeżyło w łagrach ZSRR i wrócili do Niemiec ca. 18 tysięcy.

Ponownie zgoda :) Ludzie się dziwią, że generalnie nie ufa się Rusom. Ale jak można im wierzyć, skoro co innego mówią, a co innego robią? Dobrodusznym ludziom wydaje się, że jeńca należy traktować z godnością... ale jakoś w głowach im się nie mieści, że czerwoni wcale dobroduszni nie są. To jest ta sama europejska naiwność, o której wyżej pisałeś.

> No to już zupełna fikcja - Stalin nic nie musiał oddawać i nie musiał szukać żadnego
> usprawiedliwienia a tym bardziej w sowieckich "protektoratach".

Znowu zgoda :D Jak to miło jest czytać coś sensownego. Oczywiście, że nie musiał. I Amerykanie i Anglicy nawet palcem by nie kiwnęli. Stalin robił sobie bufor ochronny przed wojskami alianckimi, a kraje narodowe są najlepszym buforem, bo nie ma tam problemów narodowo-wyzwoleńczych - powstań, rewolucji etc. Stalin ćwiczył to w latach 30-tych u siebie. Wycięcie z Niemiec kawałka i oddanie go Polsce było - oczywiście - w pełni logicznym przedsięwzięciem. Stalin zdawał sobie sprawę, że dzięki temu Niemcy będą mieli ciągle do Polaków "ale" o te ziemie. Skoro i Niemcy i Polska były jednak do ZSRS wrogo nastawione, to najlepiej było pozostawić tę zadrę na długie lata po wojnie, żeby zawiść kierowały te narody przeciwko sobie, a nie przeciwko ZSRS. Wystarczy przejrzeć prasę z okresu PRL - jest tam notoryczne szczucie na Niemców (RFN).

> Na chłopski rozum przecież mógł zostawić Pomorze i Śląsk w granicach NRD (DDR) i nie
> musiał się nikomu z tego tłumaczyć.

Tak, ale wtedy Polacy podnieśliby larum i nie byłoby ich tak łatwo propagandowo ustawić. I tak polskie podziemie niepodległościowe działało do połowy lat 50-tych, a niektóre oddziały nawet do początku 60-tych. więc można sobie tylko wyobrazić co by było, gdyby nie zaistniały żadne "ziemie odzyskane".

> Mógł także, gdyby kierował się logiką "Pana" i regułą "dzielić i rządzić" przy powstałych
> granicach Polski Ludowej w 1945 r. zostawić Niemców w Polsce (te ca. 4 miliony) - i ci
> Niemcy byliby tak lojalni wobec ZSRR jak ci z NRD (czyli bezgranicznie) a Polacy byliby
> trzymani w szachu - Prawda?

Tutaj jestem jednak zdania, że Stalin akurat postąpił jak "Pan". Skutecznie - patrząc na różne Eriki Steinbach - załatwił kwestię polsko-niemiecką. W dodatku dał punkt wyjścia do dobrych stosunków niemiecko-rosyjskich... agenturą enerdowską.

> I zrobiłby tak gdyby był takim o co go oskarżasz! Ale tego nie zrobił! Mało tego, uczynił
> z Polski, swoimi przemyslanymi decyzjam,i krajem prawie jednolitym narodowo!
> To wielkie dobrodziejstwo dla ówczesnej i dzisiejszej Polski!

Właśnie o to chodziło. Jak różne narody żyją latami obok siebie (i nie ściera się np. islam z chrześcijaństwem), to ludzie coraz lepiej się ze sobą dogadują (vide Rzeczpospolita Obojga Narodów). A Stalinowi chodziło o to, by relacje między narodami były sterowane odgórnie. Moim zdaniem w tym celu wysiedlił Niemców i stworzył państwa niemal jednolite narodowo. Oczywiście tam gdzie się dało. Warto przy tym zauważyć, że tam, gdzie się nie dało (np. w Jugosławii) reżym trzymał pewne kwestie za mordę i choćby problemy narodowościowe czy religijne nie wychodziły wcale. Upadł komunizm i wszystko szlag trafił. Nie wiem czy to było zamierzone, ale wyszło "świetnie".

> Rozumiem że ty masz wiedzę że nici prowadzą do KGB a nie np. do SB?!

Nie wydaje mi się, żeby SB próbowała przeprowadzić taką akcję bez wiedzy KGB.

> ???

Ja wiem - Polska :D

> Nie rozumiem o co ci chodzi? Dzisiejsza Rosja nie jest zainteresowana ingerowaniem w
> wewnętrzne sprawy Polski.

No tego akurat pewny bym jednak nie był.

> Ponadto jaki interes mieliby Rosjanie w likwidacji Tuska skoro Tusk zastąpił paranoidalnego
> rusofoba J. Kaczyńskiego?

Tego też nie rozumiem ;P

> I dlatego Niemcy (RFN) utrzymuja art 116 swojej Konstytucji o istnieniu Niemiec z granicami
> z 1937 r.?

O tym się dla dobra sprawy milczy ;D

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.02.2008 o 12:46, Yarr napisał:

> rusofoba J. Kaczyńskiego?

Tego też nie rozumiem ;P

To proste, im potrzebny jest wrogi Rosji przywódca Polski. Łatwiej uzasadnić wszystkie akcje "odwetowe" i łatwiej o poparcie wewnątrz Rosji. Wyrazisty wizerunek wroga bardzo pomaga dyktatorom. Hitler, Stalin, mieli swoich "wrogów", ba, nawet PiS budował kampanię na wizerunku "wroga" (układ)...

Dnia 25.02.2008 o 12:46, Yarr napisał:

> I dlatego Niemcy (RFN) utrzymuja art 116 swojej Konstytucji o istnieniu Niemiec
z granicami
> z 1937 r.?

O tym się dla dobra sprawy milczy ;D

Niestety! Euroentuzjaści zdrowo się będą dziwili, no, ale to tylko oni...

[Blackbird 0]

Tylko po co robić sobie wroga z kraju, który można ledwie dostrzegalnymi na zewnątrz metodami kontrolować? W dzisiejszych czasach lepiej jest wpływać zakulisowo na politykę jakiegoś państwa, niż otwarcie się pchać z buciorami, albo podpadać wszystkim naokoło agresywnym sposobem bycia.

[KOREKTBG 0]

Dnia 24.02.2008 o 16:00, Mattafixx napisał:

> Mnie najbardziej w naszym kraju denerwuje emigracja ludzi za granicę do pracy. Sam
coś
> o tym wiem i według mnie to jest niedopomyślenia że tak jest i raczej narazie się
nie
> zmieni. Liczę że nowy rząd cos zrobi z tym chociaż to będzie bardzo trudne można
powiedzieć
> że nie możliwe a tak pozatym to szkoda że Kazimierz Marcinkiewicz wtedy nie był
dłużej
> premier według mnie to jeden który chciał coś zrobic w naszym kraju ale PIS nie
pozwolił
> nato ciekawe dlaczego?
Masz poglądy spłycone do papki serwowanej przez media, nie potrafisz chyba sam do niczego
dojść. Dlaczego uważasz, że Kaziu zmieniłby sytuację w kraju na tyle, że zastopowałby
emigracje? Dlaczego uważasz że Donadld coś takiego może zrobić? Powodami emigracji nie
jest to kto rządzi tylko kasa. A to że rzadzi Donald zapewniam Cię że nie skłania mnie
jakoś do powrotu. Ludzie wrócą(większość) jak zarobią na określony cel. Trwa to od 3-5
lat w większości przypadków. Zobaczysz, że jeszcze tego roku pojawią sie "niusy" na temat
powrotów z emigracji. Nie wierz wtedy, że to będzie zasługą tych czy tamtych, bo na pewno
rząd bedzie chciał zostać ojcem tego "sukcesu" ;]

Masz może racje i nie uważam że może się by coś zmieniło ale byłoby lepiej przynajmniej tak myślę. A jak chodzi o Donalda to nic do niego narazie nie mam narazie trochę mnie go szkoda ponieważ spadły mu na łeb poważne kłopoty lekarze, pielęgniarki, celnicy i nauczyciele. A jak chodzi o tych pierwszych to nie uważam że tak źle żyją.

[strajker 0]

Opowiedź dla Yarr

> Gwoli sprostowania: Polaków mordowano w 1940 roku (a znajdą się pewnie przypadki z 1939).

1)Tak Katyń to 1940 r. - a pierwsze mordy na polskich oficerach dokonywane przez Sowietów zaczęły się 17 września 1939 r.

2)Dziwię się że w filmie A. Wajdy "Katyń" (choć domyslam się dlaczego) nie padają... nazwiska katów polskich oficerów a są doskonale znane – są ogólnodostępne w rosyjskich archiwach a także nawet są znane w Sieci (polskiej gdyby ktoś miał wstręt do rosyjskiego lub go nie umiał)!.
Inicjatorem likwidacji polskiej elity intelektualnej (bo większość to byli oficerowie rezerwy czyli lekarze, prawnicy, naukowcy) był szef NKWD Ławrientij Beria, który realizował plan z zespołem składającym się z: Bogdana Zaharewicza Kobułowa, Begmana, Elmana, Estrina, Krongauza, Lejbkinda, J. Raichmana, Abakumowa, Milsteina i Sierowa.
Sam mord w lesie katyńskim prowadzili (nadzór) na miejscu kierownicy mińskiego komisariatu NKWD - Abram Borysowicz, Lew Rybak i Chaim Finberg.
W tył potylicy polskim oficerom strzelali: major Joszua Sorokin, kapitan Aleksander Susłow i kapitan Samyun Tichonow.

Jeśli chodzi o stosunek Bolszewików do Polaków to warto pamiętać:
Pierwsze deportacje zaczęły się w 1934 r. (przed II w. ś. z terenu ZSRR) kiedy NKWD, we współpracy z tajnymi służbami niemieckimi (sic!), po raz pierwszy na wielką skalę zorganizowało jednorazowy eksperyment przesiedlenia blisko 400 tys. Polaków z terenów przygranicznych (z Polską) w głąb Syberii. (Polaków o których "zapomniała" Polska w 1921 r. w Rydze choć wówczas Bolszewicy... proponowali Polsce więcej niż chciała Polska w Rydze (odmówiono... bojąc się większej ilości mniejszości narodowych w II PR - co było... zapewne rezultatem niedouczenia i niewiedzy kto wówczas gdzie mieszkał ze strony polskiej delegacji).
Polecam pracę J. Łojka "Agresja 17 września 1939 r."
Omawiane wydarzenia dotyczą Polaków z polskich okręgów autonomicznych w ZSRR zlikwidowanych w 1934/35 - Polskiego Rejonu Narodowy im. Feliksa Dzierżyńskiego na Białorusi i Polskiego Rejonu Narodowego im. Juliana Marchlewskiego na Ukrainie.

Jakby nie było akcje te były jednak słabo zorganizowane, rozciągnięte w czasie, pewnym grupom skazanych udało się uniknąć deportacji. Sowieckie służby specjalne wyciągnęły wnioski ze swych niepowodzeń i już w latach 1936-37 zabrały się za przygotowanie następnych masowych deportacji.

Za deportacje Polaków Sowieci wzięli się metodycznie, bez pośpiechu. Pierwsze wspólne konferencje Gestapo i NKWD nie dotykały w zasadzie tych problemów, dopiero trzecia konferencja w Zakopanem (luty 1940 r.) sprecyzowała wieloletnie kalkulacje Niemców i Sowietów w planowym wyniszczeniu Polaków.

Sformułowano wówczas zarówno zasady niemieckiej "Sonderaktion", mającej na celu wyniszczenie polskiej inteligencji na terenie Generalnej Guberni, jak i sowieckie metody eliminacji polskich elit na Kresach i depolonizzacji Wschodniej Małopolski, Wileńszczzyny, Wołynia i Polesia.
Bilans tych poczynań był następujący: W okresie "sowiecko-niemieckiej przyjaźni" na Polaków wydano w ZSRR 104.100 wyroków śmierci trybem zwykłym oraz 24,3 tys. (zbiorczych) trybem speckatyńskim. 6.543 doły śmierci zapełniły się ofiarami polskimi.

Zrealizowano cztery wielkie ciągi deportacji, w których wywieziono, wedle różnych szacunków, ok. 1 do 1,5 miliona obywateli polskich, z których przeżyło do 1945 r. zaledwie 554 tys.:
1. W nocy 9/10.12.1939 r. (tzw. "noc Sierowa i Canawy") wywieziono - przeważnie do więzień - 4.805 cywili.
2. W I deportacji, w nocy 9/10.02.1940 r. wywieziono 320 tys. leśników, osadników - z rodzinami, ich znajomych i sąsiadów oraz niektórych urzędników polskiej administracji.
3. W II deportacji z 13.04.1940 r. wywieziono blisko 330 tys. rodzin represjonowanych Polaków - głównie rodzin, znajomych i przyjaciół skazanych na śmierć w 5. "Katyniach".
4. W III deportacji w nocy 28/29.06.1940 r., z aktywną pomocą repatriacyjnych komisji niemieckich, dzięki którym Sowieci dysponowali dokładnymi spisami i adresami - deportowano 420 tys. uciekinierów z Polski centralnej (a ok. 15.06.1940 r. oddzielnie 185 tys. Żydów - Żydów (z Kresów i uciekinierów) deportowano z terenów byłej II RP okupowanych przez ZSRR bo (może to się wydać dla laików nieprawdopodobne) wyrażali chęć wyjazdu do... III Rzeszy i GG (więc zostali uznani w 1940 r. za kandydatów na zdrajców) - NKWD ich załadowało do pociągów które jednak nie jechały na Zachód - za wyjątkiem kilku pierwszych które na oczach zdumionych niemieckich pograniczników na Bugu wjeżdżały do III Rzeszy w 1940 r.) Paradoks tym większy jest jeśli bierze się pod uwagę to co robiła ta mniejszość od 17 września 1939 r. na Kresach w stosunku do Polaków i że byli na przestrzeni 1939-40 podporą sowieckiej okupacji na ziemiach zabużańskich.
5. W IV deportacji 20.06.1941 r. wywieziono ok. 300 tys. osób. Tylko niewiele z nich zbiegło po zbombardowaniu pociągów deportacyjnych przez Niemców 22.06.1941 r. pod Mińskiem oraz w rejonie Berdyczowa i Żytomierza, gdy część wagonów wykoleiła się wskutek uszkodzenia torów (Początek wojnysowiecko-niemieckiej 22 czerwca 1941 r. uratował im zycie)
(dane na podstawie "Sowieckie deportacje Polaków" - ks. Zdzisław J. Peszkowski, Stanisław Z. Zdrojewski).

Tak na marginesie z dedykacją wszystkim rusofobom - jeszcze większe straty w ZSRR z rąk Bolszewików doznawali... sami Rosjanie (którym Bolszewicy wymordowali prawie większość inteligencji, duchowieństwa, wolnych chłopów i Kozaków).
M.in. do 1941 r. w ZSRR zamordowano 130 biskupów prawosławnych, 200 tysięcy duchownych. W samym tylko okresie 1917-1918 r. Bolszewicy na terenie Rosji sowieckiej (od 1922 r. ZSRR) zamordowali 9 tysięcy lekarzy, 54 tysiące oficerów, 70 tysięcy policjantów i żandarmów, 35 tysięcy inteligentów różnych zawodów...

> mówić o Rosji jako przedłużeniu caratu. Ja używam formy Rosja bolszewicka dla odróżnienia
> od ZSRS i Rosji.

"Rosja bolszewicka" aka "Rosja sowiecka" na okres 1917-1922 to jak najbardziej poprawny i naukowy termin. Oczywiście od 1922 r. to ZSRR.
Mi chodziło o to że absurdem do entej potęgi jest stawianie znaku równości pomiędzy Sowietami (ZSRR) a Rosją to są... dwa różne organizm, dwa różne kraje - w ZSRR Rosjanie mieli się często gorzej niż inne narody co dla laików lub rusofobów wydać się może "herezją" - no ale to już ich problem czy chcą znać prawdę i mówić prawdę czy też nie.

> Nie wydaje mi się, żeby SB próbowała przeprowadzić taką akcję bez wiedzy KGB.

To oczywiste że tego rodzaju akcje były za wiedzą bratniej KGB (właściwego pionu) - ja miałem co innego na myśli - chodzi o to kto był inicjatorem tego zamach - otóż spotykam się z twierdzeniem iż inicjatorem tego zamachu (pomysłodawcą) były... polskie służby (Ks. J. Popiełuszko nie był ich ani pierwszą ofiarą ani ostatnią. A KGB nie miało z tym nic wspólnego - ponadto Breżniew nie był idiotą tzn. mówiąc dokładnie Andropow nie był idiotą).

>> Nie rozumiem o co ci chodzi? Dzisiejsza Rosja nie jest zainteresowana ingerowaniem w
>> wewnętrzne sprawy Polski.
> No tego akurat pewny bym jednak nie był.

Oczywiści że interesują się, szpiegują etc. ale nie mają realnego wpływu na to co się dzieje na szczeblu państwom - choć z drugiej strony pamiętam jak "Gazeta Wyborcza" twierdziła (i ja się z tym zgadzam - "GW" też coś mądrego czasami napisze) że kupno/ przeforsowanie ustawy w polskim Sejmie kosztuje 3 miliony złotych.
A nam szaraczkom pozostaje zagadka kto kupuje? Zachód czy Wschód i jak często – no cóż po owocach poznać – odpowiedz tkwi w tym co zawierają polskie (sejmowe) ustawy – czyli kto korzysta z zmian regulacji prawnych!

> > Ponadto jaki interes mieliby Rosjanie w likwidacji Tuska skoro Tusk zastąpił paranoidalnego
> > rusofoba J. Kaczyńskiego?

Ja też nie:) - bo PO to tylko "ludzka" twarz startego PiSu. Jeden wart drugiego.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.02.2008 o 14:12, Yarr napisał:

Tylko po co robić sobie wroga z kraju, który można ledwie dostrzegalnymi na zewnątrz
metodami kontrolować? W dzisiejszych czasach lepiej jest wpływać zakulisowo na politykę
jakiegoś państwa, niż otwarcie się pchać z buciorami, albo podpadać wszystkim naokoło
agresywnym sposobem bycia.

Niby masz rację, ale...
Ale na potrzeby polityki wewnetrznej i zewnętrznej, lepiej mieć wroga. Takiego, któremu mozna wrogość przypisać. Niemcy będą zachwyceni, starsi bracia też, a to, że jeden średniej wielkości kraj się obrazi, to Rosja może przełknąć...
Współpraca rosyjsko niemiecka się liczy a Polska? Marsz do kąta!

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.02.2008 o 16:20, strajker napisał:

/.../> 2)Dziwię się że w filmie A. Wajdy "Katyń" (choć domyslam się dlaczego) nie padają...
nazwiska katów polskich oficerów a są doskonale znane – /.../

Gdzieś mi się pałęta w pamieci nazwisko "Soprunienko" - czy czasem i on nie miał swojego udziału? Albo w innej antypolskiej akcji... będę musiał poszukać...

[strajker 0]

Dnia 25.02.2008 o 16:36, KrzysztofMarek napisał:

Gdzieś mi się pałęta w pamieci nazwisko "Soprunienko" - czy czasem i on nie miał swojego
udziału? Albo w innej antypolskiej akcji... będę musiał poszukać...

Nic mi nie wiadomo na temat osoby o nazwisku "Soprunienko" - nazwiska bezpośrednich katów strzelajkacych w Katyniu (major Joszua Sorokin, kapitan Aleksander Susłow i kapitan Samyun Tichonow) zostały ujawnione po raz pierwszy przez Abrahama Vidrawa w 1971 r..

Pisał o tym niemiecki "Bild" (22.07.1971 r. s. 5) i angielski "The Thunderbolt" (nr 155, listopad 1972 r., s. 4).

Tyle w tym temacie - przepraszam ale nie będę go rozwijał. A i też czasu brak:)

[Blackbird 0]

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=9694342&rfbawp=1203958246.842&ticaid=156ca

Cóż, ciągle jesteśmy faszerowani tekstami na temat tego, że aborcja to żadne zabójstwo. Świadomość ludzi spada coraz bardziej, a beztroska wręcz powala. W efekcie mamy 12 lat za zabicie dziecka - tym razem narodzonego[!!!]. 12 lat! Za świadome zamordowanie własnego dziecka. A adwokat (mający chyba mózg wyprany nie Visirem, czy Arielem, ale Domestosem) mówi, że to zbyt surowa kara... Przecież to ręce opadają.
Dzięki tym wszystkim postępowym dewiantom umysłowym degeneracja moralna społeczeństwa coraz bardziej się pogłębia. Jestem niemal pewien, że wszystko zmierza do tego o czym pisaliśmy z KM, że za jakiś czas zamordowanie człowieka do np. 10 lat nie będzie uznawane za jakieś tam morderstwo. Ot, wymyśli się kolejne słowo-wytrych i sprawa załatwiona.
Gdyby ta kobieta zamordowała swojego chłopaka, z zimną krwią, bestialsko (dobrze jest przeczytać opis i postarać się sobie to wyobrazić - ta metoda bardzo szybko sprowadza rozmaite kwestie do właściwych proporcji), tak jak zrobiła to z noworodkiem, to dostałaby doży... ach, przecież w Polsce już go nie ma... dostałaby 25 lat. Widać za mniejszego człowieka dostaje się połowę... Choć adwokat chciałby pewnie z rok w zawiasach (bo było dopiero co narodzone, a to już prawie, prawie jak aborcja było...).
Proszę też zwrócić uwagę - to osoba (bo jaka z niej kobieta?) podobno o ponadprzeciętnej inteligencji (swoją drogą ostatnio mi przywalono ludźmi o wysokiej inteligencji w kontekście steku bzdur i piramidalnego bełkotu, więc już mam obraz tej rozumności), która wiedziała, że może dziecko oddać. A ona w ogóle zataiła ciążę (ciekawa inteligencja, prawda?)!
Mnie to osobiście nie dziwi (zaczynam się przyzwyczajać do tego, że ludzkość schodzi na... nie, nie, psy nic tu nie zawiniły... schodzi na bestie). To jest efekt wmawiania przez bandę debi... znaczy tych - ponadprzeciętnie inteligentnych ludzi, autorytetów moralnych etc., że np. ciąża jest sprawą kobiety (że o innych głupotach nie wspomnę).

[Olamagato 3]

Dnia 24.02.2008 o 21:12, Ceteris Paribus napisał:

Głosowałem na nich, ale to co chcą wprowadzić - brak dotacji dla partii politycznych to jak dla mnie zamach na demokracje!

Dla mnie nie. Nawet więcej. Po to istnieją składki członków partii - im partia bardziej popularna tym ma więcej źródeł finansowania. W końcu w jakim celu ludzie się do partii zapisują? Po to, żeby wspierać jej działanie. Jednym ze sposobów wsparcia jest właśnie wspomożenie finansowania partii oprócz lub zamiast wsparcia udzielanego bezpośrednio swoją pracą na rzecz swojej partii.
Gdyby pójść dalej w obecnej patologicznej strukturze, to partie, które wygrały mandaty w parlamencie mogłyby znieść składki i w ogóle pozwolić na redukcję swoich członków jedynie do ścisłej kanapowej kliki na jej czele (lub w ogóle do jednego jedynego wodza). Stąd już tylko krok do usankcjonowania dyktatury czyli de facto wyborów króla elekcyjnego. A wiemy doskonale jak taki ustrój się dla nas skończył. Jest on po prostu niestabilny. Każde zdarzenie może taki ustrój obalić i doprowadzić do dwóch skrajności - ścisłej dyktatury bez żadnych wyborów (lub permanentnie fałszowanych), albo pełnej anarchii.

Dnia 24.02.2008 o 21:12, Ceteris Paribus napisał:

W ten oto sposób by być w polityce będzei trzeba być w jednej z jedynych "słusznych" partii.

Nie wiem jakim sposobem wywiodłeś taki wniosek. Finansowanie z budżetu państwa, to zalegalizowana defraudacja. Bezpośrednie połączenie polityków z pieniędzmi podatnika bez pośrednika w postaci finansujących ją członków partii, to sytuacja bardzo niezdrowa. W tej chwili mamy oba źródła finansowania, ale to od członków partii ma teraz znacznie mniejsze znaczenie. Dla zarządu dowolnej partii jej członkowie w zasadzie przestają się liczyć. A to oznacza, że istnieje negatywna motywacja dla powstawania partii wewnętrznie demokratycznych na rzecz pozytywnej motywacji dla istnienia partii rządzonych autokratycznie. A jaka partia, taki kraj. O czym mieliśmy się okazję przekonywać nie jeden raz. Szczególnie ostatnio.

[strajker 0]

Dlaczego w referendum unijnym w Polsce (akces do UE) tzw. euroentuzjaści (z m.in. dzisiejszej PO, PiS i SLD) twierdzili, że nie ma żadnego zagrożenia dla Polaków i nie będzie przejmowania mienia w Polsce przez Niemców (bo Niemcy nie są zainteresowani tym mieniem a i prawnie jest to też niemożliwe) a teraz te same osoby mówią po coraz liczniejszych sądowych zwrotach Niemcom majątku przejętego przez Polskę (Polaków) po II wojnie światowej że... „...Sądy podejmują określone decyzje, ale są one w tym zakresie niezawisłe; ich wyroków nie można zmieniać...”?
Dodając na odczepnego... „trzeba sprawdzić, czy można wykorzystać rezerwę budżetową, by pomóc rodzinom, które będą musiały opuścić swe domy, by można je było przekazać obywatelom niemieckim!”

Mam się już bać że skoro mylili się (a mówiąc dokładnie kłamali bo chyba idiotami nie są) w tej kwestii to i mylą się (kłamią) także w kwestii możliwości rewizji granic?

Tym bardziej że RFN nie ma zamiaru anulować art. 116 swojej Konstytucji mówiącego o Niemcach z granicami z 1937 r. - polskie władze udają że nic o nim nie wiedzą a polskojęzyczne media... o czym się nie mówi to nie istnieje.
A skoro coś takiego Niemcy mają w swojej Konstytucji to chyba nie jest to nic nie znaczącym pustosłowiem?
Reszta to tylko interpretacja tego enigmatycznego paragrafu. Dziś jest interpretowany jako pomoc dla obywateli Niemiec z granic 1937 r. a jutro jak będzie interpretowany?

Mam nadzieję że nie tak jak widzi to p. Chruszcza w swoim blogu - ale to tylko nadzieja.

Cyt.: "...Poprzez uznanie precedensu Kosowa i przyjęcie nowej eurokonstytucji podręcznik historii Europy z 2030 roku może wyglądać następująco:

2008 - kolejna odsłona rozbioru Serbii, niepodległość Kosowa prowadzi do podważanie międzynarodowego porządku prawnego po II wojnie światowej. Wzmagają się separatystyczne i autonomiczne ruchu w Europie. Polski parlament ratyfikuje unijny traktat z Lizbony.

2009 - unijny traktat konstytucyjny z Lizbony wraz z Kartą Praw Podstawowych wchodzą w życie, ratyfikowane przez Polskę i 26 pozostałych krajów członkowskich Unii Europejskiej.

2010-2015 - nasilają się działania niemieckich ziomkostw wobec Polski i Czech zmierzające do unieważnienia masowych wysiedleń po II wojnie światowej i uznania ich za sprzecznych z unijnym prawem konstytucyjnym i podstawowymi prawami człowieka.

2016 - Europejski Trybunał Sprawiedliwości w wyroku w sprawie Steinbach vs. Polska C 532/16 uznaje masowe wysiedlenia ludności niemieckiej z terenów obecnej RP za pogwałcenie prawa europejskiego. W oparciu o artykuły Karty Praw Podstawowych definiujące godność ludzką i zakazujące zbiorowych wysiedleń trybunał nakazuje Polsce zwrot majątków oraz wypłatę odszkodowań spadkobiercom wysiedlonych obywateli RFN. Trybunał nakazuje również władzom RP przyznanie polskiego obywatelstwa wszystkim obywatelom RFN, którzy mogą udowodnić więzy rodzinne z wysiedlonymi. Wcześniej ETS wydaje podobny wyrok w odniesieniu do Niemców sudeckich i Węgrów wysiedlonych z powojennej Czechosłowacji na mocy Dekretów Benesa.

2017-2020 masowe wnioski obywateli RFN o przyznanie statusu rezydenta w Polsce, który według prawa unijnego umożliwia udział w wyborach samorządowych.

2022 - w wyborach samorządowych w Polsce do sejmików województw Dolnośląskiego, Opolskiego, Śląskiego oraz Zachodniopomorskiego i Pomorskiego ogromny sukces odnosi Niemiecki Związek Samorządowy, kierowany przez Erikę Steinbach.

2023 - Decyzją władz regionalnych na terenie województw Dolnośląskiego, Opolskiego, Śląskiego oraz Zachodniopomorskiego i Pomorskiego dochodzi do plebiscytów w sprawie szerokiej autonomii
regionów.

2024 - Województwo Opolskie jako pierwsze proklamuje niepodległość powołując się na prawo do samostanowienia i precedens Kosowa z 2008 roku.

2025 - Niepodległość ogłaszają również Śląsk i Pomorze. Kierujące pracami Unii Europejskiej Niemcy jako pierwsze uznają kolejne nowe państwa na mapie Europy. Zamieszki i demonstracje we Wrocławiu, Szczecinie i Gdańsku, zostają stłumione przez siły porządkowe misji policyjnej UE. Polski rząd bezskutecznie apeluje o pomoc do Waszyngtonu i Brukseli.

2029 – Niepodległe od czterech lat Śląsk i Pomorze decyzją swoich obywateli jako samodzielne kraje związkowe dołączają do Republiki Federalnej Niemiec. Według szefowej Niemieckiego Związku Samorządowego dokonał się tym samym historyczny proces przywrócenia sprawiedliwości dziejowej w Europie."

http://chruszcz.blog.onet.pl/

[Olamagato 3]

> > później radziecki beton tak samo wiedział, że musi pozbyć się polskiego papieża.
> Rozumiem że ty masz wiedzę że nici prowadzą do KGB a nie np. do SB?!
SB? :) Hehehe. To ty masz jeszcze jakieś złudzenia, że SB samodzielnie prowadziły jakąś większą działalność niż grzebanie we własnym ogródku?
Dla mnie oczywiste jest, że w próbie zabójstwa papieża, albo nie uczestniczył nikt z wschodniej Europy (niezwykle mało prawdopodobne), albo było to tylko i wyłącznie KGB, a decyzję musiał podjąć I sekretarz KC KPZR. Czyli zdaje mi się, że Lonia Breżniew, albo Andropow.

A co do tajności okoliczności śmierci Sikorskiego, to poszlaki wskazują jednoznacznie na ekipę agentów z "obstawy" jednego z oficjeli ZSRR, który tak przypadkiem znalazł się na Gibraltarze dokładnie w tym samym czasie i miejscu. Byłeś może na Gibraltarze? Cały jego teren można obejść na piechotę w godzinę, maks. dwie. Na śmierci Sikorskiego zyskiwało tylko ZSRR bo na pewno nie ludność Gibraltaru i niespecjalnie rząd brytyjski, który był stroną raczej mało przychylny Stalinowi bo sam jego premier czyli Churchill wręcz go nie cierpiał.

Jak straszna musi być cała prawda o tamtym zdarzeniu skoro Anglicy do dzisiaj utajniają tę sprawę na czas nieokreślony? Jedyne co mi przychodzi do głowy, to dwie rzeczy:
- Anglicy współpracowali przy zabójstwie
- Anglicy do dzisiaj wstydzą się przyznać, że ich baza lub służby wywiadowcze były tak całkowicie zinwigilowane przez Rosjan, że Ci mogli swobodnie wykonywać rozkazy Stalina nawet na terenie tak ściśle "kontrolowanym" przez siebie jakim była jedna z ich najpotężniejszych brytyjskich baz wojennych.

> Nie rozumiem o co ci chodzi? Dzisiejsza Rosja nie jest zainteresowana ingerowaniem w wewnętrzne sprawy Polski.
Naiwność moim zdaniem.

> Ponadto jaki interes mieliby Rosjanie w likwidacji Tuska skoro Tusk zastąpił paranoidalnego rusofoba J. Kaczyńskiego?
Jątrzysław (piękne określenie - oddające jego zasadniczą cechę) był dla Rosji idealnym i niemal doskonałym premierem Polski. Nikt w swoich działaniach nie spowodował tyle dobrego dla Putina we Wschodniej Europie w ostatnim czasie co Kaczyńscy razem wzięci. Jeżeli tego nie widzisz, to trudno.

[Olamagato 3]

Dnia 25.02.2008 o 19:11, strajker napisał:

teraz te same osoby mówią po coraz liczniejszych sądowych zwrotach Niemcom majątku przejętego przez Polskę (Polaków) po II wojnie światowej

Dlaczego próbujesz okłamywać?
W Polsce nigdy (sprawdź sobie) nie oddano majątku poniemieckiego osobom, które w latach 1950-1970 miały obywatelstwo Niemieckie (RFN bądź NRD), a już tym bardziej obywatelowi III Rzeczy Niemieckiej w latach wojny.
Sprawy sądowe, które są tak nagłośnione wygrywają osoby, które
1. Miały obywatelstwo polskie od zawsze aż do dzisiaj
2. Miały obywatelstwo polskie w wyniku deklaracji w której deklarowali narodowość polską, nawet mimo powiązań rodzinnych z obywatelami niemieckimi. Tym samym zrzekały się rzeczywistego bądź domniemanego obywatelstwa Niemiec.

Osoby te więc, to albo Polacy, którzy spreparowali dokumenty aby uzyskać łatwo azyl polityczny w RFN po wyjeździe (najczęściej do Berlina Zachodniego). Albo osoby, które były narodowości niemieckiej lub mieszanej polsko-niemieckiej, a które skłamały w deklaracji w Polsce i uzyskały nasze obywatelstwo, a potem skłamały w RFN, że takowego dokumentu nie podpisały. Sam osobiście mam w rodzinie osobę, która będąc narodowości czysto polskiej stała się w ten sposób obywatelem Niemiec i Polski jednocześnie. Wystarczyły do tego dokumenty poświadczające, iż członek rodziny tej osoby (jej stryj) miał liczne wyroki skazujące przedwojennego sądu polskiego za pobicia Żydów i niszczenie ich majątku.
Znam więc z autopsji większość rzeczy jakie w stosunkach polsko-niemieckich działy się przez ostatnie 30-40 lat i nikt mi niczego nie wmówi.

A co do tego śmiesznej prognozy kalendarium - nie wiem czy śmiać się czy płakać. Może po prostu wzruszę ramionami.

ps. Warto przypomnieć, że Niemcy prowadzili dokumentację Polaków mających zatargi z ludnością żydowską (a także co oczywiste volksdeutschów), więc w wielu wypadkach mieli własną dokumentację potwierdzającą).

ps2. W 1939 r., a także jeszcze przez następne 2-3 lata Niemcy robili wystawne przyjęcia/bankiety dla osób mających "na koncie" przedwojenne pobicia, niszczenie mienia lub zabójstwa Żydów. Osoby takie miały w czasie wojny pod okupacją niemiecką dość lekkie życie. Inna sprawa, że w jednej polskiej rodzinie można było spotkać zarówno zdeklarowanego żydofoba współpracującego (lub nie) z Niemcami jak i partyzanta (np. brat), który Niemców okupujących Polskę bezpośrednio niszczył. Ba zdarzały sie przypadki gdy była to jedna i ta sama osoba - co nie było takie niezwykłe. Ludzie na tych terenach robili różne rzeczy - albo bo tak uważali, albo żeby przeżyć. Na przykład "czynny" narodowiec tępił zarówno wcześniej Żydów jak i później Niemców - mógł więc być swoistą doskonałą wtyczką partyzancką u Niemców. Inna sprawa, że potem takie osoby były szczególnie tępione (mordowane) przez Rosjan - a to z powodu zemst osób narodowości żydowskiej w Armii Radzieckiej, a to z powodu samej działalności w AK.

[strajker 0]

Dnia 25.02.2008 o 19:41, Olamagato napisał:

Dla mnie oczywiste jest, że w próbie zabójstwa papieża, albo nie uczestniczył nikt z
wschodniej Europy (niezwykle mało prawdopodobne), albo było to tylko i wyłącznie KGB,
a decyzję musiał podjąć I sekretarz KC KPZR. Czyli zdaje mi się, że Lonia Breżniew.

Dla mnie to nie jest oczywiste bo to co napisałeś n/t to tylko hipoteza – jedna z wielu.
A niechęć do Rosjan to za mało aby przy braku dowodów twierdzić że KGB za tym stało!

Dnia 25.02.2008 o 19:41, Olamagato napisał:

A co do tajności okoliczności śmierci Sikorskiego, to poszlaki wskazują jednoznacznie
na ekipę agentów z "obstawy" jednego z oficjeli ZSRR (...)
Jak straszna musi być cała prawda o tamtym zdarzeniu skoro Anglicy do dzisiaj utajniają
tę sprawę na czas nieokreślony? Jedyne co mi przychodzi do głowy, to dwie rzeczy:
- Anglicy współpracowali przy zabójstwie
- Anglicy do dzisiaj wstydzą się przyznać, że ich baza lub służby wywiadowcze były tak
całkowicie zinwigilowane przez Rosjan

Podstawowe pytania stawiane przez kryminologów zabierających się do wyjaśnienia każdego zabójstwo to:

Kto (denat/sprawca), kiedy, gdzie, jak, dlaczego/motyw? Czasami można dojść do odpowiedzi na niektóre wspomniane pytania przez ustalenie kto skorzystał?

To co jest wiadome bezsprzecznie to odpowiedź na pytanie kto jest denatem: gen. Wł. Sikorski (Premier polskiego rządu), miejsce Gibraltar, czas znany, jak i to że był to "wypadek" samolotu (pomijam okoliczności i dziwne urazy/ranę w ciele w/w osoby i pytanie powstały przed „wypadkiem” czy podczas „wypadku”) - nie wiemy kto był sprawcą i jaki miał motyw.

Na śmierci gen. W. Sikorskiego skorzystały trzy kraje: USA, Wlk. Brytania i ZSRR.

W obliczu braku wiedzy (dowodów) kto i motywu obciążanie kogokolwiek z nich jest niedorzecznością a zwłaszcza obciążanie ZSRR który nie robi żadnych trudności w poznaniu tej sprawy.
A nie możemy poznać prawdę bo jeden z tych krajów (konkretnie Wlk. Brytania) utajnił do dziś dokumenty dot. okoliczności śmierci w/w osoby i ma zamiar utajniać je w nieskończoność (co 50 lat w momencie upływu klauzul)!

Co niektórzy historycy twierdzą, że Generał Sikorski na konferencji w Waszyngtonie uzyskał od F. D. Roosevelta pisemne gwarancje polskich (wschodnich) granic z 1939 roku. I to pismo gen. Sikorski miał przy sobie w teczce z którą nigdy (co potwierdzają źródła) nie rozstawał a która został przejęta przez Anglików i znajduje się wśród tych dokumentów które objęte są klauzulą utajnienia.
Anglicy przyznali się już to tylu wstydliwych rzeczy (obozy koncentracyjne dla Burów, masowe mordowanie burskich kobiet i dzieci, rozstrzeliwanie hinduskich powstańców przez przywiązywanie ich... do armat i tak wystrzeliwanie – powstanie Sipajów etc.) że przy nich przygnanie się np. że ich baza lub służby wywiadowcze były rzekomo tak całkowicie zinwigilowane przez Rosjan to żadna infamia.

Ponadto coś mi się nie chce wierzyć że kryją tylko taki wstyd.

Dnia 25.02.2008 o 19:41, Olamagato napisał:

> Nie rozumiem o co ci chodzi? Dzisiejsza Rosja nie jest zainteresowana ingerowaniem
w wewnętrzne sprawy Polski.
Naiwność moim zdaniem.

Ingerowanie to wpływanie skoro uważasz że moje twierdzenie jest naiwne czy mogę prosić o podanie konkretnych przykładów w jaki sposób (według ciebie) Rosja wływa na sytuację wewnętrzną w Polsce?
I czy możesz mi podać choć jeden tytuł medialny (polskojęzyczny) kóry urabia Polakom poglądy a służy... Rosji?

Dnia 25.02.2008 o 19:41, Olamagato napisał:

Jątrzysław (piękne określenie - oddające jego zasadniczą cechę) był dla Rosji idealnym
i niemal doskonałym premierem Polski. Nikt w swoich działaniach nie spowodował tyle dobrego
dla Putina we Wschodniej Europie w ostatnim czasie co Kaczyńscy razem wzięci. Jeżeli
tego nie widzisz, to trudno.

Rozumiem że ty uważasz że Rosjanie cieszą się jak rusofobia szerzy się w Polsce - a zwłaszcza rusofobia zalewające Polskę za rządów J. Kaczyńskiego?

A jaki mają w tym Rosjanie interes aby Polacy błaźnili się na Świecie ze swoją rusofobią i pouczaniem Rosji w czasach gdy... niemieccy politycy poklepują polskich premierów i ministrów i mówią "tak trzymajcie" a po tych polsko-niemieckich rozmowach niemieccy politycy dzwonią do Moskwy z pytaniem czy nie można byłoby zawrzeć nowej umowy handlowej rosyjsko-niemieckiej , a zwłaszcza tej na sprzedaż towarów które nie będzie już sprzedawać na rynku rosyjskim Polska bo Polska uważa że Rosja brzydko zachowuj się na Kaukazie:P

[strajker 0]

Dnia 25.02.2008 o 20:09, Olamagato napisał:

> teraz te same osoby mówią po coraz liczniejszych sądowych zwrotach Niemcom majątku
przejętego przez Polskę (Polaków) po II wojnie światowej
Dlaczego próbujesz okłamywać?
W Polsce nigdy (sprawdź sobie) nie oddano majątku poniemieckiego osobom, które w latach
1950-1970 miały obywatelstwo Niemieckie (RFN bądź NRD), a już tym bardziej obywatelowi
III Rzeczy Niemieckiej w latach wojny.

Chcesz powiedzieć że PAP, który dziś to podał, kłamie?

http://wiadomosci.onet.pl/1698899,11,,,,,8651,pis_apeluje_o_pomoc_dla_dotknietych_roszczeniami,itemspec.html

Cyt.: "Michał Boni. Skomentował w ten sposób kwestię zwrotu majątku przejętego przez Polskę po II wojnie światowej. "

http://wiadomosci.onet.pl/1699038,11,item.html

[Olamagato 3]

Dnia 25.02.2008 o 20:54, strajker napisał:

Chcesz powiedzieć że PAP, który dziś to podał, kłamie?

Nie. Bo osoby, które wygrywają przed polskimi sądami w Polsce sprawy o przejęcie przez państwo ich majątku albo były obywatelami polskimi w momencie tego zdarzenia (czyli x lat temu), albo nadal są obywatelami polskimi). Mówimy o nich Niemcy bo DZISIAJ mają obywatelstwo niemieckie. Słyszałeś o podwójnym obywatelstwie? To jest właśnie ten przypadek.
Faktycznie gdybyśmy mieli sprawne państwo, to nasi urzędnicy powinni sprawdzić, czy osoba nabyła obywatelstwo niemieckie w wyniku zaprzeczenia wcześniej podpisanej deklaracji polskości, co oznaczałoby przegrywane wszystkie tak udokumentowane sprawy przez osoby mające roszczenia do tych majątków, a które je de facto je porzuciły przyjmując obywatelstwo niemieckie.
Osoby, które jakimś cudem po nabyciu obywatelstwa niemieckiego zrzekły się obywatelstwa polskiego (może było kilka takich przypadków), albo ich spadkobiercy - nie mają najmniejszych szans potwierdzić w polskim sądzie roszczeń do porzuconego majątku. Polska bowiem posiada wtedy dokument zrzeczenia się obywatelstwa. Jednak najczęściej "nasi Niemcy" tego nie robili bo z posiadaniem podwójnego obywatelstwa wiąże się szereg korzyści i niemal żadnych minusów. W szczególności przed rokiem 1989 mogli wwozić i wywozić przez polsko-niemiecką granicę legalnie najróżniejsze rzeczy (najczęściej na handel).

No, ale przegrywamy sprawy we własnych sądach w wyniku zaniedbania polskich urzędników. A to w departamentach ksiąg wieczystych, a to w wyniku zagubień własnych dokumentów, a to w wyniku własnej (obecnej) niekompetencji urzędniczej.

Dnia 25.02.2008 o 20:54, strajker napisał:

Cyt.: "Michał Boni. Skomentował w ten sposób kwestię zwrotu majątku przejętego przez Polskę po II wojnie światowej. "

I dobrze. Sprawa dotyczy się ludzi mających OBECNIE obywatelstwo niemieckie, co nie wyklucza polskiego, a wręcz jest niezbędne, aby sprawę wygrać. Wszyscy Ci ludzie wygrywający przez sądami, to dwupaństwowcy (lub ich bezpośredni spadkobiercy bez obywatelstwa polskiego), którym polski paszport de facto umożliwił otrzymanie niemieckiego, a dzisiaj jest tyle warty (ten polski), ile majątek do którego mają roszczenia.

[strajker 0]

Dnia 25.02.2008 o 21:15, Olamagato napisał:

> Chcesz powiedzieć że PAP, który dziś to podał, kłamie?
Nie. Bo osoby, które wygrywają przed polskimi sądami w Polsce sprawy o przejęcie przez
państwo ich majątku albo były obywatelami polskimi w momencie tego zdarzenia (czyli x
lat temu), albo nadal są obywatelami polskimi). (...)

Dnia 25.02.2008 o 21:15, Olamagato napisał:

I dobrze. Sprawa dotyczy się ludzi mających OBECNIE obywatelstwo niemieckie, co nie wyklucza
polskiego, a wręcz jest niezbędne, aby sprawę wygrać. Wszyscy Ci ludzie wygrywający przez
sądami, to dwupaństwowcy (lub ich bezpośredni spadkobiercy bez obywatelstwa polskiego),
którym polski paszport de facto umożliwił otrzymanie niemieckiego, a dzisiaj jest tyle
warty (ten polski), ile majątek do którego mają roszczenia.

1)Jak widzisz bezzasadnie oskarżyłeś mnie że okłamuję - podałem za PAPem, kropka w kropkę, rzeczony tekst.

2)Problem nie jest tak prosty jak ty go widzisz - Polska przejmując pojałtańskie granice przejęła również mieszkających wówczas na Pomorzu i Śląsku ca. 4 milionów Niemców (później wysiedlonych) którzy... mogą domagać prawa powrotu lub ich spadkobiercy bo byli... obywatelami Polski (Polski Ludowej) i zwrotu majątku.
Taka interpretacja jest możliwa i zdaję się że już na Opolszczyźnie są składane pierwsze niemieckie pozwy tak zbudowane!

3)Obecnie obowiązuje wykładnia prymatu prawa europejskiego na krajowym więc kluczowe jest w tym co stanowi prawo europejskie n/t i to jak się zakończą pierwsze pozwy złożone w sądownictwie UE a pozywające Polskę o zwrot mienienia i ustalenie kręgu prawnych sukcesorów tego mienia a także zakresu zwrotu.

4)Nie znam szczegółów i nie jestem specem w tej dziedzinie - więc nie będę się wypowiada przesądzając.

PS I
Za dużo tracę czasu na dysputy formowe.

PS II
Bardzo mi się podobają.... moje własne słowa (hehe) – bo są znakomitym podsumowaniem rządu Kaczyńkiego i Tuska. Kto chce może sobie je wykorzystywać na necie:)

"A jaki mają w tym Rosjanie interes aby Polacy błaźnili się na Świecie ze swoją rusofobią i pouczaniem Rosji w czasach gdy... niemieccy politycy poklepują polskich premierów i ministrów i mówią "tak trzymajcie" a po tych polsko-niemieckich rozmowach niemieccy politycy dzwonią do Moskwy z pytaniem czy nie można byłoby zawrzeć nowej umowy handlowej rosyjsko-niemieckiej , a zwłaszcza tej na sprzedaż towarów które nie będzie już sprzedawać na rynku rosyjskim Polska bo Polska uważa że Rosja brzydko zachowuj się na Kaukazie:P"

[Olamagato 3]

Dnia 25.02.2008 o 21:41, strajker napisał:

1)Jak widzisz bezzasadnie oskarżyłeś mnie że okłamuję - podałem za PAPem, kropka w kropkę, rzeczony tekst.

Nie. Napisałeś "coraz liczniejszych sądowych zwrotach Niemcom majątku przejętego przez Polskę (Polaków) po II wojnie światowej".
Nie zwracamy Niemcom bo słowo "zwrot" odnosi się tylko do kogoś, kto coś utracił. A ściśle rzecz biorąc utracić mógł tylko obywatel polski. Koniec kropka. W przypadku spadkobierców mamy dwie sprawy - sprawę o zwrot oraz powiązaną z nim sprawę o włączenie tego majątku w masę spadkową.
Nie podałeś za PAPem bo zmieniłeś znaczenie depeszy. Majątki przejęte bezprawnie przez skarb państwa w latach powojennych i utracone w wyniku niedawnych rozpraw sądowych nie mają nic wspólnego z drugą wojną światową.

Dnia 25.02.2008 o 21:41, strajker napisał:

4 milionów Niemców (później wysiedlonych) którzy... mogą domagać prawa powrotu lub ich spadkobiercy bo byli... obywatelami Polski (Polski Ludowej)

Mylisz się. Tylko nieliczna grupa ludzi pozostała w Polsce po wysiedleniach i osoby te podpisywały deklarację narodowości polskiej, albo podlegały wysiedleniu. Warto znać fakty. Żadna osoba, która w wyniku wysiedleń znalazła się na terenie dzisiejszych Niemiec nie nabyła obywatelstwa polskiego (czy też PRL).

Dnia 25.02.2008 o 21:41, strajker napisał:

Taka interpretacja jest możliwa i zdaję się że już na Opolszczyźnie są składane pierwsze niemieckie pozwy tak zbudowane!

Na Opolszczyźnie (a tam miałem rodzinę) sprawa jest o tyle skomplikowana, że jest mnóstwo rodzin polsko-niemieckich, które nie mają jednoznacznie określonej narodowości. Zależnie od wygody posługują się jednym lub drugim obywatelstwem. Z tego rejonu też wyjechało najwięcej osób w latach osiemdziesiątych, nabywając azyl polityczny lub posługując się sposobem opisanym przeze mnie we wcześniejszym poście.

Dnia 25.02.2008 o 21:41, strajker napisał:

Za dużo tracę czasu na dysputy formowe.

A to fakt. Ja też.